Architectes bâtiments de France : l'avis des territoires

il y a un captage pour toutes les auditions que nous organisons sur ce sujet je vous remercie à toutes et tous d'être présent aujourd'hui hier nous avons eu un après-midi très chargé et nous continuons aujourd'hui mais c un moment passionnant donc nous reprenons notre cycle d'audition en recevant les représentant des communes concernées au premier chef par la politique publique sur laquelle nous nous penchons c'estàdire les communes qui ont la chance de disposer d'un patrimoine architectural en même temps que le devoir d'en assurer la protection et la valorisation donc nous avons ainsi le plaisir d'accueillir notre collègue Françoise Gattel que je remercie infiniment alors on la connaît bien ici bien sûr comme étant la présidente entre autres de la délégation sénatoriale au collectivité territoriale merci et à la décentralisation mais qui est également la présidente de l'associ des Petites Cités de Caractère et puis nous recevons donc Martin melvi président Malvi pardon président de l'association des sites et cités remarquables de France que je remercie aussi de sa présence et qui sont accompagnés tous les deux voilà je vous remercie de vous être rendu disponible pour éclairer les travaux de notre commission de notre mission consacré aux archite des bâtiments de France donc je rappelle que l'initiative de cette mission revient au groupe Les Indépendants République et territoire qui a choisi comme rapporteur Pierre-Jean verélè donc nous sommes convaincu que vous pourrez nous apporter un témoignage de première main sur la manière dont vos adhérents travaillent avec les ABF pour relever le défi immense de la protection et de la valorisation de leur héritage architectural avec des moyens humains parfois juridiques et financiers un peu limité je ne vous apprendrai rien vous disant que laabf est parfois une figure controversée dans dans notre assemblée d'élus locaux l'exercice de ces pouvoirs de contrôle dans les zones protégées peuvent en effet occasionner des frictions avec les élus et les porteurs de projets en tant qu'élu local du département de la Drome je salue vraiment leur implication qui permet de préserver la beauté de nos sites en même temps que leur potentiel touristique hier on nous a dit 8 % du PIB et donc c'est très important et à ne pas négliger et la on nous a rappelé hier aussi la chance que nous avions en frense d'avoir le patrimoine que nous avons je vous propose sans plus tarder de recueillir vos premières observations par un propos liminire d'une dizaine de minutes chacun après quoi bien sûr je donnerai la parole à notre rapporteur madame Gatel est-ce que vous souhaitez commencer chers collègues merci beaucoup madame la présidente monsieur le rapporteur chers collègues je suis heureuse d'être auditionné par vous et je vous en remercie vraiment et très heureuse de par partager cette audition avec Martin Malvi qui est le président de l'association bannière de beaucoup d'associations patrimoniales euh qui ont pu grâce à Martin Malville et au Sénat s'afficher sur les grilles du Luxembourg l'an dernier il y a 2 ans pour une très belle exposition de valorisation de nos territoires madame la Présidente vous vous l'avez dit l'ABF génère enfin le seul mot ou le cycle génère tout de suite beaucoup oup de passion souvent beaucoup d'agacement plus que d'enthousiasme spontané j'ai la chance d'intervenir tous les ans l'école de chillot qui forme les les futurs ABF et je démarre tjours mon propos en disant voilà vous allez bientôt rencontrer des inconnus que sont les élus locaux et vous allez voir que les élus locaux ont une liste de de de de contrariants pour être aimable très forte dans lesquelles vous figurez il y en a trois l'adreal et les ABF et je pense que parfois vous pouvez être classé en premier et que c'est une vraie réalité c'est un sujet que maintenant comment on on travaille et on invente des méthodes de travail pour servir la cause qui est celle qui est portée par les ABF et les élus locaux c'est-à-dire que le patrimoine bâti doit être un objet vivant ouvert au public et que que ce patrimoine il fait partie de l'identité mais non seulement de de l'identité du bâti mais de l'identité d'une société à un moment parce que ce sont des savoir-faire des modes de vie qui aujourd'hui peuvent parfois être de belle au boisdormant mais qui mérite tout notre intérêt parce que je crois que ce sont des leviers d'avenir en tout cas l'association des petite cité de caractère de France que j'ai le grand bonheur et l'honneur de présider porte ceci dans son ADN pour vous dire comment euh cette association est née ça vous expliquera notre relation avec les les ABF exigeante dans dans tous les sens du mot en Bretagne vous vous savez que les gens ne venaient rarement pour aller à la plage ou pour la température de l'eau mais ça j'ura été une région très touristique grâce ou à cause des certain de son patrimoine qui est riche et multiple mais qui a fait une sorte d'identité non B et il y a 50 ans ENF il y aura bientôt 50 ans si maires de communes toutes petites des communes qui avaient 500 habitant se sont retrouvés on on échangé en se disant nous nous sommes à la tête d'une commune qui a un patrimoine qui souvent relève de l'histoire de la Bretagne ou de la France je vais prendre un exemple très Guier comm unee de moins de 1000 habitants qui a été un évcher donc qui a toute une infrastructure de ville qui était celle d'un évcher il y a longtemps que l'évêque est parti il y a il y a pas de la vie moderne a fait que trgé s'est retrouvé totalement isolé et le maire et l'équipe municipale disaent non mais ce patrimoine nous nous nous en avons en quelque sorte hérité nous devons le transmettre parce que on sait que nos habitants sont extrêmement attachés au patrimoine mais que nous n'avons pas les moyens c'est ce patrimoine est une charge mais nous de vont le transmettre donc vous savez comme moi chers collègues que les élus locaux quand ils ont un problème ils cherchent des idées donc à quelques mains ils ont eu cette idée très intéressante d'aller rencontrer le président du Conseil régional de Bretagne en disant voilà cette affaire vous appartient mais nous ne venons pas demander de de l'assistance tout simplement nous venons vous dire que ce patrimoine est un levier de développement pour des territoires qui sont des territoires eurau parfois enclavés dans le centre de la Bretagne et grâce à ce patrimoine on va augmenter notre flux touristique on l'augmentera tout au long de l'année parce qu'il dépend pas de la saison et que grâce à ça nous allons créer une activité touristique c'est des commerçants puis un jour il y aura des habitants c'estàd on rallume la lumière dans des cités de 500 habitants qui étaient vooués vooué au au au désespoir et le président de la Région Bretagne a trouvé l'idée fort intéressante et donc donc un compagnonnage a été initié il y a plus de 50 ans et qui se poursuit aujourd'hui où il est demandé à à ces communes qui ensuite se sont regroupé dans une association qu'on appelle petite cité de de caractère euh né en Bretagne mais qui a mé partout en France que nous sommes maintenant 239 euh un peu dans toutes les régions et que vous seriez très surpris de voir la vit qu'il y a eu dans dans ces qu'il y a dans ces communes la fierté des habitants qui ont envie aujourd'hui d'habiter dans un cadre de vie significatif la manière dont on peut accueillir des artisans des métiers d' et cetera enfin comment ce patrimoine a été un levier extraordinaire et c'est l'idée que que nous défendons alors tout ça se fait avec les ABF naturellement alors quelle est notre relation avec les ABF nous nous considérons que des communes et vous l'avez dit Madame président enfin quand vous êtes une commune de 500 habitants et que vous avez un patrimoine que pour rénover il faut sortir un ou 2 millions d'euros bah alors l'argent déjà c'est sûr que vous l'avez pas mais qu'en plus vous devez conduire un projet qui est un projet qui n'a de sens que s'il vous construit un écosystème c'est ça sert enfin c'est bien d'avoir un beau monument isolé quelque part mais s'il y a ce monument qui est un spot que vous et qu'utour il y a rien c'est pas ça qui va produire de la vie donc il faut que les élus se projettent sur un comment dire une harmonie de tout l'environnement du du bâtiment y compris de la rénovation de de de domaine privé là on rentre on va dire souvent en conflit avec laabf qui peut avoir dit-on des passions alors il y en a un qui aime le rouge autre après qui aime le vert alors comme il succède toutes les façades sont pend en ver bon voilà ça c'est le côté parfois un peu caricatural mais très vrai que je ne n pas et nous nous avons proposé déjà au Sénat dans une proposition no de simplification de l'urb nous avions proposé que l'idée n'était pas de jeter le bébé avec l'eau du bain parce que on supprime la BF ça veut dire qu'à un moment on va aussi supprimer le patrimoine parce qu'on aura des très bonnes raison parce qu'on veut faire un truc un peu moderne c'est agaçant c'est pas du tout adapté au DPE on connaît on a eu l'occasion d'en parler bon on fait table rase du passé très bien sauf que vous perdez toute la valeur ajoutée qui est la seule d'un territoire donc moi ce que je propose plutôt que d'avoir ces ces ces comment dire ces sujets de conflits et laabf qui vient juste donner un avis sur un dossier il a pas le temps de venir voir l'acquéreur du bâtiment qui comprend pas parce que le notaire et l'agent immobilier se sont bien gardés de dire à l'acquéreur que il vivait dans un cas la maison était très belle mais il y avait des raisons donc tout le monde s'est tu le maire bah lui il a la BF personne ne comprend donc ça n'est pas possible et je pense que le patrimoine doit être un projet partagé par une commune les habitants ça peut pas être le caprice d'un élu et donc nous nous avons proposé et hier j'étais au ministère de de la culture où j'ai suggéré que dans le cadre de de de la culture comment c'est l'agenda ruralité de la culture la ralité le printemps de la ruralité le printemps de la ruralité a l'agenda il y a le printemps voilà donc la ministre de la Culture organise quelque chose qui est intéressant le printemps de la ralité j'ai dit moi je vous propose une expérimentation qui pourrait nous guérir de du du jeu de thème moi non plus de de la BF avec le maire avec les habitants qui donnerait du sens et qui préserverait ce qui peut être un levier de développement et le seul dans des territoires ruraux je pense que il faut que nous travaillons d'une manière différente c'est-à-dire que je pense que on pourrait expérimenter par des communes volontaires une procédure qui serait la suivante c'est à côté de votre document d'urbanisme qui est un PLU ou un pui vous auriez un document annexé au PLU ça veut dire que c'est pas vous nêtes pas lié de la même manière mais vous auriez un document que j'appellerai un document d'urbanisme patrimonial ou où vous auriez en amont travailler avec les habitants avec les ABF avec les artisans pour dire voilà nous dans notre commune voilà un périmètre que l'on prend et voilà rue par rue comment on doit intervenir sur le patrimoine avec on va dire intelligence d'une manière raisonnée et raisonnable et comment on aide les particulier à faire les choses ça veut dire que vous aurez eu un projet partagé un document qui engage tout le monde les ABF qui se succèdent devrai s'y référer et vous auriez vraiment là vous auriez dessiné votre ville comme vous devez le faire alors moi dit oui mais ça va prendre beaucoup de temps enfin excusez-moi aujourd'hui les consultations d'abf ça prend du temps c'est agressif ça Gace tout le monde ça produit pas de résultat donc moi je trouve que ce serait très intéressant de permettre à des communes qui le souhaiteraiit de travailler de cette manière parce que les petites communes je vous ai dit nous nous avons des communes et la plupart de 400 ou 500 habitants avec des élus remarquables parce que notre association c'est une association d'élus et ce sont les élus les premiers qui portent le patrimoine pas parce qu'ils sont nostalgiques mais parce qu'ils savent que c'est leur avenir et qu'il donne à la au patrimoine restauré un usage pardonnez-moi de prendre un exemple personnel moi j'étaé mère longtemps d'une petiteité de caractère on avait une chapelle romaine qui était une merveille on l'a restauré mais l'enjeu c'était c'est de dire on ne restaure pas pour contempler refermer la porte mais on donne un usage contemporain on y a fait un centre d'art contemporain on on accueille des artistes qui viennent en résidence qui font des As on accueille des milliers d'enfants qu'on sensibilise avec les enseignants dans desal on a fait une médiathèque voà il s'agit de de d'emmener dans l'avenir de la commune le passé dont on a été pour en faire quelque chose de de de très beau donc voilà ce que rapidement je voulais dire et que je pense que les ABF sont aussi très en souffrance et qui n'osent plus venir dans les communes parce qu'ils savent que ça va être très très très irritant et dernier petit mot pardonnez-moi je fais un lien avec la mission qui était accomplie sur la rénovation thermique des bâtiment moi je pense qu'aujourd'hui le plus gros ennemi de notre patrimoine c'est le DPE euh le DPE est un gros ennemi parce que on a inventé un DPE qui correspond à des bâtiments du 20e siècle or chacun c'est sa vous êtes tous des passionnés que le bâti ancien il a une cohérence une logique ça fait 1000 ans qu'il existe donc c'est assez durable quand même voilà et que il y a des matériaux des compatibilités de l'air qui circule et si vous dites que ce bâti ancien dans les villes ne pourra pas être loué parce qu'il ne répondra jamais à un DPE du 20e siècle ça veut dire que vous condamnez tous vos centre-ville au moment même où le patrimoine vous aide à ramener dans dans vos centre ville de l'activité et et et de la vie donc je plaide à chaque fois je glisse ce message je plaide et je te remercie parce que tu es un membre actif de de la cause pour que il y ait un DPE spécifique au bâti ancien parce que si le bâti ancien n'est pas confortable l'iver l'été il est souvent beaucoup et donc la ministre de la Culture essaie de convaincre le ministre de l'Environnement qu'il faut un DPE particulier je je pense que j'ai dû dépasser mes 10 minutes pardonne on est tous d'accord avec vous sur c'est pas Sabine rexler qui va me contredire alors je vais passer la parole à Monsieur Malvi et puis après les personnes qui vous accompagnent j'aimerais qu'elle se présente parce que je prie de m'excuser je ne vous ai pas présenté alors présent oui alors Laurent ma qui est à côté de moi est directeur de l'Association des cité caractère national dont j'ai oublié de dire pardon je dois le dire ici au Sénat que c'est une association chapeau d'accord c'està-dire en fait nous avons des associations territoriales qui sont des associations très souvent régemin qui sont composés des tous des vol et à un moment nous a fait une association chapeau pour aller travailler sur les petites villes de demain n nous sommes partenaires voilà et travailler ensemble avec d'autres associations et nous sommes une émanation du territoire et nous ne sommes pas descendants etsieuragné par Jean féy d'accord qui lui est VI directeur adjoint de cite cité remarquable de France madame la Présidente qui est une association qui a pris cette appellation après la loi l cap en 2016 et oui qui était au préalable l'association des Villes et Pays d'art et d'histoire et les secteurs sauvegardés euh nous avons 20 ans d'âge 300 villes ou territoires je des ves au territoire parce que on a beaucoup d'intercommunalités qui adèent qui représentent alors chacune d'entre elles 50 60 60 communes au total mais c'est un peu faussé par la présence de Paris une dizaine de millions d'habitants concernés par le problème en L Paris il en reste quand même beaucoup au sein desquels on parle patrimoine à travers l'association notre objectif c'est d'abord la projection du la protection du patrimoine sa mise en valeur ses usages euh en en bout de piste l'économie touristique qui dans certains cas tient parce qu'il y a du patrimoine euh alors les 8 % de du tourisme c'est le tourisme dans sa globalité il y a pas que du du tourisme patrimonial euh mais ça contrib l'importance du patrimoine et surtout dans un pays comme le nôtre qui est luiême remarquable l'importance du patrimoine est évidente à la fois sur le plan de l'histoire des traditions des métiers et du développement économique euh nous avons créé l'association il y a 20 ans avec un de un sénateur qui était Michel Bouvard que certains d'entre vous ont connu et qui est toujours là d'ailleurs avec N auditionné il y a peu oui vous l'avez auditionné il il y a peu j'ai vu ça bon Michel était était donc là quand on l'a créé avec Yv dooG qui était député maire de Chinon on va l'auditionner aussi vous allez auditionner Jean rouget qui était député maire de de sainte et moi-même on avait pris l'initiative de créer cette association pour créer un réseau pour créer un réseau de de ville avec tout ce que comporte la notion de de réseau à la fois en interne et et en externe alors aujourd'hui le le la question qui est posée est assez largement celle des des des ABF moi je voudrais rappeler euh le discours de merau en 1962 quand il met en place la loi qui porte son nom qui n' encore les avantages fiscaux les avantages fiscaux viennent ultérieurement mais malero euh explique au députés je n'ai pas eu permettez à l' ancien député je n'ai pas eu la curiosité d'aller voir si c était le même au Sénat euh c'est pas c'est pas c'est pas impossible mais il explique aux députés euh que ou plutôt il les alerte en disant mais sans protection du patrimoine imaginez les abords de notre-dam et les qu de scèes proie des promoteurs et imaginez Versailles le château dans l'environnement euh totalement libéré de toute construction et sans précaution sur le passé je crois queon ne doit pas oublier cette époque là qui était l'époque d'une France véritablement défigurée je me souviens également de Michel Péricard qui était maire maire de de de de Saint-Germain me souvien de Michel Péricard dont l'émission était précisément dans les années 70 la France des figures on a fait des progrès considérables dans la protection du patrimoine et je regrette beaucoup que ceci soit pas sous silence on parle pas la France d'aujourd'hui ne ressemble pas à la France défigurée il y a un demècle 50 ans est très court et ce qui m'inquiète beaucoup c'est cet oubli cet effacement de la mémoire et ce procès qui est fait aux ABF un ami médecin que j'ai vu hier je suis allé le voir parce qu'il avait été opéré 3 semaines avant et il me dit écoute je être médecin je suis pas tombé sur un bon chirurgien c'est plus embêtant de tomber sur un mauvais chirurgien que de tomber sur un ABF un peu têtu mais si ce travail a été fait de restauration de la France c'est grâce en grande partie aux ABF al alors attention à la la curée sur les ABF et attention et je le dis devant les sénateurs attention à la mise en cause des élus locaux et des maires notamment si jamais demain ont supprimé dans bien des cas la vie conforme de la BF c'est le maire qui se trouve en première ligne c'est le maire qui trinque et c'est le maire qui rencontre les mêmes problèmes que rencontre les AVF aujourd'hui et je connais beaucoup de ma j'ai été élu très longtemps je connais beaucoup de Mair ils n'ont pas tous la fibre patrimoniale je me souviens même présidant la la la commission patrimoine architecture de de mid Pyréné pendant plusieurs années je me souviens même d'un maire venu un jour défendre un dossier d'un de ses compatriotes devant la commission et le dossier était indéfendable la BF avait été mis un avis négatif et donc on examine le dossier on demande au mèr de sortir on délibère on demande au mère de revenir et on lui explique que la Commission à l'unanimité a donné raison à laabf et il hausse les épaules il dit je m'en doutais bien un peu mais je suis venu pour faire plaisir à Monsieur Dupont qui était un de mes administrés je je je raconte cette anecdote parce que mettre le maire en première ligne sans ce se ce ce confort qu'il a et par ailleurs dans nos congrès je n'ai jamais entendu de protestation contre les ABF j'ai entendu parfois j'ai un ABF qui est un anquikineur mais j'ai pas entendu mettre en cause la fonction de la BF c'est pas du tout la même chose et je voudrais également attirer votre attention mais je suppose que vous l'avez déjà vu ou on vous l'a déjà dit les les udap entre les ABF et les techniciens ce sont 700 personnes qui traite alors le ministère de la Culture dit 400000 l'association des architectes de France dit 500000 entre 400 et 500000 dossiers par an c'est-à-dire plus de 700 dossiers par individu c'est plus de 700 c'est ça oui plus de 700 dossiers par individu donc le problème majeur et ça c'est là qui est le problème c'est qu'il n'y ait pas 2 ou 300 ABF et collaborateurs des udap sur le terrain c'est ça le problème si on règle ce problème on a réglé le reste à la condition peut-être de demander à chot de mettre davantage l'accent sur la communication et sur sur la souplesse mais le problème des ABF c'est qu'ils sont dans l'incap de se rendre sur le terrain moi j'ai été maire pendant 30 ans d'une ville qui a 10000 habitants fijac à l'époque nous avions la visite de laabf tous toutes les semaines à peu près tous les tous les tous les 10 jours bon c'est un type formidable le premier mais les autres ont suivi mais il y avait deux ABF dans ce petit département qui qui est le L et puis ils avaient ou C collaborateurs il y a plus qu'un ABF et le nombre des dossiers s'est multiplié a été multiplié par par par 10 ou par 20is depuis cette époque là et il a encore tendance à aujourd'hui à progresser le nombre de dossiers avec notamment tous les problèmes liés au changement climatique donc le vrai problème pour moi et pour nous le vrai problème c'est oui il faut préserver les AB oui il faut préserver la vie conforme oui il faut préserver le maire dans sa démarche patrimoniale mais ça ne peut pas être fait si on naméliore pas dans le temps on se demande un peu comment ça fonctionne aujourd'hui si on naméliore pas un peu les équipes et c'est pas des milliers d'emplois ce sont peut-être 200 ou peut-être 300 emplois de plus à créer peut-être peut-on les trouver les trouver ailleurs voilà moi ce que je voulais dire de manière liminaire parce que je je suis très inquiet euh de cette chasse à la BF qui euh se retournera contre le patrimoine ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas évoluer dans l'approche avec les ABF ça j'insiste sur sur ce point-là mais la fonction même est une fonction nécessaire et la France d'aujourd'hui ne serait pas euh scalé s'il n'y avait pas eu cette protection du patrimoine je n'ai jamais eu moi en 30 ans de vie municipale j'ai cédé la place je suis devenu adjoint puis je suis devenu conseill municipal donc en 50 ans de vie de vie locale je n'ai jamais eu de conflit réel avec les ABF parce que à l'époque ils avaient le temps de venir discuter on avait le temps de s'expliquer on avait le temps de convoquer nos citoyens à rencontrer laabf eumême aujourd'hui c'est totalement exclu alors où on en tire la leçon en disant ben c'est comme ça parce qu'on peut pas en mettre davantage et le système va complètement disparaître dans quelques années mais alors il faudra relir malerot ou alors on trouve la formule pour peu à peu améliorer leur situation et veiller aux quelques points qui peuvent se poser puisqueeffectivement moi me remonte l'accord général des mes et parfois remonte de mauvaises relations avec avec un ABF mais qui n n'entraîne pas la généralisation de la contestation voilà ce que je voulais vous dire en introduction et va répondre à vos questions si on est capable monsieur dir répond si Françoise a évoqué euh ce que nous avons créé ensemble c'est-à-dire France patrimoine et territoire d'exception qui est une association d'association nous avons rassemblé euh les petits cinés de caractère les plus beaux villages de France les parcs euh ah oui nationaux V V les métiers d'art les be détours les grands sites de France dans une association unique que je préside pour l'instant et qui a comme objectif non pas de se substituer aux autres parce que toutes nos associations répondent à un objectif différents ne sont pas en compétition et elles sont toutes d'une manière ou d'une autre l'émanation des collectivités locales et le support de l'action mené par les collectivités c'est comme ça qu'on a fait l'exposition ici sur les GR du Cénat et que on organise un certain nombre de manifestations ensemble d'ord pour bien montrer notre intérêt pour le patrimoine et et le développement du patrimoine dans le monde économique merci à vos propos tous les deux comme vous le savez nous sommes membres de la commission culture au Sénat et nous sommes très attachés au patrimoine et à sa protection et et c'est vrai que c'est une bonne idée d'avoir mis sur la table le choix de cette mission sur les architectes de bâtiment de France nous sommes nombreux régulièrement et parfois de façon transpartisane à souligner ce que vous avez dit le manque de de personnel et c'est c'est c'est vrai que ça ça commence par là on a eu même partagé parfois des amendements et vous relevez tous les deux quelques chose qui est apparue depuis le début de notre mission c'est le besoin de concertation en amont et qu'un projet il arrive plus facilement à se mettre en place s' a une concertation encore faut-il qu'il ait les moyens que cette concertation se met en place et vos propos monsieur monsieur le Président touche particulièrement parce que je crois que vous avez été ministre du Budget un temps donc les finances vous connaissez un peu peux le temps de faire du mal mais si vous dites qu'il faut donner des moyens en terme humain pour nous ça parle beaucoup et puis pour vous dire à tous les deux que nous allons aller dans le Lot en déplacement puisque vous l'avez cité donc nous allons aller dans le Lot nous sommes alors je sais pas si le voilà le programme n'est pas encore mais monsieur le rapporteur est comme au moi sommes très attachés aux petites communes parce que vous l'avez bien expliqué ma chère collègue que la difficulté est là dans des les grandes villes il y a des personnels qui est à disposition déjà pour accompagner les élus or sur les petites communes ils n'y sont pas ce personnel les compétences n'y sont pas et en plus les finances sont pas les mêmes trop parler je passe la parole à notre cher rapporteur mais dans dans alors bonjour merci beaucoup d'être là dans la droite ligne de ce que tu as dit on peut que que que que qu'être d'accord avec ce que vous avez ce que vous avez indiqué et je pense que tout le monde ici est très attaché au patrimoine c'est ce que ça représente en terme d'identité de développement de potentiel de développement d'une commune et mais et personne ici ne veut couper la tête aux ABF je je le précise par parce des fois j'en vois qui arrive sur ce thème là c'est c'est pas ça le sujet mais on peut pas non plus faire semblant euh d'être sollicité par des maires ou par des concitoyens qui nous disent je comprends pas et des fois nous devant la situation on se dit bah ouais je comprends pas non plus et puis dire tout va bien madame marquise c'est parfait voilà mais personne ne remet en cause euh tout le bien qu'apporte qu'apporte les ABF l'idée CTA de revoir le le fonctionnement le le périmètre voilà le le le enfin c'est c'est pour ça que cette mission a été créée je je je je reprécise les choses euh Françoise je me permets de rebondir sur ce que vous avez dit la première chose en fait ce qui est le périmètre délibité des abords oui qui existe déjà et qui dans la vérité ne marche pas très bien parce que le la la procédure est très longue et très complexe l'idée c'est dans le périmètre des 500 m d'avoir un périmètre plus petit plus ramassé qui concerne le bâtiment classé et les rues autour enfin bref un périmètre qui serait qui serait décidé la procédure est longue complexe mais alors hier pour ceux qui était pas là on avait les Dracs qui étaient là hier en fin de en fin de journée et le Drac de l'Île-de-France euh porortait cette idée là diant que c'était un truc très bien et qu'il faudrait arriver à faire sauter l'enquête publique en fait qui qui est le truc extrêmement complexe et qui fait qui qui rallonge beaucoup les délais mais c'est vrai que je suis à titre personnel très séduit par l'idée parce que en plus le maire participe aux travaux ça responsabilise vachement si vous faites le tour avec la BF desjà des fois pour la première fois vous vous rencontrez bon et ça permet de se mettre d'accord sur quelle rue quoi comment et cetera donc cette idée fait son chemin mais évidemment le but du jeu serait de de simplifier la procédure au maximum avec un dernier élément que je lève mais qui n'est pas une question c'est que quand on quand comment quand on décide de faire dans une rue tel type de couleur tel type de matériaux il y a des gens qui habitent dans les maisons et il y a pas toujours les gens qui ont les moyens de faire les travaux qui sont demandés donc c'est aussi un sujet qui est là quand même euh alors François je me permets puis ces questions sont évidemment pour vous de alors c'est peut-être plus la présidente délégation collectivité territorial que je vais interroger euh sur l'architecture de la décision des ABF on est tous confrontés et ça je crois que c'est assez partisan enfin transpartisan pardon beaucoup ont dit j'ai été confronté à des suers ABF j'ai eu des fois des relations plus compliquées et on sait qu'il y a des ABF ou des gens qui bossent dans les udap qui des fois ont des caractères très particuliers des exigen très lourd et que ça peut un peu à feu et un sang tout un territoire et mettre sous tension bon euh le le problème c'est comment on gère ce type de profil donc dans l'architecture administrative est-ce que c'est un sujet qu'aborder peut-être pas la bonne solution de le remettre sous le préfet ou ou sous d'un préfet de région mais qui a une hiérarchie qui permet de de de de de de de de de réguler ce type de difficultés qui en fait à mon sens sont les vraies difficultés deuxièmement sur la Commission des recours quand il y a un problème il y a aujourd'hui donc un médiateur qui existe et puis il y a une commission de recours régional qui paraît tout de même assez éloigné du terrain je sais pas si le mot est bon et plusieurs fois dans les débats certains étaient pour d'autres contreôt que cette commission de de de recours soit départementale on a des dizaines voir des centaines de commissions départementales qui existent pour beaucoup qui servent pas grandchose c'est bien reconnaître mais mais est-ce que cette échelle permettraiit pas une meilleure activité une proximité supplémentaire avec le terrain et peut-être mieux accept que les décisions soit mieux accepté par les par les maires ou les pétitionnaires et un dernier élément est né aussi dans les travaux que nous avons fait l'idée qui sur papier est extrêmement séduisante de bâtir desesèces de cahiier descharges ou de guide par territoire tout ça paraît génial sur le papier euh après il faut voir comment ça s'articule et je v aussi votre avis sur quelle peut être la place des Cau là-dedans est-ce que une échelle intercommunale peut être intéressant pour bâtir ce type de projet voilà c'était les trois questions un la hiérarchie de la Commission cours départemental et troisièmement comment on pourrait articuler ces quah a des charges ou ces gues pratiques merci de ces questions et c'est très bien que tu lis ma fonction ici au Sénat délégation aux collectivités Petites Cités de Caractère parce que les Petites Cités de Caractère c'est pas qu'une addiction au patrimoine pour le patrimoine comme on regarde un très beau tableau c'est parce que je pense que dans des territoires ruraux et des petites commune c'est avec le patrimoine qu'on se crée un levier de développement économique puisque vous n'aurez jamais de ggaf St et vous n'aurez jamais de start-up donc soit vous éteignez la lumière où vous trouvez des choses et ça ça en fait partie après comment on fait alors pour revenir sur la BF moi je partage tout à fait ce qu'a dit Martin maloui faisons attention à protéger le maire moi j'ai été maire et ça m'a bien arrangé parfois que la BF disait non c'était pas moi je me suis défaussé joyeusement je lui ai dit et que il y a aussi des gens qui se défaussent et je vais vous citer un exemple dans mon département où tout le monde s'est mis à pleurer parce que dans une commune une une entreprise qui était une grosse laitterie allit quité à cause d'un ABF qui aurait refusé une extension d'usine parce que il y avait une croix protégé il y avit un calvaire protégé c'est vrai sauf que le l'entreprise elle a utilisé laabf pour expliquer qu'elle partait cinsu de son pleingré alors que sa stratégie d'entreprise de toute façon la faisait déménager hein donc voilà ensuite il y a plusieurs questions sur ce que tu as dit et au Sénat on est très tous favorable au fait que la norme elle doit être proportionnée et que si vous édictez des règles et des normes pour la ville de Paris et que ce sont les mêmes pour une commune de mon réseau qu'à 400 habitants on voit bien qu'on va vite avoir un problème et c'est aussi pour ça que on génère de l'attention donc je pense effectivement que on doit accompagner les élus dans dans dans ces sujets que donc il doit y avoir une sorte d'ingéerie qui est mise à disposition alors elle peut pe être intercommunale mais j'en dir un mot elle peut être départementale par les CAUE ou elle peut être celle de l'État pardonnez-moi encore un exemple personnel en 2008 j'étais donc maire dans ma commune il y avait une magnifique chapelle romaine qui ressemblait à Beyrouth au pierrejour et qui allait s'effondrer et en 2008 il y a eu la crise des subprimes on cherchait des plans de relance donc moi mon plan de le Drac m'appelle il me dit est-ce que vous voulez rénover bah je dis oui j'avais pas un S voilà mais ça l'arrangeait le projet était prêt à démarer qui est venu m'aider à l'époque c'est lanra qui a mis à disposition un conseiller qui était am pour que je puisse lancer un concours d'architecture vous voyez donc ça c'est assez remarquable et colossal et c'est parfois mieux que enfin ça va bien avec des subventions mais c'est très important en tout cas je pense qu'il faut que les communes selon leur taille soient aidé alors aidé comment moi j'ai pas une solution je pense qu'il y en a plusieurs l'interco peut l'être mais j'ai aussi des exemp dans notre réseau d'une commune de 500 habitants qui était le village préféré des Français accueille 800000 touristes et qui se retrouve dans une interco qui n'en a rien à faire parce que l'interco elle est industrielle alors le patrimoine excusez-nous et quand le Maire demande non mais c'est bon vous êtes déjà 800000 touristes ça va quoi voilà vous voyez et donc l'interco qui porte la compétence tourisme en plus n'est pas toujours partout et dans cela dépend de la patrimoniale du du du territoire mais qu'en tout cas il faut qu'on mette à disposition une ingénierie qui peut venir dans certains départements de la Draag moi j'y crois beaucoup et que surtout comme vous l'avez dit le périmètre il doit être adapté c'est-à-dire le périmètre doit être intelligent nous par exemple dans notre réseau il faut que la la commune elle est un site classé donc c'est sûement autour que l'on va faire alors il y a peut-être des cônes de vue il y a peut-être des choses mais est-ce qu'on peut dessiner avec les élus le périmètre pertinent voilà moi je pense que les élus peuvent dire voilà nous on a un cœur de ville qui est comme ça et alors ça va être d'autant plus vrai que nous on a l'exemple de petites cités de caractère qui deviennent des communes nouvelles avec deux ou trois communes qu'on pas ça donc il faut qu'au sein de la commune les élus puissent librement définir IR le périmètre dans le dialogue avec la B mais on fait pas du 500 m ou du je sais pas quoi et puis on a dans la dernière loi patrimoniale on a inventé les SPR alors en soit c'est très bien sauf que aujourd'hui des communes dans notre réseau à qui on demande d'avoir un projet patrimonial c'est c'est pas qu'un monument qu'on restore non c'est quoi votre projet patrimonial la vision de votre ville à 3 ans ou 4 ans euh voilà faut que vous ayez un plan d'aménagement patrimonial parce que sinon la région elle vient pas vous aider bah il faut faire un SP les ABF alors pour les raisons qu'a évoqué le président mal non mais nous excusez-nous mais alors dans votre département il y a déjà trois grandes villes une fois que j'aurais fait les trois à vous je vais pas aller faire un SPR dans une commune de 500 habitemps parce que vous AZ pas d'ingénierie vous avez personne bah oui mais pourquoi les communes qui ont plus le besoin d'être aidé parce que c'est de la Vitalé tion de la ruralité excusez-moi du peu et ben faut bien qu'on les aide alors là on voit bien que nous on a eu des gros soucis avec ça des communes qui étaient totalement bloqué dans beaucoup de départements ça se détend parce que je pense que les SPR des grandes villes ont été faites mais que il faut là aussi que le SPN il soit dimensionné pour tout le monde et que si vous AZ une démarche de 2 ans et demi au 3 ans pour une commune avec un passage en commission nationale quand vous êtes ma d'une commune de 400 habitants enfin il y a pas d'autres endroit où on sait mieux qu'ici que excusez-nous mais on a un peu de chos à faire parce qu'il y a des inondations des trucs et Machin le maire il abandonne et ça veut dire qu'il n'utilise pas il a pas les moyens d'utiliser ce levier de développement de son territoire donc je pense qu'il faut qu'on soit sur des périmèes définis au niveau local quand il y a des des recours alors moi j'aimerais bien savoir combien de recours il y a dans l'année parce qu'on parle combien très peu bon voilà B bon mais il n' pas que ça ça crée de la tension ne retient que ça moi je reviens à ce que j'ai dit je pense qu'il faut qu'on travaille autrement et tu tu l'as dit c'estàdire si en amont une commune elle dit voilà moi je veux euh mon levier de développement c'est le patrimoine je fais je je je je fais et je et je démarre et je démarre quelque chose et bien l'ABF travaille avec 6 se ou 10 communes du département pour construire avec les les élus un document patrimonial ce dont je parlais ça veut dire que vous avez quadre ru dans des petites communes comme les nôtres il y a trois rues il y a quatre rues où vous dites voilà nous voilà le projet de rénovation qu'on peut avoir tout le monde est au courant et ça veut dire que les ABF passent mais notre projet il reste parce qu'on l'a voté en conseil municipal et que s une commission de recours la commission de recours est bien obligé de regarder ça et vous l'avez aussi travillé avec des artisans parce que je suis d'accord sur ce que dit Marie Pierre des fois on on donne des trucs que les artisans ils arrivent pas à faire alors que je rappelle que le patrimoine mais vous le savez bien c'est des emplois non délocalisable absolument géniaux dans des territoires ruruxx donc voilà vous faites un truc concerté localement et puis la commission de recours moi je ne saurais pas te dire si elle doit être départementale ou régionale je sais pas parce que nous ça nous arrange bien qu'elle soit régionale parce que par exemple nous on a un réseau breton et ben si dans le morbillant la commission de dit vous vous pouvez faire ça et qu' 1 kilomètre de là parce que la frontière lui il a pas loin on va encore seéer du bazar et moi je pense que l'idée c'est de limiter les recours et sincèrement la méthode que nous on propose d'expérimenter elle va vous aider à construire un document que les élus vont porter les habitants vont porter tout le monde le sait et donc vous aurez moins de recours et vous vous éviterez les les les les absences de disponibilité des des ABF voilà et vous avez un projet pour votre ville qui il sera pas forcément remise en cause quand vous allez changé de mer et parce que le patrimoine parfois la PL la plus mortelle excuse-moi sont les élection estce que quand vous changez de mer il y en a qu'on a rien à faire non mais il faut faut faut se parler entre nous donc voilà ce que je peux dire c'est doser et faire de la proportionnalité sur les obligations mais ne pas laisser de côté des petites commune parce que c'est elles qui ont le plus besoin de ça non seulement parce qu'ells ont pas d'ingéerie mais surtout parce que c'est ça qui va va faire qu'on aura de la vie dans nos communes les derniers exemples en Loire et en Haute Loire nous on a des petites cités de caractère où ils onuront du mal à tirer des habitants sauf qu'ils sont en train de rénover tout leur centrebour parce que il se trouve que ils conjuguent leur touristes patrimonial avec un tourisme fluvial enfin la Loire en vélo qui va très loin et que les gens ils font du vélo ils s'arrêtent dans ces jolies cités de caractère où il y a des gens qui ont rénover des maisons et il y av il y a une boutique et cetera donc on voit bien comment tu l'a dit on ne peut pas avoir qu'un regard sur le patrimoine comme une fin en soi mais que le gouvernement devrait y mettre de l'argent dans les petites villes de demain et tout ça parce que parfois l'ingéerie consiste à accompagner en matière de tourisme et dans les programmes petite ville de demain et village d'fenir enfin moi j'ai peut-être mal lu les programmes mais nous on a la moitié de nos petites cités qui sont dedans parce qu'on s'est battu on parle jamais du tourisme et du patrimoine et il faut comme vous avez pour les cœurs de ville des aides à la rénovation des logements ben pourquoi vous l'avez pas dans les petites villes de demain vous voyez Président malv je partage assez largement ce que dit ce que dit Françoise notamment sur la situation des petites villes les petites villes c'est combien d'habitants oui à 5000 à 10000 on est encore une petite ville par rapport aux grosses ce qui me paraî c'est que vous avez dit que personne neouit la PE ici c'est pas le cas partout il y a des endroits où au contraire on voudrait bien les supprimer tout le retirer la vie conforme ce qui revient à peu près à peu près au même le PDA c'est très joli mais si on envisage de le généraliser l'enquête publique me paraî incontournable ça été je crois jugé en France à partir du moment où il y a une servitudetilé publi l'enquête public et règle et ça surtout été je crois jugé au plan européen mais le PDA semble quand même être une formule relativement risqué dans sa conception actuelle parce qu'il y a pas de règlement qui s'attache PDA il y a pas de règlement ce qui fait la force du SP c'est qu'il y a un règlement et le règlement permet l'arbitrage dans le PDA c'est la porte ouverte et c'est sans doute aussi une un sujet ou une occasion complémentaire ou supplémentaire de conflit d'opposition ou d'un compréhension donc je suis très réservé sur le développement des des des PDA dont je comprends bien que certains service de l'État peuvent se faire les avocats euh parce que ça allège à l'arrivée euh le la contrainte qui est la l'heure en réalité on tourne toujours autour du même problème c'est que la contrainte est terrible c'est que les équipes sont insuffisantes c'est qu'on se targue d'avoir un patrimoine exceptionnel on se targue d'en tirer des bénéfice d'avoir évolué on a aussi beaucoup évolué d'ailleurs sur l'usage du patrimoine à des fins économiques il y a il y a 20 ou 30 ans il était pas question de transformer un monument historique en lieu de de de rencontrre et de visite autre que celui pour lequel il avait été construit qui avait disparu depuis 3 siècles donc donc on avait des bâtiments vides euh donc on se tourne toujours un petit peu vers soit un assouplissement de la réglementation je éendmi quelle est source de conflit supplémentairire soit vers un transfert vers d'autres alors transfert vers la commune vers le maire transfert vers le CAUE le Cau est incontestablement une bonne une bonne porte d'entrée attention il y a pas de Cau partout il n y a pas de Cau partout il y a un centre de département une bonne dizaine au moins je crois peut-être plus qu' n'ont pas de Cau mais les Cau eux-mêmes pour ceux que je connaissent ils sont noyés ils ont la tête sous l'eau autrement dit s'imaginez qu'on va demain pouvoir leur les mettre à à contribution sur une des fonctions nouvell indépendamment du fait que c'est pas forcément le le lieu de leur formation ça pas été forcément la formation des collaborateurs ça pas ça pose quand même un un problème donc moi j'en reviens là on a un bon outil le SPR est un bon outil euh on peut pas décliner au fil du temps on avait le le PSMV euh le PSMV à l'époque c'était un nombre beaucoup plus important que celui auquel on est arrivé aujourd'hui il en sort un parent les bonnes années et il y en a une centaine total euh et SPR on en a 8 à 900 c'est encore insuffisant nous nous plaidons euh pour qu'il y en ait euh alors on est allé un peu loin c'est vrai mais ça c'est toujours comme ça euh un nouveau par département et parent euh il y en aurait un nouveau tous les 2 ans ce serait pas plus mal mais il faudrait pouvoir démultiplier le nombre de de hper et on en revient là on ne peut pas parce que les services sont pas la capacité le temps à libérer pour pour y arriver donc moi je pense que la préservation du patrimoine en France c'est relativement bien fait il y a le problème que soulève Françoise c'est celui de la capacité des communes à répondre ça c'est un vrai sujet moi je l'ai résolu chez moi avec l'intercommunalité c'est l'interco qui a la compétence qui a pris le service de l'urbanisme et c'est une interco de 92 communes c'est l'une des plus des plus importantes c'est elle qui a qui a pris l'urbanisme un gros service d'urbanisme à l'interco beaucoup plus important que celui qui était précédemment à la ville faut-il encore s'assurer que les collaborateurs du service d'urbanisme de l'interco sont sensibilisés au patrimoine euh ce qui n'est pas alors il y a le problème que soulève Françoise minoritaire dans la collect dans la dans dans dans dans la dans la dans la communauté on n'est pas sûr d'être suivi s'il y a deux communes qui ont des patrimoines sur 92 les autres vont dire on a d'autres choses à faire avant de se servir al donc il faut vraiment dans le mettre dans les compétences obligatoires de la communauté il faut il faut se débrouiller faut faut le régler mais là aussi il faut faire attention il y a pas de système idéal il y a pas de système idéal il y a pas le système machin qui fonctionne à 100 % nous notre système dérape parce qu'il est insuffisamment nourri c'est pour ça qu'il dérape notre système et qu'il a des problèmes il y a pas a pas il y a pas d'autres difficultés me paraissent que celle qu'on peut résoudre euh en faisant évoluer l'approche de certains c'est vrai qu'on a l'exemple d'abf un peu rugueux euh mais c'est aussi qu'on les comprend quand ils ont à traiter euh plusieurs milliers dizaines de milliers euh centaines de milliers de dossiers dossiers par an ce qui vient complètement incohérent pardon puis-je compléter euh euh ce la la réponse qui qui que je partage totalement du du président malvie sur qui peut venir aider je je repars de l'esprit des petites cités de caractèreent ils se sont dit aidetoi et le ciel t ras parce que si on se bouge pas personne va s'intéresser à nous donc c'est comme ça que nous sommes constitués en réseau je disais en réseau territoriaux et le réseau il fait quoi le réseau il vient accompagner les communes en matière de stratégie et nous nous travaillons tous ensemble et je vais vous donner un exemple qui a été réalisé par le réseau des Petites Cités de Caractère de la Sarte donc un réseau territoriaux d'élus voilà qui ont réalisé un une charte de qualité de la restauration avec des exemples très concrets très adaptés à la SA voilà les matériaux que l'on a voilà comment vous pouvez les typologies architecturale voilà les suggestions de restauration que vous avez et c'està dire que ce document il a été fait par les gens de notre enfin par notre réseau on le partage entre tous les réseaux c'està-dire est mis à disposition gratuitement de tous les réseaux territoriaux et on peut l'adapter ça veut dire que les les les les Cités de Caractère donc les communes de notre réseau elles bénéficient tous de ça donc ça veut dire que on s'est créé alors comment on est financé parce que vous voyez les commune de 400 habitants comment on fait euh alors je dis encore une fois tous les élus sont bénévoles ben nous arrivant à mutualiser du du personnel par exemple en Bretagne les ville d'Ar l'histoire puis nous savons que dans la Sare nous avons des spécialistes de ces sujets là bah lui il va donner une contribution à l'ensemble du réseau par contre dans le réseau de je sais pas lequel moi de la Normandie on a quelqu'un qui est extrêmement compétent en communication bah on va l'utiliser pour tout le réseau mais ça veut dire que nous comment on est financé alors moi je vi pas demander l'OM voilà mais on est financé par la tion des élus et parce que on a aussi c'est tout le travail du du directeur une reconnaissance un peu national on est dans les petites villes de demain donc ce programme nous sollicite parce que nous apportons aux petitte commune une sécurité c'est la petite commune de 400 habitants elle est pas toute seule le maire déjà tout seul à se débattre avec son conseil municipal qui veut mettre de l'argent dans la voirie c'est aussi ça la vie avec ses habitants avec son son son ABF c'est le réseau qui est là donc c'est un réseau contributif on fait tous notre part de travail on porte donc on vient accompagner aider aiguiller la commune et on sécurise par exemple les conseils régionaux qui dans beaucoup d'endroits sont des partenaires de nos collectivités qui apportent des financements pour l'aménagement et la restauration de l'espace public mais aussi sur les maisons privées et que on sécurise les conseils régionaux parce qu'ils savent que l'association est le garant de la solidité et de l'engagement des des des communes c'est la commune sera pas toute seul donc moi je je pense que voyez des réseaux comme nous mais mais il y en a d'autres je je je pense qu'il faut que on arrive à être accompagné parce qu'on peut apporter deingéerie l'ingéerie donc nous on a inventé le truc on fait ça selon nos moyens donc ils sont tout petits et l'ensemble du réseau euh les réseaux territoriaux on on s'échange les choses les uns les autres on fait des Journées Nationales on parle d'un sujet on dit tiens tu as vu ce qu'ils ont fait là-bas on prend voilà mais il faut qu'on soit il faut que l'État soit là et c'est votre volonté je vous en remercie parce que encore une fois le patrimoine c'est pas un caprice c'est de la fierté pour des habitants qui habitent à la campagne enfin moi en Bretagne on disait il y avait les gens qui habitaent à la ville et les plouques et quand tu étais en réalité tu étais Plou donc ça veut dire que tu étais vraiment voilà cétait moche cétait pas bien tu étais loin de tout bah vraiment moi quand j'entends les gens dire ah on est dans une petite cé de caractère vous voyez et quand vous donnez du beau aux gens en partage un espace public m de rien vous changez la société un peu je dis très modestement mais c'est ça que vous portez quoi et donc ça vaut bien 500 postes quoi ENF je dis ça moi je sais pas comment non mais voilà c'est de la contribution à un équilibre territorial à la ruralité vivante forte pleine d'avenir et qui offre au citadin du tourisme durable des escapade pas lointaine quoi quelle belle pldoirie alors je vais donner la parole à deux de nos collègues d'abord adelan élu de sa SaintDenis et Sabine Drexler élu du Ain et bon on commence d'abord AD et puis après Sabine voilà merci merci beaucoup alors quelques questions alors j'aimerais savoir c'est une question que j'ai posé hier déjà est-ce que vous pensez que les ABF he dont dont nous parlons là aujourd'hui devrait pouvoir exercer encore davantage des missions de conseil notamment en zone qui ne bénéficie d' une forme de protection au regard de de ce qui se passe actuellement en terme d'atteinte lié à la loi climat et résilience je pense au DPE que tu évoquais tout à l'heure Françoise ou alors aux prescriptions notamment d'isolation de façade ou de remplacement de menuiserie extérieure euh est-ce que deè question est-ce que vous pensez aussi que justement au regard de ce de ces atteintes est-ce que vous pensez qu'il faudrait à minima pouvoir systématiser une forme d'inventaire du du bâti de l'ensemble du bâti d'un territoire pour pouvoir mieux le protéger par exemple savoir sur quel sur quel type de bâti on pourrait par exemple appliquer un DPE spécifique si on devait s' devait il y en avoir un voilà et ma dernière question c'est est-ce que vous pensez que l'État accompagne suffisamment les particuliers pour leur permettre de réaliser des travaux on va dire vertueux hein sachant qu'il qu'il y a toujours un un surcoup sur ce type de travaux par rapport à des travaux classique alors il y aura une troisème question de Jean-Claude angl de laavyon je sais pas comment dans quel ordre si c'est adelle d'abord non alors merci beaucoup moi je tenais à vous remercier grandement madame la Présidente Monsieur le Président pour votre exposé aussi avoir réussi à à exprimer cette réémergence j'ai envie dire de l'attachement des Françaises et des Français non seulement pour leur patrimoine mais pour la préservation de ce patrimoine je trouve qu'au cours des 20 20 dernières années on a eu une une force à la fois dans les villes mais également dans les territoires pour cette réappropriation par les Françaises et par les Français de leur patrimoine tant dans la dimension bâtie patrimoine remarquable mais aussi sur les dimensions paysagères être en capacité de préserver une vue un paysage et de le protéger je le disais aussi parce que qu' on l'a vu émerger dans les débats que nous avons pu avoir moi je suis élu de scè Saint-Denis mais également élu à saint-toin dont un de nos conseillers municipaux est membre de CIT CIT remarquable Sébastien zonguero et donc on voit aussi tout l'apport de votre de votre association à la réflexion sur des territoires qui sont pour le mien en tout cas encien Saint-Denis en profonde mutation d'ancienne friches industrielle à un territoire où les promoteurs immobiliers arrivve avec une force de frappe très très élaborée et là aussi il faut être en capacité c'est là où le rôle des ABF est très important pour nous comment préserver ce patrimoine industriel du 19e siècle qui était un j'ai envie de dire du bâti industriel qui devient par la force des choses un patrimoine qu'il nous faut préserver tant encore aussi avec la dimension Bour faubour des aménagements des quartiers qui peuvent des fois disparaître et là aussi le rôle des ABF est important je le dis parce que je reprends une des propositions que vous avez faite madame la Présidente sur dans des villes comme les ntres effectivement on en a parlé à de nombreuses reprises à sainttoin on a une terco nous avons des services auprès de la ville nous avons des élus qui s'impliquent qui font ce travail aussi d'intermédiaire avec les habitants sur des demandes mais je retiens j'en avais parlé nous avons lancé cette expérimentation à pleine commune de fiche patrimoniale en lien avec les habitants est-ce que c'est quelque chose à systématiser c'està dire nous avions des fiches patrimoniales ville par ville le PLU dans le cadre de sa révision nous a permis de lancer une concertation pour élargir la réflexion et protéger encore plus c'est une piste lancé comme ça à l'époque je vois que vous en parler d'une manière un tout petit peu différente mais je pense que c'est quelque chose qui a un avenir et qu'il faut prendre en considération l'autre point vous l'avez dit euh il y avait 300000 dossier traité en 2010 nous a dit au niveau national dans la dans l'audition que nous avons eu hier avec le dracî- de France et 500000 aujourd'hui avec des effectifs et là encore on le voit dans le rural c'est beaucoup plus compliqué le déplacement la capacité à aller auprès des MRES et donc il y a cette différenciation cette dichotomie profonde qu'il nous faut être en capacité de traiter et à laquelle il nous faut répondre ma question elle posait alors il y avait C proposition que vous évoquiez peut-être rentrer plus en détail sur cette dimension fiche patrimoniale concertation avec les habitants pour faciliter le travail et enfin sur l'aspect écologique vous avez parlé de DPE mais on se rend bien compte vous donniez cet exemple d'une chapelle romaine romaine que vous aviez que vous avez rénové qui est devenu un centre d'art contemporain se pose quand même la question sur les aspects écologiques de mon point de vue en tout cas c'est un lieu qui va être qui est desstiné à accueillir du public qui va donc avoir de la consommation énergétique cette consommation énergétique si la chapelle et propriété de la ville dans ce contexte c'est la ville qui va payer la facture je schématise je je met derrière comment est-ce qu'on le concilie dans le cadre des activités que vous menez en tant que présidente euh et aussi vous aussi monsieur le Président comment est-ce qu'on est en capacité de concilier sur le long terme ce besoin aussi d'économie d'énergie mais avec une restauration et une préservation de notre patrimoine dans sa dimension esthétique dernière question et après vous répondrez s'il vous plaît merci d'abord je voudrais dire combien je souscris à ce qui a été dit par les la présidente et le président sur par rapport au patrimoine moi je viens de laavon 10 plus beaux villages de France cinq petites cités de caractère un certain nombre de de lieux classés au patrimoine de mondial de l'UNESCO dans les chemins de Saint-Jacques voilà l'aurac pour ceux qui connaîtraent pas le laol le roquefort et cetera et cetera bon donc un sujet sur lequel j'avais juste une question et c'était surtout par rapport à Françoise Gatel et une ch s historique parce que tu as rappelé effectivement les les politiques publiques qui ont été lancées et par exemple en averyon il y a 19 petites villes de demain et je me dis qu'au moment où les communautés de communes doivent élaborer le plui avant 2026 2028 on a le même sujet d'ailleurs sur le développement des énergies renouvelables où il y a pas corrélation entre le plui qui se construit ou qui se modifie et le développement des énergies renouvelable par rapport à la proposition d'une annexe sur le patrimoine parce que même dans des territoires comme je viens de décrire en Ayon on a du mal parfaite corréation discussion avec la BF mais on a du mal à faire coller l'ensemble donc je me demandais si dans les textes par rapport à l'obligation en 2026 à toutes les territoires d'avoir un plui donc les intercommunalités les les les pardon les interc qui ont l'obligation enfit les communes ont l'obligation de rentrer dans une dans un plui avant 2026 je répète voilà ou 2028 suivant le cas il y aurait pas quelque chose à a proposé a proposé alors je reviens la présidente de la délégation collectivité locale pour effectivement obliger les territoire à se pencher sur cette question avec l'appui de la BF sûrement voilà ENF c'est une question en même temps que tu tu suggérais la la proposition merci rapidement pour qu'on partage le temps avec le président maloui Savine sur ta question moi je je pense qu'on a un sujet de charge des ABF aujourd'hui donc j'aurais tendance à les centrer euh sur euh euh les les sites et les communes où la loi les oblige à donner un avis par contre il y a et alors ce serait je suis sûr que vous allez pousser ça d'une manière forte euh et persévérante euh je je l'ai dit tout à l'heure il y a euh et tu as fait partie des gens qui ont mis en lumière l'inadéquation d'un DPE 20e siècle sur un patrimoine ancien il y a une volonté euh au ministère de la Culture d'aboutir à un des pe adapté au patrimoine alors je pense que c'est pas facile de faire atérir le truc au ministère de l'écologie donc je pense que si les sénateurs voilà ne lâchent rien et disent non il nous faut ça demain matin ça ça peut aider et ce serait pas mal l'inventaire du bâti moi j'invite à le faire il y a déjà des communes qui l'ont fait spontanément c'està-dire par exemple nous on a une petite cité de caractère qui est dans le Cantal où le ma il inventorie les granges de qualité qui font partie de de l'histoire de la géographie et de l'économie du du du pays ça fait partie de l'identité donc lui il a identifié ça il fait des fiches voilà de de de restauration et des fiches patrimoniales donc ça il faut le faire après la limite de ce que je propose j'en suis consciente quand vous faites un document annexe comme je disais qui peut être une fiche maison par maison une fiche générale je sais pas vous avez vous allez avoir une difficulté c'est la sécurité juridique de cette affaire c'est si c'est pas inscrit dans la loi bah c'est gentil votre truc mais c'est quand même pas un document d'urbanisme bon après moi je dis qu'il faut toujours mesurer les choses combien de fois vous allez avoir des recours d'un propriétaire qui va contester les choses est-ce que ça vaut la peine de mettre ça dans la loi moi je serais assez favorable pour bouger l'état excusez-moi est-ce que dans la loi on disent que on doit avoir dans les dans les villes entre guillemets patrimoniales fera définir ce que c'est un document annexe au PLU qui redit les choses c'est comme ça que l'État va être obligé de mettre des moyen donc moi je suis assez favorable à ça mais il faut qu'on fasse une étude d'impact pour savoir si on seréit pas plus d'ennui que l' ensuite vous évoquez le patrimoine industrielle effectivement le patrimoine il s'arrête pas euh à la à la décapitation de Louis X quoi je veux dire le patrimoine industriel est remarquable parce qu'il donne aussi en plus une identité à des territoires euh dont on considère que ce sont pas des lieux patrimoniaux c'est faux donc moi je pense qu'il faut aussi protéger aujourd'hui des sites industriels qui donnent des choses d'une modernité assez fabuleuse et qui redonne aux gens de l'identité de la fierté c'est-à-dire si en sin sais ou dans une commune du nord nous on a des communes dans le Nord où on dit qu'il va y avoir du patrimoine voyez ça change la vie des gens voilà donc ça c'est important après Jean-Claude alors on va aller avec notre association pour les Journées Nationales et l'assemblée générale dans l'avyon prochainement voilà euh moi je je pense qu'effectivement il faut qu'on borde bien cette histoire de recours et de droit mais j'aime bien ton idée euh de dire parce que les interc moi je c'est pas une critique de l'interc que je fais mais des interc industriels des interco et qui pensent que euh enfin une majorité des lu pensent que parce que vous êes du du patrimoine vous êtes riche vous avez alors vous avez pas en plus venir nous emitter parce que nous on a des choses sérieuses à faire quoi alors qu'en fait ils n'ont pas compris que quand vous avez une ville dans une histoire une petite cité de caractère ça rayonne sur toute l'intercore quoi voilà donc que l'on pousse le fait que quand il a un P lui il doit y avoir aussi peut-être j'en sais rien moi j'aime pas les obligations mais réfléchir à ça je trouve ça pas mal président malvie bien oui moi je ne pense pas non plus qu'il faille aujourd'hui envisager d'élargir le champ de de responsabilité des AB nous aurons l'occasion d'en parler à anger puisque vous avez la lentillesse de venir participer à notre congrès qui aura lieu au mois de juin avec Madame de s d'ailleurs euh madame la Présidente vous y êtes invité bien évidemment monsieur le rapporteur aussi euh non je pense pas qu'on puisse aujourd'hui envisager quelques missions nouvelles pour les les les ABF euh pour résoudre c'est comment bien accomplir les é mississions qui sont celles d'aujourd'hui à ce sujet euh le SPR étant l'outil majeur euh il y a lieu très certainement de réviser les anciens SPR les plus anciens des SPR parce que ils sont très incomplets euh il y a une réglementation qui est très insuffisante mal adaptée parfois euh et c'est source de contentieux c'est source de difficulté précisément entre les ABF et les élus ou les particuliers donc il y a là un point un point qui est qui me paraît qui me paraît un objectif à à à atteindre le budget consacré par le ministère de la Culture auos est totalement ridicule rappelle qu'il y a un 101 département h il a 4 millions d'euros pour l'ensemble des départements de de France pour l'élaboration des des Esper autrement dit il y a une défaillance à ce à ce niveau-là c'est pas c'est pas c'est pas la priorité des priorités euh et et c'est ce qu'il y a deun peu d'alarmant c'est que un peu le sentiment c'est que regardez le le DPE il a été élaboré par le ministère de l'environnement sans que le ministère de la culture soit associé quand même un monde que le ministère de la Culture qui est en charge du patrimoine soit pas associé à l'élaboration du du DPE et lorsqu'aujourd'hui on nous dit que la solution pour le DPE c'est une meilleure formation des diagnostiqueurs permettez-moi de vous dire ça tient pas la route euh c'est sans doute nécessaire mais pour 80 € c'est le prix d'un diagnosticque c'est-à-dire un temps extrêmement court faites venir un technicien chez vous vous verrez combien enfin vous le fait combien il vous prendre l'heure le diagnostiqueur il fait un diagnostic pour 80 € moi j'ai fait le test j'en ai fait venir un chez moi j'ai fait fait un DPE je suis sorti en D dans bâtiment ancien donc c'est pas si mal que ça mais amélioré mais il est resté il est resté 20 minutes et il a fini par conclure qu'il fallait comme partout d'ailleurs installer une pompe à chaleur qui est totalement impossible à installer dans l'appartement que j'occupe et pourtant c'est sa préconisation donc on marche tête à l'envers dans cette histoire là aujourd'hui s'il y a pas un DPE spécifique au bâtis ancien on n sortira pas et le ministère l'État prend une certaine responsabilité parce que d'après C experts Mo je ne le suis pas les travaux qui sont recommandés dans les DPE peuvent à terme porter atteinte c'est ça absolument à l'habitat et à son fonctionnement alors est-ce que dans 20 ans ou est-ce que dans 15 ans on aura des batteries de procès de gens qui viendront se plaindre expertise à l'appui sur le fait qu'on les a amené à faire des travaux qui étaient incompatible avec le bâti qui était qui était le leur donc là il y a une lourde responsabil ité de l'État sur le DPE j'ajoute et je conclus c'est qu'il appartient aussi à nos associations d'apporter conseils elles sont là elles sont là pour ça nous nous avons bâti un certain nombre d'outils que nous avons développé d'ailleurs avec souvent avec en collaboration avec le ministère de la de la culture et largement diffusé des fiches pratiques nous avons travaillé sur le bâti nous avons travaillé sur les travaux la manière de réaliser les travaux dans le bâti ancien nous l'avons fait avec le CEMA nous avons créé un portail qui s'appelle creba qui est ouvert au professionnel comme au comme au public et qui est une assistance à au au aux travaux donc nos associations ont ai une mission à remplir dans ce dans ce domaine là en titre de en titre de conseil voilà moi ce que je voulais ajouter pour l'essentiel à notre discussion et bien merci à tous les deux est-ce qu'il y a d'autres questions monsieur le rapporteur ou les collègues non mais bien sûr que le temps est compté on a on a T un petit rendez-vous juste après donc oui pierre Barau sateur du valdoise merci pour vos vos propos juste parce que ça c'est interactif et pour apporter à la discussion sur son collègue de Saint-Ouin je sais que le alors je suis sénateur j'ai été architecte pendant 20 ans donc j'ai construit aussi en tant j'étais maire aussi en même temps donc j'ai j'ai adopté les codes des part et d'autres je sais que le le plui est ensemble a fait un travail très important sur le recensement du patrimoine sur le sur les secteurs de deest ensemble et qui a qui est extrêmement intéressant et qui introduit une dimension patrimoniale même sur du petit patrimoine euh même industriel et là-dessus on voit qu'il y a des interc qui ont fait un travail exemplaire qui se sont fait aider d'ailleurs par des professionnels pour justement regarder le territoire d'une façon presque un pas de côté qui permet de nourrir les réflexions qui sont portées après ça par les élus ce qui est important dans dans ce genre de travail c'est que parfois on a beau être élu local on a beau être maire on connaît pas bien son patrimoine et on n pas forcément le bon regard ou le bon angle pour bien l'apprécier aussi et même si on habite ville une village depuis des décennies parfois se faire aider par des professionnels c'est quelque chose qui est vraiment vraiment intéressant on découvre des choses moi j'ai fait l'expérience avec des collègues paysagiste qui m'ont raconté la ville dont j'étais maire et j'étais bluffé parce que j'avais l'impression qu'ils y habitaent depuis 40 ans et je trouve que ça c'est un c'est un plaisir incroyable que de se retrouver face à des professionnels qui savent lire les choses et nous retransmettre de manière lisible euh ça c'était mon ma mon premier propos et le le deuxème sur la la question du du droit on est des gros malins les maires quand même parce que dans nos documents d'urbanisme on oppose plein de choses aux autres mais on a à chaque fois la petite ligne qui va bien à la fin de chaque article sauf bâtiment d'intérêt public et collectif donc on introduit à chaque fois dans les règles que l'on impose aux autres la capacité à déroger nous-même de ces règlements que l'on vote et ça ça ça pose un problème de fond alors c'est bien pratique parce qu'à un moment donné il faut avancer sur plein de trucs SAF que ça nous met dans une position où bah clairement il y a un problème de pouvoir et que ce qu'on oppose aux autres et qu'on napplique pas on s'autorise ne pas appliquer nous-même à un moment donné pipe un peu le jeu et pose un problème de pouvoir qu'on a du mal parfois aussi à partager parce que c'est comme ça que ça se passe avec les architectes des bâtiments de France et l'acte de construire l'acte de travailler sur l'espace c'est un qui se partage donc je trouve que les les propositions qui sont faites et ça a déjà été posé plusieurs plusieurs fois ici que de de de positionner l'architect des bâtiments de France en amont en dans le cas d'une production d'un travail qui permet de mettre en en synergie un ensemble d'acteurs du territoire à la fois pour bien prendre connaissance du territoire et bien produire du projet permettra au aux ABF de sortir de ces tnières qui est cette cette façon de les regarder comme des sanctionneurs et comme des gens qui arrivent en bout de course pour casser les pieds à tout le monde et je trouve que c'est enfin ça c'est un truc qui qui est vraiment qui est vraiment important et tous les outils qu'on peut mettre en place et à construire ensemble en amont permettent certainement de regarder les ABF autrement que comme des cpiier ce qui ne le sont pas et moi je suis très content d'avoir entendu que en effet on a besoin d'eux ils sont les gardiens de je nos patrimoinees et quand on est élu local on est dépositaire on n'est pas propriétaire de notre patrimoine merci je crois que c'est une belle conclusion alors je vous remercie vraiment infiniment d'avoir pris le temps de de nous rencontrer merci pour les échanges avec mes collègues je vous donne rendez-vous à 18h30 en salle à120 c'est à côté de l'annexe de la bibliothèque pour la vice-présidente du Conseil national de l'ORD des architectes et rendez-vous pour les QAG vous vous pouvez nous l'envoyer s'il vous plaîtreadame vous achète pas mais on vous l' on pas amené de