Dominique de Villepin | LCP, Lundi C'est Politique - 19/01/26

Le budget 2026 sera le dernier vraiment utile avant la prochaine présidentielle, qui est déjà dans toutes les têtes. L'ancien Premier ministre Dominique de Villepin fait partie des personnalités en vue pour 2027. Il a d'ailleurs créé son mouvement, la France humaniste. Après 10 ans d'Emmanuel Macron, les Français voudront-ils revenir à un profil politique expérimenté ? La situation internationale pèsera certainement. Pour Dominique de Villepin, c'est évidemment un atout. Dominique de Villepin est l'invité de LCP, l'indice et politique. Bonsoir et merci d'être fidèle à notre rendez-vous du lundi sur LCP. Bonsoir Dominique de Villepin. Bonsoir. Merci d'être sur ce plateau ce soir.

pour vous interroger face à vous. Lauriane Tout-le-Mond pour Radio Classique. Bonsoir Lauriane. Bonsoir Stéphanie Despierres pour LCP.

Bonsoir.

Hugo Couturier. Bonsoir Hugo. Hugo Auperchoir pour la chaîne Twitch Assemblée Nationale. LCP Assemblée Nationale. LCP Assemblée Nationale. Je vais y arriver pour relier vos questions et commentaires. Et en fin d'émission avec notre invité, vous pourrez débattre de la place de l'Europe dans le monde, mais aussi de la France en Europe. Une question qui divise toujours entre souverainistes et pro-européens. Vous aurez l'occasion de préciser où vous vous situez. Ce sera donc le 49-3. Sébastien Lecornu l'a annoncé à l'issue du Conseil des ministres qui s'est tenu cet après-midi. Si aucune motion de censure n'est votée, le budget sera donc considéré comme adopté.

Mais il va encore y avoir des étapes d'ici là. Tout à l'heure, le Premier ministre s'est exprimé devant la presse pour expliquer son choix.

Nous avons décidé, je dois le dire à titre personnel, avec une certaine forme de regret et d'un peu d'amertume, mais d'engager la responsabilité du gouvernement, ce que je ferai demain sur la partie recette du projet de loi de finances.

J'ai conscience que je suis obligé de revenir sur ma parole, mais en même temps, pour tenir parole, il faudrait que je m'entête. Je ne veux surtout pas, vous l'avez bien compris, avoir l'ego mal placé et être source de désordre. Dominique de Villepin, vous qui observez cela, vous avez été ancien Premier ministre. C'est la meilleure solution de la part de Sébastien Lecornu, disait le 49-3 ?

Les marges de manœuvre n'étaient pas très grandes. Et de ce point de vue, il faut saluer les efforts de Sébastien Lecornu et reconnaître à tout le moins qu'il mène une politique de bonne foi. Il est sincère dans sa démarche, mais il est parfois difficile d'être sincère tout seul. Et ce que l'on peut constater, c'est le paradoxe qui a consisté pour engager la négociation budgétaire à renoncer au 49-3 et à la fin de cette discussion, constater que le 49-3 devient alors indispensable pour faire adopter le budget. Il a parlé trop vite ? Non, non. C'est bien la marque qu'il y a du côté de la classe politique, le refus de prendre ses responsabilités. Et c'est pourtant la clé de la politique.

Nous sommes dans un temps de défausse. Ce n'est pas un pacte de non-censure qui est noué, c'est un pacte de défausse. C'est-à-dire qu'au bout du compte, personne ne veut assumer la difficulté de la route à suivre. Et pourtant, pas de majorité, mais aussi pas de méthode. Comment allons-nous faire l'année prochaine pour faire voter le budget une nouvelle fois ?

Ça, on verra ça l'année prochaine.

Oui, mais vous le voyez bien, d'année en année, nous reproduisons un effort qui paraît titanesque. Ce n'est pas une fois, ce n'est pas deux fois, c'est quatre à cinq fois qu'il va falloir faire cet effort. D'où le manque d'une trajectoire pluriannuelle budgétaire. Nous pensons trop petit, nous pensons trop court et nous ne pensons pas dans l'intérêt de la France et des Français. Le résultat, c'est le sentiment d'imprévisibilité qui prévaut. J'arrive de Normandie, j'étais à Rouen tout à l'heure avec un certain nombre de responsables d'entreprises. Ils me le disent tous.

Le prix que nous payons, nous, acteurs économiques, disent-ils, c'est le prix, c'est le prix d'une économie qui marche au ralenti.

Sur l'actualité de ce soir, Sébastien Lecornu dit qu'il regrette d'engager le 49.3, mais il s'y était engagé à ne pas l'utiliser à la demande des socialistes qui aujourd'hui disent que finalement le 49.3, c'est moins pire que si c'était pire. Dans les deux cas, les deux avalent leur couleuvre.

Les deux sont confrontés à l'inéluctable. C'est-à-dire qu'à un moment donné, il y a un acte qui doit être fait et que personne ne veut assumer. Il faut bien que le Premier ministre crée les conditions de faire voter ce budget. Qui est le plus grand perdant, Sébastien Lecornu ou les socialistes ? La seule chose que je retiens, c'est que la France a besoin d'un budget. Et donc, au bout du compte, il faut créer les conditions nécessaires pour que ce budget soit adopté. Si vous étiez parlementaire, vous voteriez pour ? Je pense qu'aujourd'hui, nous n'avons pas le choix.

Je ne crois pas que ce soit un bon budget pour la France, parce que 5%, nous ne sommes pas dans la voie du redressement budgétaire qui est nécessaire. Mais à un moment donné, il faut un budget. Vous l'auriez voté, donc ? Le budget est indispensable.

Le Premier ministre a de nouveau dénoncé un sabotage. C'est ces mots, de la part de LFI et du RN, par exemple. Il les a traités d'artisans du chaos. Il les a traités auparavant à l'Assemblée nationale de tireurs couchés. C'est un Premier ministre qui parle là. Est-ce qu'on parle comme ça, des oppositions ?

Nous voyons bien que nous approchons des élections municipales et que les élections présidentielles ne sont pas loin. Quand, politique, on cherche à marquer le terrain et à marquer les responsabilités, c'est quelque chose que j'appelle de mes voeux. Je trouve que la vie politique manque de clarté dans la définition des responsabilités. Mais même les termes « dire ce que l'on croit être la nature d'un comportement politique », ça fait partie du débat politique. Vous savez, malheureusement, les partis politiques ne font plus de politique. Et je pense que les Français veulent de la clarté, de la responsabilité. Cliver ! Si, pas cliver, marquer la responsabilité.

Si, si en France, le RN ne cesse de progresser, c'est parce qu'on n'est plus capable de nommer, de dire ce qui se passe. Et le résultat, les Français, dans la confusion, aspirent à plus de clarté. Et le résultat, nous avançons vers un régime de plus en plus autoritaire, risquant de sombrer dans l'autoritarisme. Ce n'est pas la réponse qui doit être apportée. En clair, à l'heure qu'il est, ce soir, vous donnez le bon point à Sébastien Lecornu. Mais je pense que Sébastien Lecornu a raison de nommer. D'abord parce qu'il aspire à continuer à gouverner. Vous donnez le bon point en général, à la fois sur le 49.3 et sur la façon...

Mais je crois que Sébastien Lecornu doit assumer ses responsabilités. Il ne peut pas rester dans l'ambiguïté en permanence. À un moment donné, il faut que chacun regarde ce qui se passe et en tire des conclusions.

Alors chacun joue son rôle. La France insoumise, l'Assemblée nationale annonce à l'instant des dépôts de motions de censure. Ils sont dans leur rôle aussi.

Ils sont dans le rôle d'une opposition. Mais moi, ce qui m'intéresse, M. Le Taillet, et c'est bien pour ça que je rentre dans la politique à nouveau après 18 ans, c'est qui défend les intérêts des Français ? Quel est l'intérêt général de la France ? Moi, je me moque de savoir si telle opposition pense ici ou pense cela. Est-ce que c'est bon pour la France ? C'est la seule question que nous devons nous poser. Nous allons parler tout à l'heure de la situation internationale, du contexte mondial. Mais regardez la gravité des choses.

Est-ce qu'il est normal que notre classe politique soit là à couper les feuilles en quatre et à tergiverser pour l'adoption d'un budget qui est indispensable au fonctionnement de notre pays ?

Alors en effet, on va parler de la situation internationale. J'en profite pour saluer Thierry Fable qui nous a rejoint. Bonsoir Thierry de Challenges, qui est l'un de nos partenaires dans cette émission. Le Groenland, l'Iran, la Syrie, l'avenir de Gaza. À la mi-journée, Emmanuel Macron a tenu un conseil de défense à l'Elysée sur la plupart de ses enjeux, sauf Gaza, qui ont un point commun, Donald Trump. Le président américain veut imposer son point de vue et menace régulièrement d'employer la force pour arriver à ses fins. Donald Trump, à vos yeux, est-ce qu'il n'est pas en train d'éclipser Vladimir Poutine au palmarès des dirigeants les plus dangereux ?

Alors, dangereux en tout cas, je ne sais pas s'il faut employer ce terme, mais en tout cas créateur d'instabilité. Est-ce qu'il est plus dangereux que Poutine aujourd'hui ? Je crois que la comparaison n'a pas beaucoup de sens. On a un Vladimir Poutine qui a agressé la Russie, qui a agressé l'Ukraine, et on a un Donald Trump qui sème l'instabilité et le désordre un peu partout, sans être capable de transformer l'essai à chaque fois. On voit qu'en Ukraine, il n'a pas la détermination pour obtenir un cessez-le-feu, en dépit des efforts des Européens. On voit qu'à Gaza, on est dans des pales inaudits, on crée un conseil de paix qui est quelque chose... On va prendre ça point par point.

On va le prendre point par point. On voit qu'au Venezuela, une intervention pour enlever le président en fonction, même si sa légitimité était faible, tout cela pour mener à quoi ? Est-ce que le peuple vénézuélien est susceptible de retrouver rapidement une transition démocratique ? Cela paraît peu probable. Et on voit au Groenland un président Trump qui sème, là encore, le désordre. Je crois que l'Amérique est à l'opposé de ce qui était sa vocation historique. La vocation des États-Unis, c'était de servir de protecteur à l'ordre mondial, et en particulier vis-à-vis des Européens. Aujourd'hui, comment avoir confiance dans cette administration ?

Et il faut constater que le monde est aujourd'hui plus dangereux qu'il ne l'était. Avec Donald Trump ? Avec Donald Trump, bien sûr. Stéphanie ? Justement, à propos du Groenland, Emmanuel Macron plaide pour que l'Union européenne active son dispositif anti-coercition. C'est un outil créé en 2023 qui permet de limiter les importations, de bloquer l'accès au marché européen. Si un pays en face fait du chantage économique ou tente d'influencer les choix politiques de l'Union, est-ce que de votre point de vue, c'est réalisable ? Et est-ce que cela va vraiment faire trembler Donald Trump ? Nous avons vu qu'avec quelques soldats déployés au Groenland, d'ores et déjà, la donne est changée.

Donc oui, ne sous-estimons pas les décisions, y compris symboliques, quand elles marquent la détermination des Européens. Aujourd'hui, en appelée à l'arme anti-coercition, que nous aurions dû déclencher il y a longtemps, notamment dans la première bataille commerciale, où nous avons accepté, en baissant la tête, 15% il y a quelques mois. Aujourd'hui, c'est nécessaire. Nous devons marquer notre volonté de défendre les principes qui sont les nôtres, à commencer par la souveraineté du Groenland et de la relation entre le Groenland et le Danemark. Nous ne pouvons pas accepter cette politique du fait accompli.

L'avantage de la politique anti-coercition, vous l'avez rappelé, c'est que cela limite l'accès au marché public des entreprises américaines. Et il y a des possibilités extrêmement importantes et très coûteuses pour les États-Unis, en particulier dans le domaine du numérique, les plateformes numériques américaines. Si elles perdent l'accès au marché européen, c'est une bonne partie d'un plan de charge. Donc, il faut actionner cette arme anti-coercition. Il y a celle-là, il y a la possibilité de répliquer point par point à toute élévation des droits de douane. Nous avons donc de nombreux atouts qu'il faut utiliser, que nous pouvons utiliser et que nous devons utiliser.

Dès lors que le 1er février, la nouvelle donne américaine s'impose, soyons en capacité, dès le 1er février, d'activer cela. Ce n'est pas simple, compte tenu des délais pour mettre en place ces outils. De la même façon, l'essentiel des armements européens sont achetés aux États-Unis. Soyons beaucoup plus sévères quant à la nature de ces achats. Et faisons en sorte que les Européens en tirent les conséquences, d'autant plus que nous le savons, sur ces armements que nous achetons. C'est particulièrement vrai à titre symbolique pour les F-35. Eh bien, ce sont les Américains qui gardent la possibilité d'activer ou de ne pas activer ces armements. C'est eux qui ont l'accès de contact. Exactement.

Donc soyons fermes, soyons clairs. Et Donald Trump l'a montré. Face à des résistances, il recule. Justement, sur le plan militaire, la France a envoyé une quinzaine de militaires au Groenland la semaine dernière en repérage. Faut-il envisager une présence militaire ou européenne plus importante ? Alors, de ce point de vue-là, les Danois ont d'ores et déjà annoncé que la présence européenne pourrait se prolonger sur un an, voire deux ans. Moi, mon sentiment, c'est qu'il faudrait faire ce que nous avons fait, évidemment dans des proportions très différentes, ce que nous avons fait ou prévu de faire pour l'Ukraine à travers la coalition des volontaires.

Ayons une coalition pour l'Arctique de troupes qui, par rotation, assureraient une présence dans l'Arctique au Groenland et soyons déterminés à occuper cet espace, car en aucun cas, nous ne pouvons ni ne devons céder. Car ne pas céder aujourd'hui à Donald Trump, c'est demain voir l'administration Trump revendiquer telle et telle possession française ou présence française dans les Caraïbes ou ailleurs. Donc, c'est la boîte ouverte, la porte ouverte à des situations inacceptables. La France Insoumise a proposé aujourd'hui une résolution qui veut sortir de l'OTAN, une émancipation par rapport aux États-Unis. Donc, faut-il aller jusque-là ?

Je pense que vouloir agir dans la précipitation, ce n'est pas dans l'intérêt de la France et ce serait très mal compris par nos partenaires européens. Ça donnerait le sentiment d'utiliser ce prétexte pour se retirer, alors que nous devons faire preuve le plus possible en la matière d'unité. Une des clés du succès des Européens et des membres de l'OTAN non-américains dans cette affaire, c'est l'unité. C'est l'unité qui fait la force. Donc, ce n'est pas le moment de sortir de l'OTAN. Et sortir, prétendre vouloir sortir aujourd'hui de l'OTAN, ça n'a pas beaucoup de signification.

Attendons de voir si cet OTAN a encore une réalité et nous allons très vite voir les conclusions que les Américains en tirent. Il est évident que si les Américains persistent à vouloir conquérir le Groenland par la force, eh bien l'OTAN n'aurait plus aucune signification et il tomberait de lui-même. Donc, de ce point de vue-là, veillons au bon usage des symboles, veillons à l'unité des membres de l'OTAN et des Européens et veillons à faire en sorte que les solutions puissent être le plus possible trouvées en commun, même si ma conviction, c'est que nous aurons besoin très vite d'une avant-garde européenne qui accepte d'agir beaucoup plus fort et beaucoup plus vite pour donner l'exemple.

Oui, monsieur le Premier ministre, il y a une question de drapeau dans le tchat qui vous demande si jamais les USA prennent le Groenland par la force, faudra-t-il considérer ce pays comme étant à traiter de la même manière que la Russie avec des sanctions plus plus plus, il écrit. Et est-ce qu'il faudrait un OTAN de l'Union Européenne, par exemple, aussi ?

Vous savez que dans le cadre de l'OTAN, il y a aujourd'hui deux piliers, il y a un pilier qui nous rassemble tous et il y a un pilier européen. Moi, je souhaite que le pilier européen se développe le plus vite possible, c'est malheureusement trop lent, mais bien évidemment, c'est la direction dans laquelle il faut aller. Donc, de ce point de vue-là, oui, bien sûr, il faut être réaliste et rassembler nos forces.

Thierry, je reviens sur la guerre commerciale. Si Donald Trump met à exécution ses menaces, est-ce qu'il faut vraiment se lancer dans une riposte, une guerre commerciale ? Les études d'économie sont sorties ces derniers mois, notamment du Conseil d'analyse économique, en préconisant de ne pas surenchérir, parce que le coût serait trop important pour l'Union. Et c'est ce qui s'est passé d'ailleurs avec l'accord signé par Mme Derleyen, qui n'a pas surenchéri. Alors aujourd'hui, est-ce qu'il faut un peu minimiser les conséquences économiques et surenchérir à cause du coût politique, finalement, de ce que fait Donald Trump ?

Alors, nous connaissons déjà la réponse qu'il faut apporter à cette question. Pourquoi ? Si nous avons considéré, si Mme Derleyen a considéré qu'il ne fallait pas surenchérir, c'est parce que nous étions au début d'un processus. Et l'idée, c'était, en ne surenchérissant pas, nous allons éviter l'escalade. Nous avons pu constater que, quoi que nous fassions, l'escalade, elle est là. Et que le chantage, il s'aggrave de semaine en semaine et de mois en mois. Aujourd'hui, c'est le Groenland, demain, ce sera sans doute autre chose. Donc, il faut arrêter l'escalade. Pour arrêter l'escalade, il faut clairement mobiliser nos forces et nous positionner de façon à faire reculer Donald Trump.

Jusqu'à prendre le risque d'une guerre commerciale, disait Thierry ? Mais est-ce que c'est l'intérêt de Donald Trump ? Regardons la situation des États-Unis. Ne surestimons pas la position de Donald Trump. D'abord, il est peut-être à la veille d'une annulation de la légalité de ses hausses de tarifs. La Cour suprême doit se prononcer. Il n'est pas du tout exclu que la Cour suprême dise que Donald Trump n'a pas le droit de faire ce qu'il a fait. Deuxièmement, Donald Trump est en difficulté sur le plan intérieur. On voit les remous autour de la police de l'immigration. On voit les réticences des Américains à accepter une intervention en Groenland par la force ou de façon pacifique.

Les Américains ne le suivent pas. Et il y a en novembre des mid-terms. Donc, soyons déterminés, soyons convaincus de notre droit. Nous défendons...

Quelles soient les conséquences économiques ? Même si des experts nous disent attention, ce n'est plus le sujet.

Monsieur Fabre, en 2003, quand la France a décidé de tenir tête aux Américains et de s'opposer à une intervention, j'ai eu le MEDEF en fin de mois. À l'époque, c'était le CNPF qui me disait, vous allez ruiner l'économie française. Vous savez, quand on défend sa souveraineté, il faut être déterminé. C'est la leçon que nous a donnée le général de Gaulle. Et dans ces moments-là, il ne faut pas mollir. Pourquoi ? Parce que si nous mollissons, vous savez, les droits de douane, ils continueront et ils s'aggraveront. Pour le moindre désir de M. Trump, nous sommes devant quelqu'un qui n'a pas de rationalité politique. Donc nous sommes quelqu'un qui utilise la faiblesse.

La seule limite qu'il accepte, c'est la force. Regardez les deux pays qui ont tenu tête en matière commerciale aux États-Unis, la Chine et le Brésil. Eh bien, Donald Trump a fait machine à rien. Donc de ce point de vue-là, soyons convaincus que le plus grand risque que nous prendrions, c'est de baisser les bras et d'avoir peur. Vous savez, la peur, ça se renifle. Donald Trump, il a parfaitement bien compris que chez les Européens, il y avait un risque de division. Donc chercher à les diviser. Et il y avait un risque, justement, qu'ils aient peur. On voit Mme Mélanie qui hésite. Nous devons être inflexibles.

Parfois, Donald Trump fait marche arrière, Lauriane. Bien sûr.

Oui, jusqu'encore très récemment, il menaçait d'attaquer l'Iran. Il semble avoir renoncé pour l'instant. Pourquoi, selon vous ? Alors, il y a beaucoup de prudence à avoir là-dessus, parce que nous voyons bien qu'il y a toujours des préparatifs du côté américain en ce qui concerne le renforcement des positions dans cette région. Donc on ne peut pas exclure que demain, après-demain, il y ait malgré tout une réaction. Ce qui est certain, c'est que les États-Unis ont pu mesurer le risque qu'il y avait à s'engager dans une intervention sans stratégie politique. Ce qui s'est passé au cours des derniers mois en Iran, c'est une nouvelle tragédie.

D'étape en étape, nous voyons à quel point l'Iran, le peuple iranien, vit une tragédie terrible. Terrible. Cette tragédie, on l'a vu dans ces dernières semaines, elle a conduit à donner des ordres. Le pouvoir iranien a donné des ordres pour tirer dans la figure des manifestants, viser les yeux, faire payer les corps que les familles venaient rechercher à la morgue, extorquer des aveux en direct à la télévision. Ce sont des stratégies innommables d'une très grande curie. Mais face à ça, est-ce qu'une politique de changement de régime, ça donne des résultats ?

Toute l'expérience que nous avons depuis 25 ans montre que les politiques de changement de régime ne donnent pas les résultats escomptés. On l'a vu en Afghanistan, on l'a vu en Irak, on l'a vu en Libye, on le voit au Sahel. À chaque fois, c'est davantage de malheur et davantage de chaos. – Ce serait l'Arabie saoudite et le Qatar qui aurait manœuvré auprès de Donald Trump pour le convaincre. – Ce sont aujourd'hui les informations qui existent. – C'est plausible. – Mais il y a sans doute aussi dans l'entourage de Donald Trump un certain nombre de gens qui l'avertissent de ce que les États-Unis ont connu dans le passé.

Que l'Arabie saoudite, qui est directement visée l'Arabie saoudite, a déjà été frappée par l'Iran, on s'en souvient. Le Qatar a été frappé à travers sa base, la base américaine d'Al-Udeid. Donc il y a un risque régional. Mais ce risque, il n'est pas que régional. L'effondrement du régime iranien, est-ce qu'il ouvre la voie à une transition démocratique ou est-ce qu'il ne risque pas d'ouvrir la voie à un effondrement du pays lui-même ? Nous le savons, il y a un certain nombre de populations composites qui font l'Iran, même si cette nation est une nation très ancienne. Les Algérie, les Balouches, toutes ces… – Le retour de Reza Pallavi, par exemple, ce serait une catastrophe ?

Mais quelle est la réalité politique d'une personnalité, quoi qu'on en pense, qui, vivant aux États-Unis, soutenue par les États-Unis et avec Israël, pourrait revenir dans les fourgons de l'étranger en Iran ? Tout ceci fait débat, quelle que soit la qualité de l'homme, la question c'est comment engager une transition pacifique et avec quelle stratégie ? Aujourd'hui, il n'y a pas de force organisée, structurée à l'intérieur de l'Iran. Et le risque qui est pris, c'est de frapper le régime et de voir que les conséquences dans le pays tout entier ne sont pas ce que nous espérions.

Et le risque, ce serait que les gardiens de la Révolution, les Basidji, qui sont les partis les plus durs du régime, eh bien ne prennent le pouvoir dans une répression qui serait encore plus terrible. Donc je pense qu'il faut faire cela avec mesure, avec intelligence, et que manifestement, eh bien la réflexion n'a pas été menée jusqu'à son terme. Donc la précipitation est toujours mauvais conseil. Et l'esprit de responsabilité fait que, eh bien, les États-Unis, comme l'ensemble des autres pays qui pourraient être tentés par cela, hésitent.

Lauriane, au Moyen-Orient toujours, mais ailleurs, un peu ailleurs.

Donald Trump veut créer un Conseil de paix pour la reconstruction de Gaza. Chaque pays qui voudra y siéger devra payer un milliard de dollars. Vladimir Poutine a été invité, Javier Mileï, Victor Orban, la France aussi, mais à ce stade, l'Élysée dit, n'entend pas donner suite favorable. Est-ce que c'est une bonne décision, selon vous ? Bien sûr. Vous savez, la privatisation de la diplomatie internationale a quelque chose d'insupportable. Je trouve que c'est se moquer du monde. Et nous le voyons bien au Groenland, nous le voyons au Venezuela.

Il y a une sorte d'amateurisme, une sorte de personnalisation du jeu international qui est tellement éloignée des besoins que ressent la communauté internationale. Nous voyons la population de Gaza qui est toujours en souffrance, qui attend que des décisions soient prises. Il y a une phase 2 qui doit commencer avec la démilitarisation du Hamas. « Faisons en sorte d'être sérieux en matière internationale ». Et que je sache, Donald Trump n'est pas le monarque qui est susceptible de mettre à sa main l'ensemble de la planète et de gouverner par décrets impériaux aussi absurde que celui-là.

Un conseil de paix avec Tony Blair et quelques autres personnalités du même acabit, très honnêtement, ça fait sourire très jaune pour ceux qui connaissent un peu l'histoire de cette région et qui connaissent les très grands déboires qui ont été en partie à l'origine de la politique de M. Tony Blair et de George Bush.

La France a reconnu l'état de Palestine il y a quelques mois maintenant. Ça a changé quoi ? Rien ?

Non, non, je ne crois pas du tout qu'on puisse dire ça. Ça a posé un principe. Vous savez, c'est comme ceux qui aujourd'hui disent « Le droit international, ce n'est pas important, on peut s'en passer, regarder, c'est une politique de force ». Mais qu'est-ce que la force si elle n'est pas au service du droit ? C'est l'aventure. Le Venezuela, c'est l'aventure. Donald Trump n'a marqué aucun point au Venezuela. Il n'a marqué aucun point aujourd'hui à Gaza. Les peuples continuent de souffrir. Est-ce qu'on doit marquer des points en reconnaissant l'état de Palestine ? Pas plus.

Mais nous sommes fidèles à la vision que nous avons de l'ordre mondial qui passe par la reconnaissance d'un principe de justice. Vous savez, le principe d'autodétermination des peuples, il faut le prendre en compte aussi au Groenland. Quand nous voyons le peuple groenlandais dire « Nous ne voulons pas être américains et nous sommes prêts à avancer vers une appartenance à l'Union européenne » dont ils se sont dissociés au début des années 80, ce sont des choses à prendre au sérieux. Le respect des peuples. Donc oui, respecter les principes, respecter le droit, ça fait avancer en matière internationale. Et regardez à quel point ça fait avancer en matière nationale.

En France, en Europe, le risque de quitter l'état de droit est un risque majeur. C'est exactement la même chose en matière de droit international. Nous sommes dans un monde plus dangereux parce que le droit n'est pas respecté, alors qu'il faudrait que la force soit au service du droit. Dire qu'on défend le droit international, ça ne veut pas dire que dans certaines situations, on ne puisse pas accepter d'utiliser la force. Mais une force, une force qui est légitime, reconnue par les Nations Unies, dans le cadre de la légitime défense ou dans d'autres situations très prévues et organisées, mais ce n'est pas la loi de la jungle.

Tout le monde perd dans la loi de la jungle, au plan international comme au plan national. C'est l'aventure et de risques majeurs pour la démocratie.

Oui, moi j'étais petit quand vous étiez au gouvernement et premier ministre.

Vous avez grandi et je vous félicite.

Je ne suis pas encore à votre taille.

Ça viendra, rassurez-vous.

La question que j'aimerais vous poser, c'est que vous dites le respect du droit des peuples, etc. Pourquoi vous, quand vous étiez au pouvoir, vous n'avez pas reconnu l'état de Palestine ? Qu'est-ce qui bloquait à ce moment-là ? Est-ce que c'est le président ? Est-ce que c'était la situation internationale ?

C'est une très bonne question, mais la réponse est très simple. C'est parce qu'il y avait toujours, quand j'étais ministre des Affaires étrangères et après Premier ministre, il y avait toujours une perspective de paix par le processus de paix. Il y avait le processus d'Annapolis. Donc l'espoir, c'était que la communauté internationale, toute entière, puisse avancer vers cette reconnaissance. Et donc, on continuait à considérer que c'était possible. On a, dans la période récente, constaté qu'il fallait que la France mette son poids dans la balance. Nous sommes le premier pays, membre permanent du Conseil de sécurité, à avoir reconnu un État palestinien.

Ça, c'est une marche en avant et je crois que ça montre une direction. Et nous voyons bien que, depuis le cessez-le-feu qui a été décidé, plus ou moins respecté, toujours pas respecté ou mal respecté, nous avons perdu de vue l'objectif qui est la création d'un État palestinien capable de vivre en paix à côté d'Israël et reconnaissant, bien sûr, les frontières d'Israël. Thierry, on va aller en Suisse, là, maintenant.

On part en Suisse. Ça va nous amener aux finances, après. À Davos, où sera présent Emmanuel Macron, demain. Mercredi, ce sera le tour de Donald Trump qui arrive en force. Alors, deux questions là-dessus. Est-ce qu'à votre avis, ce genre de sommet qui réunit les chefs d'État et les patrons de grandes entreprises internationales a encore une utilité ? Et que doit dire Emmanuel Macron ? Première question d'abord. Est-ce que c'est d'abord utile ? Est-ce que c'est encore utile ?

Alors, je ne veux pas être trop négatif, même si j'ai assez peu de sympathie pour la nature de ces rencontres. Mais c'est toujours utile de se parler. Et ça sert à ça, dans le fond. permettre informellement à des dirigeants du monde économique, du monde politique, des représentants de la société de se rencontrer et d'échanger. Et je pense que le diagnostic qu'ils peuvent faire de l'État du monde montre qu'il y a urgence à se retrousser.

Le discours du président, quel discours feriez-vous si vous alliez à Davos demain ?

Je ferais un discours qui serait susceptible de réveiller les élites mondiales. Nous voyons bien que ces élites, pour la majorité d'entre elles, sont confortablement installées et ne subissent pas le choc quotidien des aléas du monde et les conséquences des décisions très irrationnelles prises par un certain nombre de dirigeants. Donc, je serais désireux de renvoyer chacun à sa responsabilité. Il n'y a pas d'entreprise qui puisse être heureuse dans un monde qui va mal. Il n'y a pas d'élite qui puisse être heureuse en changeant de territoire en fonction des difficultés éprouvées ici et là.

Je crois qu'il y a la nécessité, pour l'ensemble de ces dirigeants du monde, de montrer qu'ils sont sur le même bateau que nous, qu'ils partagent le destin des peuples et qu'ils ont à cœur de servir.

Mais vous tenez ce discours à l'heure des prédateurs. Enfin, c'est l'heure des prédateurs aujourd'hui.

Comment pouvez-vous leur tenir un discours bienveillant comme ceci ? Justement, leur montrer qu'ils prennent des risques immenses. Vous savez, la caractéristique de tous ceux qui croient pouvoir se sauver en prenant quelques distances et en défendant leur petite boutique sur un petit réchaud, c'est que tôt ou tard, ils sont rattrapés par l'histoire. Regardez les oligarques russes, regardez les oligarques chinois. Eh bien, les oligarques américains croient tenir Donald Trump, tenir un système et pouvoir faire progresser les monopoles numériques, technologiques aux États-Unis. Vous savez, on ne sort pas de l'histoire tout seul, sauf si M. Musk trouve la voie royale pour aller sur Mars.

Et dans ce cas-là, je leur dis bonne route.

Dominique Diovilpin, on a commencé tout à l'heure l'émission en parlant du budget 2026, on va y revenir quelques minutes. Il va y avoir donc un premier 49.3 bientôt débattu par les députés sur les recettes. Normalement, le Parti Socialiste ne votera pas l'une des censures du gouvernement, mais comme il va y avoir plusieurs 49.3 avec différentes navettes, aucun scénario n'est avec sûr. Cependant, Boris Vallaud, président du groupe PS à l'Assemblée nationale, a rappelé la ligne de son parti.

Ce que nous avons dit, c'est que compte tenu d'un certain nombre d'avancées, mais sur lesquelles j'aimerais qu'on puisse être précis pour dire de quoi il s'agit, nous allons dans le bon sens et nous pouvons envisager en effet une non-censure.

Thierry. Alors, pour tenter de faire passer son budget, M. Lecornu a donné certaines satisfactions au Parti Socialiste et notamment, il a augmenté la prime d'activité après avoir, pour la Sécurité Sociale, suspendu la réforme des retraites. Est-ce que vous le comprenez ? Est-ce que vous approuvez le fait de donner des gages à un parti qui va sans doute éviter la motion de censure ?

Si c'est la seule solution pour avoir un budget, il y a un prix à payer. Le réalisme politique, c'est de faire les compromis qui permettent d'obtenir ce budget. La France ne va pas continuer à vivre comme cela, de semaine en semaine, à mendier des subsides qui, à un moment donné, ne viendraient plus. Donc, nous nous mettons en danger en ne votant pas le budget. Et je le redis, j'étais en Normandie tout à l'heure et j'ai bien vu à quel point le principal obstacle à l'économie de notre pays aujourd'hui, c'est l'instabilité politique qui pèse sur les acteurs économiques.

C'est quelque chose qui pèse extrêmement lourd et ça doit inviter toute la classe politique à ne pas jouer avec la situation actuelle. Nous avons un devoir vis-à-vis des Français et nous avons un devoir dans un contexte économique qui est difficile en France et en Europe.

Alors, comme dans les concessions, il y a quand même aussi la surtaxe des grandes entreprises qui porte donc notre taux à l'un des taux d'IS, d'impôt sur les sociétés, les plus élevés d'Europe. Ça se fait 8 milliards d'euros. Et là-dessus, est-ce que vous ne craignez pas un effet, certes, sur les entreprises, même si on s'attaque à l'instabilité, on les taxe et on baisse en plus une baisse d'impôt pour les PME qui a été annulée. Est-ce que là-dessus, ça ne vous inquiète pas ?

Mais si, bien sûr, ça m'inquiète. Ça m'inquiète que nous soyons amenés à prendre des décisions aussi importantes sur le plan économique sans avoir véritablement fait le travail sérieux qui s'impose. Nous aurions dû faire des audits par fonction budgétaire. C'est ce que j'ai fait, moi, en 2005 avec Jean-François Copé. Des audits systématiques qui ont permis de voir quelles étaient les marges de manœuvre, de nettoyer les niches fiscales qui méritaient d'être nettoyées et à partir de là, de prendre des décisions rationnelles. Là, nous sommes dans l'urgence, avec des bouts de ficelle, obligés de colmater les émorales. 8 milliards pour les entreprises, la facture est lourde ?

La facture est bien sûr lourde et elle a des conséquences pour les entreprises. Mais, somme toute, les entreprises, les grandes entreprises ont gagné beaucoup d'argent au cours des dernières années. Donc, que les entreprises les plus aisées, que les citoyens les plus aisés soient amenés à donner l'exemple dans cette période, eh bien, c'est nécessaire. Le véritable problème, c'est comme il faut faire ça, pas seulement en 2026, mais en 2027, en 2028, en 2029 et en 30, on ne pourra pas en permanence appliquer cette règle consistant à s'adresser toujours au même.

Donc, il y a la nécessité d'une trajectoire pluriannuelle sur le plan budgétaire qui donne de la visibilité à tous les acteurs économiques français. Le principe de responsabilité, c'est de ne pas traiter les problèmes par petits morceaux, mais de les traiter dans la durée et avec une information complète pour mesurer les conséquences de tout cela.

Alors, justement, avec 5% de déficit, on est le beau dédan de la zone euro. Alors, est-ce que vous craignez, comme le président de la Cour des comptes le disait récemment, un accident financier ? Est-ce qu'avec un déficit aussi important, la France n'est pas très vulnérable sur les marchés financiers ?

Alors, il y a plusieurs conséquences. Vous avez raison de parler d'un accident financier. Il est parfaitement possible, même si, avec le soutien de l'euro et de l'Union européenne, nous pouvons espérer, compte tenu de la taille de notre économie, que nous sommes trop grands pour être mis en danger. Mais il y a un autre danger qui est extrêmement lourd. C'est le fait que notre voix, à nous, Français, à un moment décisif pour l'avenir de l'Union européenne et de réformes nécessaires pour l'Union européenne, nous ne soyons plus crédibles dans le dialogue avec nos grands partenaires. L'Allemagne, aujourd'hui, se pose la question de savoir.

Est-ce qu'il faut pratiquer une politique qui conduise à se coucher devant les Américains ? Ou est-ce qu'il y a dans l'Europe une capacité de réaction ? Et est-ce qu'on peut, aujourd'hui, prendre les Français au sérieux pour véritablement défendre notre souveraineté ? Le grand enjeu européen, au-delà du budget, mais c'est lié, cet impact de souveraineté européen. Ça, ça suppose de déterminer l'ensemble des conditions qui nous permettent, dans le domaine du numérique, dans le domaine financier, dans le domaine économique, de mettre tous les moyens nécessaires pour que nous puissions avancer sans être soumis en permanence à des ultimatums, qu'ils soient des Chinois ou des Américains.

Eh bien, cette condition, elle implique que la France se redresse. Nous ne sommes pas crédibles, aujourd'hui, en Europe. Il faut donc se doter des outils indispensables. Alors, revenons... Et ça passe par un budget. À l'aspect politique du budget, Stéphanie. Pourrons revenir, justement, à l'élaboration politique, ici, du budget. Vous avez dit tout à l'heure que vous estimiez que Sébastien Lecornu n'avait pas d'autre choix que le 49-3, mais après des mois de débat, une loi spéciale, une France qui n'a toujours pas de budget au 19 janvier, est-ce que le Premier ministre n'aurait pas dû aller plus vite et le déclencher plus tôt, ce 49-3 ?

Vous savez, quand on essaye de faire valoir le dialogue politique, quand on essaye d'avancer dans la voie d'un compromis budgétaire, eh bien, il faut donner sa chance au produit, comme dirait l'autre. Donc, il a tout juste, Sébastien Lecornu ? Mais non, je ne dis pas qu'il a tout juste. Je sais qu'il fait ce qu'il peut. J'ai utilisé une formule qui, pour moi, résume la situation. Il mène une politique de bonne foi. Ça ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas faire mieux. Ça ne veut pas dire que je n'eusse pas souhaité que les choses soient différentes. Mais je dis, je crois qu'il est sincère dans sa démarche.

Et je crois qu'il n'est pas aidé par une classe politique qui, d'une manière générale, n'a qu'une idée, c'est d'aller vers les élections en gants blancs, sans mettre les doigts dans la marmite et sans porter aucune responsabilité d'une situation qui, il est vrai, est de plus en plus difficile et dangereuse. Le problème, c'est quand on est un parti politique, on ne peut pas aller à des élections en gants blancs en étant responsable de rien. Parce que la situation au Parlement, qui pèse si lourdement sur la France, et pour les Français, eh bien, ils en portent tous la responsabilité. C'est pour ça que je pense que ce qui va se passer au municipal est si important.

Parce qu'aux municipales, nous verrons, même si elles restent des municipales des élections locales, nous verrons le prix qu'auront à payer un certain nombre de partis. Ma conviction, c'est qu'au lendemain des municipales, nous allons assister à une profonde recomposition de la vie politique française. Parce que, justement, même si les mots du Premier ministre sont forts, eh bien, les dirigeants de ces différents mouvements, les prises d'opposition qui ont été les leurs, eh bien, à un moment donné, il faudra les juger et les apprécier. En clair, vous voulez dire, Dominique de Villepin, que la France a sous-mise et le Rassemblement national, le paieront dans les urnes aux municipales.

Vous faites ce pari-là. Je dis que leur capacité à faire preuve de responsabilité ou pas, ou à se dérober, eh bien, ça aura une traduction. Mais une traduction de... Monsieur le paier, entendez-moi bien. Je le dis pour l'ERN et pour LFI, mais je le dis pour les Républicains, je le dis pour tous les partis. Je pense qu'aujourd'hui, chacun doit s'interroger et que les Français... Mais pour que je vous comprenne, vous voulez dire que ces partis-là seront sanctionnés dans les urnes ? C'est le pari que vous faites. Je dis qu'ils seront sanctionnés, je dis qu'ils seront jugés. Les Français qui vont voter... Oui, mais sanctionner peut-être plus certains que d'autres.

On peut considérer aujourd'hui... Ils vont payer dans les urnes, ça vous voulez dire. Mais j'estime que les Français ne doivent plus juger les responsables politiques sans prendre en compte les résultats. Vous voyez, la politique des résultats, ça ne compte pas en France. Moi, j'ai dirigé un gouvernement entre 2005 et 2007. Il se trouve qu'en 2007, quand j'ai rendu les clés à M. Fillon, la France, économiquement et budgétairement, était en meilleure situation que l'Allemagne. Ça paraît incroyable. Eh bien, nous étions à 2,5 de déficit et nous étions à un peu plus de 60% de dettes. Oui, mais ces résultats, ils n'ont pas été obtenus par la voix du Saint-Esprit.

Ils ont été le résultat d'un combat, d'une politique qui a été menée. Donc, je dis simplement, jugeons les hommes et les femmes politiques au résultat, retrouveront la réalité et pas à leur discours et certainement pas à leur surenchère dans quelques domaines que ce soit, économiques, sociales, sécuritaires ou en matière d'immigration.

Dominique Lévitin, en propos de surenchère, on revient au Premier ministre.

La semaine dernière, Sébastien Lecornu menaçait de dissolution s'il y avait une motion de censure. Est-ce que cela aurait été une bonne solution ou est-ce que ça reste une bonne solution ? Je ne crois pas. Je ne crois pas pour une raison simple. C'est que nous sommes à 15 mois, 16 mois des élections présidentielles et que la France a payé un prix très lourd à cette instabilité politique depuis la dissolution. Nous avons besoin, je le redis, d'une méthode et nous avons besoin d'un cap. Nous avons besoin de stabilité. Nous avons une grande échéance à venir. Que chaque parti politique la prépare. Que chacun donne ses meilleurs arguments, ses meilleurs projets pour redresser la France.

Et crois-moi, ce n'est pas les quelques mesurettes que les partis politiques ont aujourd'hui dans leurs musettes qui vont être à la hauteur des besoins de notre pays. En tout cas, la dissolution n'aurait pas été la solution. Nous sommes en grande difficulté. Donc, ce n'est pas le moment de faire mumuse et d'aller s'engager dans de nouvelles élections.

C'est le premier ministre qui l'avait proposé. C'est le premier ministre qui faisait mumuse.

Oui, je pense qu'en l'occurrence, il a voulu ouvrir, déciller les yeux. Mais il a joué quand même, là. Il a voulu, en quelque sorte, mettre en œuvre une politique fiction dont chacun a pu mesurer que les conséquences pour les différents partis politiques auraient pu être saignantes. Pour certains, Lauriane. Vous venez de la droite. Dans ces débats budgétaires, les Républicains avaient posé leurs lignes rouges en demandant notamment pas d'augmentation d'impôts pour les entreprises. Ça n'a pas été respecté. Il dénonce aussi trop de concessions faites au Parti Socialiste. Et pourtant, LR ne votera pas la censure. Est-ce que c'est cohérent pour vous ? Il n'y a qu'une ligne rouge.

Est-ce que nous servons l'intérêt de la France ou pas ? Vous savez, tout le reste est un peu secondaire. Et donc, c'est à cet ondelà qu'il faut juger. Est-ce que ce budget, il est nécessaire à la France ? Chacun, effectivement, peut considérer que, par bien des aspects, il est mauvais, voire détestable. Mais, mais, il a le mérite d'exister. C'est son seul mérite à ce sens. Donc, les LR ont raison de ne pas voter la censure. Mais ne me faites pas donner un satisfait site à LR. LR doit se déterminer en conscience par rapport à un seul paramètre. C'est compliqué de les avouer sur plusieurs mesures. Un seul paramètre. Est-ce que c'est bon pour la France ? Lauriane.

Le PS, de son côté, veut être une opposition responsable. Le PS va sauver dans quelques jours Sébastien Lecornu. Est-ce que vous voyez déjà, avant les municipales, une reconfiguration du paysage politique ? Je ne crois pas qu'avant les municipales, il y ait une quelconque reconfiguration. Et je ne crois pas que le PS va sauver Sébastien Lecornu. Il ne faudra pas la censure.

À court terme, oui, quand même.

Non, mais, comprenez-moi bien. Alors, allez-y. Je crois d'abord qu'il va essayer de se sauver lui-même. Je ne crois pas du tout que c'est pour les beaux yeux de Sébastien Lecornu que le PS a fait ses propositions et qu'il s'est battu au Parlement. Soyons réalistes. C'est une vision un peu simpliste d'imaginer que c'est peut-être une des conséquences. Mais je crois au principe de réalité. Je crois que la vocation fondamentale des partis politiques, c'est de prendre leur responsabilité. Et malheureusement, ce à quoi nous assistons, c'est à un jeu de défauts généralisés.

Entre ceux qui proposent et qui veulent éviter de casser la vaisselle, mais qui ne veulent pas assumer le fait qu'à un moment donné, ils soutiennent ce budget, et ceux qui ne proposent rien et font la politique du pire depuis le début, il y a malgré tout une communauté, c'est que personne n'assume la décision. Et c'est le drame de la France. La France est un pays qui n'est pas gouverné. qui n'est pas gouverné, c'est-à-dire que nous sommes dans un pays qui est aujourd'hui confronté à de nombreux nœuds gordiens. Quel est le choix que nous faisons dans l'arbitrage entre les intérêts des générations ? C'est le problème de la dette.

Quel est l'arbitrage que nous faisons sur la valeur travail et la rémunération du travail ? Quel est l'arbitrage que nous faisons sur les services publics ? Ça, c'est des nœuds gordiens fondamentaux.

Et ça va être des enjeux de la présidentielle. Vous savez que l'année prochaine, à cette heure-là, à peu près, on sera en plein dans la campagne présidentielle. Alors là, on va en parler avec vous, justement, Lauriane.

Et c'est pour cela que l'honneur de la politique, c'est d'être capable de mettre ces sujets-là sur la table et à un moment donné, de prendre le risque de la crise. Votre risque, Lauriane. Je vous cite, vous avez déclaré pour 2027. Je serai aux avant-postes. J'entends être présent pour ce grand combat. Alors, quand allez-vous annoncer votre candidature à l'élection présidentielle ? Quand l'heure sera venue. Soyons... Quel calendrier, justement ? Alors, justement, soyons un tout petit peu réalistes. Qui a déclaré sa candidature à l'Élysée à l'heure d'aujourd'hui ?

Édouard Philippe. Édouard Philippe. Il y a un candidat. Nathalie Arthaud.

Il y a un candidat. Édouard Philippe.

Bon.

Au centre. Pensez-vous qu'il a eu raison de le faire ? Peu après la dissolution ? C'est une bonne question. C'est une très bonne question. Vous avez la réponse. Vous avez la réponse. Vous avez la réponse. Oui, je pense qu'il a eu tort de le faire. Donc, c'est quoi le bon calendrier ? Mais c'est quand les Français seront dans le temps de la présidentielle. Enfin, là, nous sommes dans le temps des municipales. Est-ce que les Français ont la tête aujourd'hui aux présidentielles ? Non. Ils ont la tête aux difficultés du pays. Ils ont la tête dans leurs propres difficultés de pouvoir d'achat. Et ils attendent d'un gouvernement qu'ils règlent ces difficultés du quotidien.

Donc, pour l'heure, Édouard Philippe, il est discrédité à vos yeux.

Il est parti trop tôt. Mais je ne dis pas cela. Je dis que ceux qui sont les plus pressés, vous savez, à l'entrée des cimetières, dans mon pays, le limousin, souvent, les hommes n'entrent pas dans le cimetière. Et la formule qu'ils utilisent, c'est « laisser passer les plus pressés ». Ben voilà. Moi, je suis nourri par les grands principes qui sont ceux de mon terroir. Dans le temps des présidentielles, puisqu'on n'a pas encore le calendrier, s'il y a une primaire à droite, vous y allez ? Primaire ouverte, primaire à droite, primaire très large. Vous n'en voyez pas encore. Si vous m'avez bien regardé, je n'ai aucune vocation à participer à une primaire à droite. Avec qui ?

Moi, je ne suis plus membre de... Plus membre... Je n'ai jamais été membre d'ELR. Et je n'ai aucune raison de participer à tout cela. Moi, je mène un combat pour la France et pour les Français. Je ne mène pas un combat partisan. Donc, je n'ai aucune raison de me retrouver à côté d'un certain nombre de candidats qui sont, eux, encartés dans un parti, défendant une ligne qui est celle de ce parti. Ça n'est pas la nature du combat que je veux mener. Vous êtes de droite ou vous n'êtes pas de droite ? J'ai répondu cent fois à cette question.

Monsieur Fabre, si vous pouvez me dire si l'ordre républicain est de droite ou de gauche, aujourd'hui, dans les temps troublés que nous vivons, si la justice sociale est de droite ou de gauche, je pourrais alors apporter une réponse. Ce que je veux signifier, c'est que nous sommes dans un moment de crise tellement grave que la droite et la gauche n'ont plus rien à voir avec l'affaire. L'enjeu, c'est la France. Stéphanie. En 2012, vous aviez voulu être candidat à la présidentielle, mais faute de parrainage, vous aviez jeté l'éponge. Tout à fait. Comment vous organisez-vous aujourd'hui pour les avoir faits parrainages ?

Eh bien, j'essaye de tirer les leçons, qui est le principe de base de la politique. J'essaye de faire mieux et de tirer les leçons. Donc, nous nous sommes organisés beaucoup plus en amont, très proches du terrain, avec un certain nombre de représentants locaux qui, eux, aujourd'hui, font ce travail. Moi-même, je ne cesse de me déplacer. J'étais dans le Lot-et-Garonne il y a quelques semaines, en Normandie. Je serai à Grenoble en fin de semaine. Me déplacer, aller à la rencontre des maires, des élus, et faire en sorte que ces 500 parrainages puissent être rapidement trouvés. Est-ce que ces élus, vous les invitez, vous les appelez à vous parrainer ? Bien sûr, je les appelle à me parrainer.

Le temps, aujourd'hui, n'est pas le meilleur à la veille des municipales. C'est quelque chose qui prendra de l'intensité au lendemain des municipales. Mais je veux faire partie de ces voix, avec la France humaniste, qui sont susceptibles de pouvoir concourir pour apporter... Vous vous demandez clairement à des élus de vous apporter leur parrainage. Mais bien sûr, c'est l'ambition qui est la nôtre. Nous voulons être présents en 2027. Des élus de toutes les étiquettes, justement, de droite, de gauche, sans étiquette aussi, parce qu'il y en a beaucoup. Absolument. Nous prenons les élus tels qu'ils sont. Stéphanie. Vous dites vouloir être le recours entre la France insoumise et le RN.

Tout le monde dit ça, en fait, quasiment du PS jusqu'au Républicain. Quelle est votre différence ? Quelle sera votre voix différente ? Fondamentalement, ce que nous voulons incarner, c'est des valeurs qui appartiennent à notre histoire, qui appartiennent à l'identité de notre pays et qui peuvent nous rassembler. Et donc, l'important pour moi, c'est de sortir des clivages traditionnels politiques français, de sortir des solutions qui n'ont pas marché, pour aller... Pardon, mais on croirait entendre Emmanuel Macron en 2017.

Oui, vous croyez entendre Emmanuel Macron, sauf qu'Emmanuel Macron n'a jamais mis en place cette politique et il ne s'est jamais entouré d'hommes qui s'affirmaient dans la responsabilité politique qui était la leur. Moi, je prends les socialistes tels qu'ils sont, je prends les gens de droit tels qu'ils sont, je prends les gens du droit, de gauche, du sang, tels qu'ils sont, et je ne leur demande pas de changer. Vous allez faire du le corps nu. Je crois à la... Sébastien Lecornu n'a pas formé un gouvernement qui... Ah oui, d'accord, toutes ses forces. Moi, je crois à la convergence républicaine. Vous voyez en 1944, qu'est-ce qui s'est passé ?

On a mis autour de la table un certain nombre de représentants politiques français qui couvraient tous les chiquiers, depuis les communistes jusqu'au bout de la gamme. Eh bien, il faut aujourd'hui appeler tous ceux qui sont désireux de participer au redressement de la France, quelle que soit leur étiquette politique. Vous savez, j'ai pratiqué la politique suffisamment d'années pour savoir, contrairement à ce qu'on croit, les talents capables de faire dans notre pays ne sont pas immensément nombreux.

Et donc, aller chercher partout où ça existe, des talents capables de faire, je dis bien de faire, pas de parler dans une tribune, pas de venir aux 20 heures, mais de transformer leurs administrations, d'apporter des réponses aux Français, eh bien, ils ne sont pas si nombreux que ça. Donc, les rassembler et avancer pour servir les Français... Vous en avez repéré quelques heures. Ça vaut la peine. Vous en avez repéré quelques-uns, déjà ? Écoutez, moi, dans mon gouvernement, j'en avais pensé à Jean-Louis Borloo, pensé à Jean-François Copé, pensé à Thierry Breton. Mais qui sont les Copé et les Borloo d'aujourd'hui ? Eh bien, justement, je vous le demande, M. Leteillis.

Eh bien, moi, je ne le vois pas, mais... Eh bien, je vous réserve la surprise. Ah bon, d'accord.

Alors, votre mouvement, la France humaniste, moi, me rappelle furieusement un autre mouvement qui s'appelait En Marche, un an et quelques avant l'élection présidentielle de 2017 et qui a été un instrument de conquête de pouvoir d'Emmanuel Macron. Est-ce que ça vous inspire ?

Non. Et je vais vous dire pourquoi, parce que moi, je ne veux pas construire un instrument de conquête du pouvoir. Je veux construire un instrument qui soit susceptible de gagner les élections présidentielles de 2027, mais aussi d'exercer le pouvoir. Vous voyez, en France, on sépare la conquête de l'exercice du pouvoir. Moi, je ne veux pas mentir aux Français. Or, le mensonge, il était consubstantiel à la campagne de 2017. Nous savions que les promesses ne seraient pas tenues.

Quelle orientation donnez-vous à ce mouvement pour être différent de celui d'En Marche, alors ?

Eh bien, justement, d'abord, de faire en sorte que les propositions qui soient faites soient susceptibles de véritablement être appliquées dans des délais rapides. La politique de l'offre, Emmanuel Macron arrive, il baisse les APL, il supprime l'impôt sur la fortune et il parie sur le sens des vents qui permettrait un jour de faire huisseler la fortune sur le visage des Français. Ça n'est jamais arrivé. Et ça, vous voyez, c'est une trahison que je ne veux pas assumer. Je crois qu'il faut, et c'est ça qui permet à l'expérience de faire la différence, parce que c'est une chose que de gagner une élection.

Mais vous retrouvez, au soir d'une élection présidentielle, ayant gagné et en sachant que vous ne pourrez pas mettre en œuvre la politique que vous avez promis, c'est quelque chose que je ne souhaite à personne. Donc, il faut faire en sorte que les propositions qui soient faites en matière économique, écologique, sociale, soient suffisamment expérimentées, éprouvées, pour qu'on ait la garantie qu'elles donneront des résultats. Vous voyez, moi j'ai un maître mot en politique qui n'est pas un maître mot trop utilisé. Je veux des résultats. Je veux des résultats. Gagner ne me suffit pas. Je veux des résultats pour les Français.

Et je veux que la France, qui aujourd'hui descend de catégorie en catégorie, qui ne joue plus dans la catégorie des grands, je veux que la France retrouve son rang, retrouve son statut, soit respectée, que les Français soient fiers d'être Français dans le monde d'aujourd'hui.

Par rapport aux précédentes campagnes, un mouvement éclair, c'est la poussée des extrêmes, notamment du Rassemblement national. Comment lui répondre au Rassemblement national ? Quel discours tenez-vous ? Et faut-il s'attaquer à leur thème de prédilection, par exemple l'immigration ? Est-ce que vous avez une stratégie par rapport à cette poussée ?

La confrontation avec le réel. Vous voyez la fortune du Rassemblement national, de tous les mouvements d'estat droite et des mouvements populistes. C'est de se distancier du réel. Politique de sécurité, politique d'immigration. Moi, je me rappelle M. Retailleau, et là je cite les Républicains, M. Retailleau arrivant comme ministre de l'Intérieur et au 20h, expliquant que l'État de droit n'est ni intangible ni sacré, et qu'à partir de là, on allait voir ce qu'on allait voir. On n'a rien vu. On n'a rien vu. Pourquoi ? Parce que tous ces partis qui sont tentés, soit par la dérive identitaire, c'est le cas de M. Retailleau, soit l'ERN par la dérive autoritaire.

Eh bien, tous ces partis n'ont qu'une réponse, c'est la surenchère. Tout ce qu'ils font ne marche pas. Regardez les municipalités qu'occupent aujourd'hui l'ERN. Est-ce que les municipalités qui sont dirigées par l'ERN, elles marchent ? Eh bien, que les Français regardent dans le détail le bilan des municipalités d'ERN, et s'ils croient que c'est susceptible de valoir pour la France, alors bon courage. Mais on ne doit pas faire prendre, les Français ne doivent pas prendre les vessies pour des lanternes.

Et dans ce contexte, il faut faire en sorte que sur la sécurité, sur l'immigration, on soit capable de mettre en œuvre des politiques publiques dans le domaine de la sécurité comme de l'immigration, et de les tester, de voir les résultats que cela produit. C'est donc un retour à la République dont nous éloignons par trop.

Une question rapide, Hugo, une réponse rapide. Rapide. Je ne sais pas si vous connaissez la Zawa Prod, qui est une chaîne Twitch de gauche. L'un des animateurs avait dit à votre sujet, Dominique de Villepin, c'est mon homme de droite préféré, mais je ne vais pas aller voter pour lui. Vous avez beau être populaire à gauche en 2027, est-ce que les électeurs ne vont pas aller chez Jean-Luc Mélenchon plutôt qu'à vous ? J'ai vous, pardon.

Vous voyez déjà obtenir que l'on puisse être écouté et que l'on puisse ne pas être rejeté d'emblée, que le scroll dure un peu plus que 2-3 secondes et qu'on puisse accepter d'écouter ce que dit une personnalité politique. C'est déjà un grand progrès. Et c'est là-dessus qu'il faut travailler. Moi, j'aime le jardinage. Eh bien, le jardinage, ça consiste tous les jours à s'occuper de ses plants, de ses bonsaïs, de ses orangés, de ses fruits et de faire en sorte que les conditions soient là pour que ça pousse dans les meilleures conditions. Donc moi, je ne cherche pas à tout de suite être populaire. On a 16 mois. Je suis très content que les choses se fassent progressivement.

Une fois de plus, laissons passer les plus pressés, laissons passer ceux qui font la course en tête. Moi, j'ai l'habitude du marathon. Au marathon, on ne joue pas le rôle du lièvre.

On va accueillir dans un instant l'invité de face à vous pour débattre sur l'Europe. Mais d'abord, son portrait, signé par Marco Pommier.

Face à vous, Dominique de Villepin, un spécialiste des questions européennes et géopolitiques. Historien et géographe, professeur au Centre d'Histoire de Sciences Po. Dans son dernier livre, il dresse un constat. L'Union européenne agit déjà comme un État, avec sa propre monnaie, ses frontières, ses sanctions, mais sans assumer pleinement une posture de puissance politique. Face aux menaces de Donald Trump d'annexer le Groenland, notre invité appelle les dirigeants européens à s'affranchir des États-Unis, se préparer à minima à une guerre commerciale.

Il faut que les Européens soient prêts à en payer le prix, qui sera élevé. Cette bataille doit être menée, car le gain à moyen terme est tellement plus grand qu'une capitulation.

Ne pas capituler dans un environnement international plus dur, où le rapport de force domine, face aux volontés américaines, russes ou chinoises. Pour notre invité, l'autonomie passe par un chantier prioritaire, l'Europe de la défense. Projet porté de longue date par Emmanuel Macron. Encore faut-il mieux coordonner les politiques industrielles à l'échelle du continent.

Beaucoup de nations sont en train d'investir massivement. Nous devons les convaincre d'acheter européens. Nous devons les convaincre avec nous de produire européens. Nous devons donc plus vite innover en européen. Mais nous devons nous mettre en capacité de répondre à ces demandes en européen.

Alors l'Europe peut-elle encore faire respecter sa puissance ? Face à vous, Sylvain Kahn.

Nous accueillons Sylvain Kahn sur ce plateau. Bonsoir, je vous laisse saluer Dominique de Villepin. Bonsoir, merci d'être avec nous. Bonsoir. Asseyez-vous, je vous en prie. Donc vous êtes l'auteur de L'Europe, un État qui s'ignore. Et avec Dominique de Villepin, vous commencez par quoi sur l'Europe ?

Sur l'Europe de la défense, puisque vous avez bien d'en parler. Allez-y, absolument. Bon. Déjà, ça me paraît tout à fait intéressant le fait que vous ayez rappelé ce qu'a dit l'actuel président de la République à Istres, il y a quelques jours. Parce que moi, j'ai eu l'impression que c'était un changement de doctrine par rapport à tous les présidents de la Ve République. Le fait que les présidents de la Ve, en tout cas depuis Giscard, disent qu'il faut faire une Europe de la défense, dans le sens où il faut qu'on apprenne à se défendre ensemble, entre Européens, ça, ce n'est pas quelque chose de nouveau.

Mais j'ai eu l'impression que, jusqu'à présent, il y avait toujours cette idée que chaque président de la République, comme chaque chancelier allemand, comme chaque Premier ministre britannique à l'époque où ils étaient encore dans l'UE, considérait que faire l'Europe de la défense en se coordonnant, c'est bien, mais que ce qui était très important, c'était malgré tout de faire en sorte que les exportations de matériel militaire français pour le président français, allemand pour le chancelier, etc., c'est ça qui était prioritaire.

Et là, ce que vient de dire Emmanuel Macron, si j'ai bien compris, c'est qu'il faudrait maintenant qu'on ait quelque chose qui ressemble à une industrie de défense européenne, en sous-entendant que peut-être ça serait coordonné à l'échelle de l'Europe et qui ait moins de priorité à l'exportation. Si vous étiez, monsieur de Villepin, président de la République, est-ce que vous endosseriez ce qui m'apparaît, mais je pense au vote contrôle, comme un changement de doctrine et de position présidentielle sur la cinquième ? La réponse.

Je n'irais certainement pas vers un changement de doctrine, parce que je pense que c'est un saut que nous ne pouvons pas nous permettre sans être sûr que l'ensemble des Européens soit prêt à nous suivre et à s'engager dans cette voie. Je crois que le bon chemin, c'est celui qui consiste à aller progressivement vers la recherche d'une mutualisation sur certains grands programmes d'armement. Que cet effort soit fait par les pays européens les plus déterminés dans le domaine de la défense. Qu'il y ait des filières qui se constituent, qui nous permettent d'assurer, et ça, ça doit faire partie d'un programme à très brève échéance, une indépendance, y compris vis-à-vis des Américains.

Ça, je crois que c'est une décision responsable et raisonnable. En d'autres termes, souveraineté européenne, c'est le but de l'autonomie stratégique. Nous devons aller à grands pas à travers des politiques et des moyens qui sont indispensables. Faire en sorte que l'armée française puisse conserver des capacités qui lui permettent d'assurer sa propre indépendance, c'est tout le mérite de la politique du général de Gaulle. Et de ce point de vue-là, je ne crois pas que nous devions changer une défense tout asieuse, une défense qui ne repose sur personne et sous aucune forme de dépendance.

Mais déjà, de penser d'une dépendance vis-à-vis des Américains à une mutualisation avec les Européens, c'est un pas en avant. Je crois qu'il faut faire les pas de façon mesurée, en évitant les ruptures qui pourraient être aventurées. L'Europe toujours, Sylvain Kahn. Est-ce que vous n'avez pas le sentiment que face à la montée des dangers de la Russie d'une part et même maintenant des États-Unis, les Européens ne pourraient s'en tirer qu'en renforçant la mutualisation de leurs compétences, de leurs politiques de défense, comme ils l'ont fait pour la politique monétaire.

En clair, est-ce que vous pensez qu'il faut qu'on aille vers quelque chose qui ressemblerait de plus en plus à un État européen ou est-ce que ça vous paraît une lubie ? Oui, aujourd'hui, je pense que c'est encore très largement une lubie. Je crois qu'un pays comme la France, qui est soucieux de son indépendance et de sa souveraineté, je ne fais pas partie des souverainistes, mais je crois qu'un grand pacte européen de souveraineté est indispensable. Donc je crois que le chemin, vous l'avez dit, c'est celui de la mutualisation, de la coordination. En matière de défense, il y a un mot clé pour exprimer ça, c'est l'interopérabilité.

Que les défenses européennes des principaux pays européens puissent fonctionner ensemble, agir ensemble, mutualiser un certain nombre de compétences ou d'achats de matériel, c'est une très bonne chose. Et je pense que dans les autres domaines, de la politique économique, de la politique sociale, il faut aller aussi vers ce chemin-là. Mais regardez, nous n'avons pas aujourd'hui d'outils communs en matière fiscale, en matière sociale, je crois qu'il faut créer des outils. Mais il faut le faire de façon pragmatique sans céder à l'idéologie.

L'idéologie aujourd'hui d'un souverainisme européen, d'une intégration européenne, alors même qu'on voit toutes les réticences qui s'expriment ici et là dans le domaine de la souveraineté, me paraissent devoir nous conduire à beaucoup de prudence. – Et vous dites à quoi, Sylvain Kahn ? À l'Ukraine ? Non ? – Oui, entre autres, mais aussi au Groenland. Par rapport au Groenland, par exemple, le fait d'avoir envoyé des soldats à huit pays, c'est une espèce de manifestation, d'ailleurs un peu inattendue, disons, d'un esprit de défense européen. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il faudrait pousser le curseur dans ce sens-là ?

– Tout à fait, et c'est pour cela que j'ai proposé une coalition de volontaires pour l'Arctique. Je crois qu'il faut formaliser, il faut trouver des formats qui expriment cette volonté, cette détermination, il faut les structurer. L'Europe, aujourd'hui, a le choix d'avancer soit à 27, et nous sommes toujours dépendants d'un des États qui ne veut pas nous suivre, que ce soit la Hongrie ou d'autres États qui veulent préserver un lien privilégié avec les États-Unis. Ne nous mettons pas dans la main de tous les 27. Faisons en sorte de pouvoir articuler une volonté des principaux États européens désireux d'avancer à beaucoup plus grande vitesse.

Aujourd'hui, nous avons besoin de plus d'Europe, mais ça ne veut pas dire de renoncer à l'exigence de souveraineté. Il faut que ce Conseil de sécurité européen, que ce pacte de souveraineté européenne puisse se faire sans que nous lâchions la proie pour l'ombre.

– Merci Sylvain Kahn d'être venu débattre quelques minutes avec Dominique de Villepin. Il y aurait bien de choses à dire, dès qu'on parle de l'Europe, c'est évident. – Merci Dominique de Villepin d'être venu sur le plateau de lundi, c'est politique, qui revient lundi prochain. D'ici là, bonne soirée et bonne semaine. – Merci. – Merci. – Merci.