Amélie de Montchalin à la Cour des Comptes : "C'est une super nouvelle !" (Julien Denormandie)

Le 1819 d'Edv Chevrion. Vous êtes bien dans le 1819 avec mon premier invité Julien de Normandie, ancien ministre de l'agriculture du logement aujourd'hui dans une start-up. Bonsoir Julian Normandie. Bonsoir. Merci d'être avec nous. Ça fait plaisir de vous retrouver parce que vous avez un peu disparu des radars en tous les cas ministériels et vous publiez le champ du signe. J'allais dire le champ du signe. Vous voyez lapsus je pense penser au macronisme en vous regardant euh le champ du sol avec une préface d'Éric Orsenain. C'est des sujets qu'il aime beaucoup, c'est au seuil. On y reviendra parce que c'est une manière c'est une très jolie manière de parler d'agriculture et de toutes ces difficultés. Euh ça se lit très bien. Donc on va y revenir. Mais moi j'ai

quand même forcément vous êtes sans doute le premier marcheur entre guillemets, peut-être le dernier marcheur lorsqu'on voit un peu euh bon tout ce qui se passe autour de nous. Que pensez-vous de la nomination de Amélie de Monchalin à la cour des comptes ? Moi je trouve que c'est une très bonne nouvelle. J'ai entendu hein les commentaires des uns et des autres. Tour dans la politique he visiblement. Non mais je le pense très sincèrement. Vous savez moi j'ai une parole très libre. Je ne fais plus de politique. Je travaille dans une start-up sweep et un fond d'investissement qui s'appelle raise. J'essaie de faire bouger les lignes et je constate, je je commente comme on aime commenter. Moi, je trouve que c'est une une super nouvelle. Je veux dire euh de mettre une femme de 40

ans à la tête d'une telle institution, bah ça va faire bouger les lignes, ça va euh peut-être permettre de changer un certain nombre de codes. Alors oui, ça appelle beaucoup beaucoup de réactions. Je les entends mais c'est une personne que je connais très bien depuis longtemps, incroyablement compétente. Personne ne remet en cause ses compétences même le président de la commission des fin il y a un peu une forme il y a une forme un peu une forme d'hypocrisie. On remet pas, vous savez, c'est le oui ma on remet pas en cause ses compétences, mais ça nous gêne. Euh je qu'est-ce qui est gênant que que le président de la République est mis quelqu'un en qui il a confiance pour diriger une telle institution ? Euh oui, monsieur Cocrel aurait préféré que le président de la République le nomme. Euh

non, lui il veut il veut être Bercé. Ouais. Enfin, vous voyez, moi je je pense que en tout temps des nominations font parler. Je prends du recul par rapport à ça et prenons du recul. Mettre une jeune femme de 40 ans à la tête de la Cour des comptes. Bah moi je suis fier. Je suis fier pour notre pays. Je trouve que ça fait du bien dans les institutions. Oui mais Von même si maintenant vous êtes ailleurs comme vous le disiez Jul Normandie vous voyez bien l'interrogation peut qu'on peut avoir notamment sur la question du budget. On sort d'une séquence absolument apocalyptique sur le budget. Ça y est un budget. Elle prépare déjà le budget 2026 27 qui ressemblera beaucoup au budget 2026 et elle va présider le haut conseil pour les finances publiques où elle

devra juger le budget qu'elle est en train de préparer. C'est c'est plus là le la question quand même. Mais mais là aussi prenons du recul. Donc par rapport au bénéfice de mettre une jeune femme compétente à la tête d'une institution à qui je pense ça va faire du bien. Je dis comme je le pense. Après on peut ne pas être d'accord. Moi, je pense que ça fait du bien de rajunir et voilà donner un un souffle nouveau à ces institutions. Et on dit face à ça oui, mais elle a été une des artisan de ce budget. Je suis d'accord. Déjà, on parle d'un budget, un budget. Deuxièmement, enfin, je veux dire sur une année calendaire. Deuxièmement, ce budget, il est quand même un peu singulier, spécifique. Est-ce que c'est le budget de madame de Montchalin ? C'est un budget qui a fait l'objet

d'énormément de discussions avec des groupes politiques très différents pour arriver à cette forme de consensus. Si si Améline Monchalin avait voulu faire son propre budget, probablement ce budget n'aurait pas été le même que celui qui a été voté. Est-ce que ça lui donne une forme de liberté de parole ? Je pense que oui. Est-ce que en plus de ça le fonctionnement de la Cour des comptes est un fonctionnement collégial ? C'estàd c'est pas que la la première présidente qui a toute la parole. Je pense que oui. Donc à mes yeux, j'entends les interrogations. À mes yeux, c'est une très bonne nouvelle et je trouve que ça va faire du bien à la cour des comptes. Euh oui, la la question qu'on peut se poser, c'est-à-dire que la gestion des comptes publiques aujourd'hui, elle est

pas elle est pas formidable parce que Pierre Moscovici au moins lui, il était on peut dire il était monsieur 3 % de déficit public. Là, on est quand même à 54 en étant optimiste, quoi. Oui, mais enfin c'est pas c'est ça n'a rien à voir avec la personnalité d'Améline Monchalin et cette nomination. Ça n'a strictement rien à voir. Donc voilà, moi je j'entends c ces débats mais je pense que de temps en temps, il faut aussi être vous avez des bons arguments pour et puis je pense qu'il faut être je pense qu'il faut être fier de vous savez souvent et moi c'est pour ça que je me suis engagé en politique aussi à l'époque en 2017. On parlait de ce rajunissement, on parlait de de cette politique qui ne devait pas être une profession. Ben je voilà, je qu'un pays comme la France soit capable de nommer

une femme de 40 ans à la tête de l'une des plus grandes institutions, bah moi j'en suis fier. Alors, vous me vous me rendissez une perche de Normandie parce que je cherchais un mot un peu moins fort, mais euh c'est aujourd'hui, on étant là en 2026, début 2026, c'est bientôt l'élection présidentielle. Vous êtes dans quel état l'esprit par rapport à l'aventure que vous avez conduite ? Je disais, vous avez été un des premiers marcheurs, vous avez été très proche du président, enfin vous étiez un personnage clé. On dit même que vous avez failli aller à Matignon, vous avez été ministre plusieurs fois et cetera. Aujourd'hui, on arrive au terme de cette aventure, vous en tirez quoi comme est-ce que vous êtes déçu ? Est-ce que vous êtes euh vous dites qu'on aurait pu

faire mieux ? Est-ce que dans quel état d'esprit vous êtes ? Bah, il y a des choses qu'on a réussi, d'autres choses qu'on a pas réussi. Est-ce qu'on peut faire mieux ? On peut toujours faire mieux à l'évidence. À l'évidence. Donc est-ce que est-ce que on peut être fier de de choses euh acquises, de choses construites sur l'attractivité, sur l'économie, sur le chômage, sur des questions sociales, sur des questions de sécurité, sur des questions environnementales ? Oui. Est-ce que il y a des manquements euh à l'évidence là aussi ? Oui, mais je vais vous dire moi la promesse initiale qui est de se dire faut dépasser ce clivage ces clivages politiques, cette promesse initiale, moi j'y crois toujours, je pense profondément que oui à quoi ou en même temps bah à ce à cette forme de capacité de

dépasser sa propre chapelle politique. Et je vais vous dire, moi le le risque qui qui m'attriste que je vois venir, c'est que l'ensemble des candidats putatif à 2027 jamais n'arrive à s'entendre entre eux pour faire ce dépassement et on se retrouve avec une palanquée, une myiade de représentants de différentes chapelles face aux deux extrêmes. Bah à la fin, on connaît d'avance le résultat, ça finira très mal. Et donc en fait moi ce que j'espère du plus profond mais c'est la faute à qui ? Je dire pardonnez-moi, je suis un peu un peu simpliste. Enfin, c'est vrai qu'il faut quand même appeler un chat un chat il y a un moment est-ce que c'est pas l'échec du macronisme justement d'avoir voulu essayer de ce dépassement ça a marché le premier quinquena le

deuxème quinquena il y avait pas voyz vous voyez enfin est-ce que est-ce que il y a eu des déçus ? Oui, j'en suis j'en rencontre tous les jours hein. Et donc est-ce que il y a des choses qu'on aurait pu mieux faire ? Oui et je le redis et je le dis pas sur les équipes actuelles. Je le dis aussi quand moi j'étais minist. je vois des choses que j'aurais pu mieux faire et donc euh et et voilà le l'une des promesses initiales, c'est d'essayer de faire en sorte que le Rassemblement national ne soit pas aussi haut dans les sondages. Force et de constater qu'aujourd'hui il n'a jamais été aussi haut. Donc à cette zone là, oui, on aurait dû faire des choses différemment. Mais encore une fois, je le redis, euh on voit bien et d'ailleurs dans votre question, ça ressort

ça finira en 2027, c'est-à-dire les extrêmes au pouvoir si ce fameux bloc central de la gauche démocrate à la droite démocrate n'est pas capable de revenir à cette promesse initiale de 2017, c'est-à-dire on dépasse nos différences parce qu'on a un socle en commun qui est suffisamment fort. Moi, j'espère profondément et j'en appelle à tous ces candidats putatifs, j'espère profondément que chacun aura l'intelligence de se rassembler. Ça va être dur hein parce que tout le monde tout le monde va dire "Ouais, moi je suis prêt." Mais que ça soit moi. Exactement. Qui vienne à moi. Bon, on va voir comment ça va se passer mais je pense que s'il y a pas cette intelligence et responsabilité collective, bah ça finira mal. Une question qui nous fera aller vers votre livre. Euh vous avez été ministre

du logement et ministre de l'agriculture. Or, on voit aujourd'hui, c'est c'est pas une accusation he Julien Normandie, mais quand même, on voit le logement, on voit bien que c'est le principal, ça bloque tout. Ça bloque l'emploi, l'emploi des jeunes, ça bloque tout. Le fait qu'il y ait pas de logement, ça coûte si cher, impossible. vous qui avez des enfants, c'est impossible de se loger à Paris avec des enfants mais dans les grandes villes. Et puis on voit de l'autre côté que l'agriculture, bah pour la première fois, on a une balance déficitaire et avec une agriculture qui est dans l'impasse. Comment vous expliquez ça ? Bah c'est multifactoriel. Enfin, c'est impossible de dire est-ce que les ministres ont une perd de responsabilité ? Oui, je vous l'ai dit tout à l'heure.

Donc je cherche pas du tout à dire moi de mon temps, c'était magnifique et cetera. On a tout bien fait. Non, mais est-ce que dire que les ministres finalement ils ont pas tellement de poids, ils servent pas à grand-chose ? Pardon ? Oui. Non, je vous laisserai jamais dire ça et je pense que c'est même dangereux de dire ça parce que derrière les ministres de manière générale, les politiques, on voit bien aujourd'hui il y a cette ce fait que les Exactement les Français se disent les politiques ne servent à rien. C'est pas vrai. La les politiques servent sont très utiles et moi je dirais même engagez-vous. Mais c'est multifactoriel. On voit bien l'agriculture, on pourrait en parler des heures et c'est d'ailleurs ce que j'essaie de montrer aussi dans dans ce

livre Le Champ du Sol, c'est que on a tous des forme de responsabilité, on est tous habit habité par des formes de cohabitation des contraires. On a tous parfois on déplore des des conséquences dont on achérit les causes et on le sait tous. Donc c'est trop facile de dire c'est la faute que des uns ou que des autres. Non. Et parfois ça prend du temps. Moi j'ai œuvré dans le logement, j'ai vré dans l'agriculture pour essayer de faire bouger des lignes. J'ai réussi à en faire bouger certaines euh mais la route est encore longue. Ouais. Alors maintenant justement on va parler d'agriculture parce que vous publiez le champ du sol avec une préface d'Éric Orsena euh aux éditions du seuil. important de citer évidemment à l'éditeur. Alors, le sol, c'est le sol

qu'on voit sur lequel nous marchons. Euh c'est le sol où comme vous dites à plusieurs reprises, enfin même, je vais pas tout dévoiler, mais dans les grandes cartes de géographique quand on avait quand on était petit avec le sol qui est marqué en blanc parce que bah le sol n'existe pas et vous vous partez euh c'est presque un roman policier, on a envie de dire, sur le sol qui tout d'un coup du bruit qu'on entend dans les stations de métro et tout d'un coup bah il y a le macadam qui se fit sûr. Bref, et en fait c'est la révolte du sol qui se met en grève. Et à partir de là et ben d'abord tous ces fronts, le sol sur lequel nous marchons, à ce momentl il y a plus d'herbes, donc il y a plus de vaches. Il faut les nourrir avec du soja qui vient de l'autre bout de la planète.

Il y a il y a plus rien, il y a plus de pommiers, il y a plus de racine. Et derrière ce que vous expliquez c'est tout ça, c'est à cause notamment bah de ces grands accords internationaux. C'est la faute bah des grandes entreprises parce qu'il faut faire des racines, des racines des arbres ou des fruits ou des légumes plus courtes parce que pour que ça produise plus vite et cetera et cetera. Euh vous êtes devenu totalement écologique écologiste Julien Normandie. Ouais. Le le donc c'est une rencontre ce livre c'est un compte c'est une rencontre avec ce personnage euh qui est inconnu euh et ce personnage de manière globale qui est le seul. ce personnage et vous l'avez dit euh depuis notre plus jeune âge, on est habitué à regarder des cartes, les cartes Michelin, les cartes

sur Waze. Le sol est toujours en blanc. Songez que le sol c'est 60 % des espèces qui sont présentes et dans juste une cuillère de sol, une cuillère de sol, vous avez à l'intérieur de cette cuillère plus d'êtres vivants que d'ensemble d'humains sur la planète. Ce ce sol il a une odeur incroyable ? Oui. Ce sol il a une odeur s'appelle le pétricore. Étymologiquement le sang des dieux qui coule dans les roches. Ce sol il contient deux fois plus de carbone qu'on en a dans l'atmosphère. Ce sol c'est grâce à lui qu'on a les rivières. Il il est né ce personnage il y a 470 millions d'années. Avant c'était que de la roche primitive. Il y avait pas de rivière. Et ce seul, moi ma conviction est-ce que je suis écologiste néoécologiste ? Non, je crois pas. Moi,

je à 15 ans, j'avais décidé de faire des études de biologie. Je suis ingénieur agronome, ingénieur des eaux et forêts et c'est un engagement profond depuis très longtemps. Mais ce sol, je pense que c'est un des personnages de nos sociétés qu'on a oublié. Et donc je me suis dit comment euh redonner une forme de de ou permettre une forme de rencontre avec ce personnage et je me suis dit ben tentons la littérature et le compte, pas l'essai, pas l'essai politique, c'est pas c'est pas un essai politique, c'est pas moralisateur, c'est un Non mais en même temps il y a il y a un peu tout dedans. Exactement. Mais mais il y a beaucoup de convictions et et en fait c'est une rencontre entre le lecteur et ce personnage avec ce qu'on appelle un compte miroir. C'est-à-dire

que c'est tout débute un 22 septembre dans la capitale comme vous l'avez dit mais il y a différents personnages. un scientifique, monsieur Victor, une chef de projet chez un promoteur immobilier, madame Germain, un chef d'entreprise, monsieur Firmain, une jeune fille, mademoiselle GA et tous vont et un jeune agriculteur Abel et tous vont vivre la même période avec leurs réflexions, leurs rencontres et j'espère un certain nombre d'interrogations que le lecteur va se mettre. Donc oui, il y a des convictions fortes, vous l'avez cité, sur les accords de libre échange, sur des choses qu'on doit changer. C'est pas du tout moralisateur, ça vis juste est-ce que cette rencontre peut nous emmener à peut-être changer un peu certains comportements ? Et surtout, ce que je trouve

intéressant, c'est vrai que ça vous interpelle au début quand vous voyez le champ du sol, on se disit mais le sol c'est quoi ? Enfin, c'est même pas même pas un beau mot. On préfère la terre, vous voyez, le sol c'est un nom un peu banal. Et après vous nous expliquez ben déjà avec le coup de la petite cuillère mais surtout c'est que tout dépend quand il y a un sol qui s ça sèche et bien à ce moment-là il y a tout qui disparaît et puis c'est toute une une chaîne et il y a il y a en fait ce liv ce livre j'ai vraiment voulu l'écrire après euh euh une une claque si je puis dire que j'ai eu il y a quelques années à la lecture de cet ouvrage absolument magnifique qui s'appelle l'homme qui plantait des arbres de Jean Gunaot un un ouvrage que Jeanot écrit en 1953

une sorte de fable environnementale et qui explique justement le jour où le sol n'a plus ses arbres, l'eau n'y coule plus, il n'y a plus les cycles. En fait, c'est tout le paysage, un des paysages des Alpes de Haute Provence qui disparaît. et et je me suis dit ce personnage central dans ce compte de Jean Junot que sont les arbres, est-ce que on ne pourrait pas essayer aussi de repenser à en 2026 une forme de de cycle identique mais avec un autre personnage qui est le sol ? Oui, enfin je dire vous avez raison. Je sais pas si vous avez raison mais en tous les cas bon je disais vous êtes très anti mercosour en je peux vous citer dans votre livre où vous dites mais justement

le le pauvre éleveur Abel qui n'a plus d'herb pour nourrir ses vaches qui dit moi je veux bien donner du tourteau de soja ou de colza mais il est issu de la déforestation d'une agriculture intensive en pesticides et cetera et ils font des choses que nous on naurait pas le droit de faire. J'ai presque envie d'entendre Emmanuel Macron dans ce que vous dites. Euh vous êtes, est-ce que c'est pas un peu caricatural parce qu'il y a des bons côtés quand même de ces grands accord internationaux. Ça permet de Ça permet de déboucher. Ça permet de déboucher euh bah pour les vins espéritués, ça permet d'être débouché aussi pour pour plein d'autres choses. Mais c'est exactement ça que j'ai voulu montrer dans ces différents personnages et chacun peut se retrouver dans un de

ses personnages. Donc Abel, ce jeune agriculteur, il il est confronté à cela euh et il se dit est-ce que est-ce que quelles vont être les conséquences de l'arrivée de ce soja et de ce tourteau brésilien ? Vous avez cité la déforestation. Le principal impact, c'est sur notre propre santé. C'est pas la même chose de manger de la viande issue d'un élevage de salaire français élevé avec des prairies permanentes versus de la viande issue du Brésil avec du soja. Très très peu. Vous voyez, je veux dire. Mais c'est là où et c'est là où par ces histoires, on on se retrouve dans nos propres quotidiens. Vous avez aussi une jeune anthropologiste qui rencontre ce chef d'entreprise, monsieur Firmain, et qui l'interroge en fait

monsieur Firmin une grande entreprise de textile et en fait il s'interroge sur l'impact de du textile sur le sol. Songez que 20 % des pesticides 20 % des pesticides à travers le monde sont utilisés pour de la culture de coton. Pour nos habits, un t-shirt, c'est 2700 L d'eau. 2700 L d'eau. Oui. Mais en même temps, vous avez les pesticides qui sont utiles, ben notamment bah euh pour faire des betteraves, pour faire euh euh voyez pour euh l'agriculture euh que ça soit du du euh pas du soja, mais du blé ou d'autres ou d'autres récoltes, vous voyez. Et exactement. Et ce livre, il est il montre aussi dans cette rencontre la complexité des choses. Vous savez, la nature, il y a rien de plus complexe. C'est jamais zéro, c'est jamais un. Et

et il faut aborder cette complexité. Et on le voit sur la question des des des récoltes de la façon de produire, la question des pesticides. On voit aussi des formes d'inégalité. On le voit en ce moment dans les dans les débats et et ce jeune Abel est confronté à ces mêmes complexités. Nous en tant que citoyens, quel que soit notre rôle à la tête d'une entreprise en tant que scientifique, en tant que consommateur, on a tous responsabilités tous c'est ce que disait Jean-Domic Senard encore une fois que je recevais euh hier euh ou avant-hier et qu'il euh qui a publié un rapport justement presque sur l'irresponsabilité qui est la reine en France qui est un peu ce qui nous domine aujourd'hui et qu'il faut justement retrouver un comportement responsable. Dernier point

juste parce qu'il y a le sommet de l'agriculture qui va s'ouvrir là sous haute tension euh plein de facteurs comme vous dites. On voit bien que l'agriculture elle a quand même besoin de s'intensifier. Elle a besoin de sortir justement du petit élevage dans le Cantal. On a besoin peu de se moderniser, de s'industrialiser. Non, vous trois vous pensez pas. Mais vous savez ce débat déjà, moi je vraiment j'insiste dessus. Ceux qui prennent soin du sol au jour le jour sont principalement les agriculteurs. Et sur votre question, on voit bien justement euh parfois c'est c'est contraire dans les débats euh politiques. Vous dites est-ce que il faudrait que les élevages français aient plus euh d'animaux dans leurs élevages ? Bah poser cette question majoritairement

aux Français. Ils vous diront "Moi, je veux pas la création d'un élevage de cochon à côté de chez moi de volaille et je veux pas des fermes à 1000 vaches." Et en fait, il n'y a pas on fait quoi ? Il y a du coup d'abord qui est première fois. D'abord, il y a et et on le voit d'ailleurs, je le je le mets dans ce compte. D'abord, il y a il y a un point, un principe, c'est tout ce que nous on vote trois fois par jour dans le monde agricole au petit-déjeuner, au déjeuner, au dîner. À chaque fois qu'on le peut, bah évidemment achetons des produits euh locaux venant de nos exploitations. Vous savez, tous les débats sur le Mercosour, demain, si toutes les collectivités territoriales, tout l'état, toutes les entreprises et beaucoup de concitoyens n'achètent que de la viande issue des

élevages français, vous avez plus de problème avec le Mercosour. Plus de problème. Ben voilà. Et donc déjà moi j'en appelle à toutes ces commande publique par exemple que la commande publique je me suis beaucoup battu en en montant en ce sens que la commande publique fasse un principe de base ben de la viande du poulet ou des fruits, des légumes et des céréales dès lors qu'on arrive à les produire chez nous et ben on achète français. Et ben voilà ça sera le mot de la fin. Merci beaucoup Julien. Norm merci à vous et merci beaucoup de parler du solet ami précieux qui nous veut du bien. Voilà absolument le champ du sol au aux éditions du seuil préfacé donc par Eric Renard. Merci beaucoup Julien Normandie d'être sorti de votre tanière pour venir nous parler un petit peu de politique et

beaucoup du sol.