"Le Pour ou le Contre" | Intégralité du Débat avec Sandrine Rousseau

Bonsoir Sandrine Rousseau. Bonsoir. Vous allez bien ? Oui, merci. Bienvenue. Merci. Merci d'avoir accepté notre invitation sur France Info dans le pour et le contre. Alors, vous êtes des députés écologistes de Paris. On va rester là quelques instants si vous voulez bien. Euh je voudrais avant qu'on rejoigne Nathan et Paul qu'on voit cette petite vidéo. Il faut remonter à 2 ans. C'était en novembre 2023 au moment de prendre la parole à l'Assemblée nationale. Vous entez ou plutôt vous tentez d'entonner l'hymne debout les femmes. C'est l'hymne du MLF mouvant de libération de la femme. Regardez pour les seuls 0,6 % de condamnation des viols en France. Nous qui sommes sans passer les femmes, vous qui n'avons pas

d'histoire depuis la alors Somousseau, on le voit, je dis bien, je disais vous tentez d'entonner ce hymne, cet hymne pardon, Debout les femmes. On vous coupe très vite le micro, vous deviez vous en douter, mais est-ce que vous vous attendiez un petit peu plus de sororité de la part de Yel Bron Pivet ? Vous saviez qu'on allait vous vous couper le micro ? Je pense que cet hymne n'est pas suffisamment connu des femmes. C'est un hymne libérateur et émancipateur qui devrait être chanté par toutes. Vous auriez espéré aller jusqu'au bout. J'aurais aimé que toutes les femmes de l'hémicycle puissent l'antonne. Bienvenue donc sur ce plateau. Je vous connaissez Nathan et Paul. Bonjour. Je voudrais qu'on réagisse, vous avez dû l'entendre, à cette information de la soirée, une

information d'importance en tous les cas si elle se confirme puisque le Has se dit prêt à libérer tous les otages israéliens dans le cadre de la proposition de cesser le feu de Donald Trump. Est-ce que ce soir on a presque envie de dire merci Donald Trump ? Je suis volontairement un peu provocatrice. En tous les cas, le Hamas essaie de retrouver des marches de négociation face à un plan qu'ils sont contraints à accepter sans aucune espèce de modification possible. que là c'est soit ils acceptent, soit c'est la guerre totale et euh et donc en fait ils essayent de retrouver des marges de manœuvre. Je pense qu'il il propose la libération des otages dans ce cadre. Il propose aussi de pouvoir rediscuter certains des éléments du plan. Bon ce plan n'est pas la solution miracle à la

paix, loin de là. Et et je rappelle quand même que au moins dans un temps dans un premier temps, il réduit la terre de Gaza quoi. Ce qui est incroyable parce que déjà c'est une enclave déjà c'est les personnes qui sont là-bas sont assiégées littéralement au premier au premier sens du terme et et le réduire réduire cet espace c'est quand même pour moi c'est d'un cynisme inoui maître Tony Blair colonial vous en parliez alors que le sujet c'est la colonisation enfin c'est dingue. Est-ce que vous avez quand même envie d'être optimiste ce soir ? Est-ce que vous avez envie quand même d'être optimiste ce soir ? J'ai envie d'être optimiste sur ce conflit parce que de toute façon, je pense que les Gazaouis ont besoin de que la guerre s'arrête. Mais voilà, je pense que ça peut pas

être Donald Trump la solution de manière unilatérale sans aucune consultation des autorités palestiniennes d'aucune sorte. Voilà. Et qu'est-ce qu'il lui fallait faire selon vous ? Le plan idéal puisque vous critiquez celui-ci pour Gaza ? Mais le plan idéal, ce serait déjà de le faire avec les Gazaouis et avec euh les autorités politiques palestiniennes, avec les prisonniers euh ou les exilés palestiniens, qu'en fait il y ait quelque chose qui euh redonne de l'humanité à la Palestine et aux Palestiniens. Là aujourd'hui, c'est quelque chose qui leur est imposé et qui leur est imposé avec l'accord de Netaniaou, avec Tony Blair qui revient comme ça. On sait pas pourquoi, on sait pas pourquoi lui, on sait pas d'où il vient, on sait pas en c'est incroyable en fait. C'est

encore une fois une humiliation, c'est encore une fois une négation de leur Oui. de leur humanité, j'ai pas d'autres termes que ça là. Il y a il y a près de 80 % de l'habitat à Gaza qui est qui est détruit. Il y a plus rien, il y a plus d'école, il y a plus rien, il y a plus de champ même. Donc enfin au nom, évidemment c'est une question de survie, mais enfin le faire comme ça. Oui, mais aussi imparfait soit ce plan et je partage vos réserves. Malgré tout, vous en parliez, on a ces images derrière nous qui sont épouvantables de de Gaza à la suite de cette guerre terrible. Malgré tout, malgré toutes les imperfections de ce plan, il a quand même le mérite de mettre fin en on l'espère quelques jours, à une guerre qui sinon et et qui permettrait aussi de faire rentrer l'aide humanitaire à une

guerre qui sinon pourrait encore durer peut-être des mois avec des morts avec comme une vassalité encore du peuple gazaouiste. Si on ne mobilise pas les autorités politiques de Gaza, c'est une c'est les mettre sous sous statut de vassal de dominer de et donc à un moment on peut pas faire ça, c'est pas possible. Et d'ailleurs, je salue les personnes qui sont sur les flottilles actuellement, qui sont beaucoup euh euh l'objet de critique parce que je trouve que c'est courageux ce qu'elles font et ce qu'ils font sur ces flottistes. C'estàd je trouve que c'est une forme de désobéissance civile, de résistance pacifique à un blocus et euh ce qui ce qu'ils font est est utile à tous. D'ailleurs, il y a des manifestations partout. C'est en train de mobiliser les opinions publiques et donc bravo et

notamment à Mélissa Camera qui est une une députée européenne qui est écologiste qui est sur un des bateaux. Pardon. Mais j'ai j'ai une question. Quand quand vous dites qu'il faut s'adresser, ce que vous venez de dire aux autorités politiques de Gaza. Lesquelles ? Bah l'autorité palestinienne. Non non à Gaza. L'autorité politique de Gaza. L'autorité palestinienne n'est pas à Gaza depuis 20 ans. Vraiment lesquels ? Ça n'a pas été ça n'a pas été à Gaza parce que je rappelle quand même que Netaniau a financé la élection parce qu' Oui oui si bah si en fait et à un moment le on ne peut pas faire comme si le ha n'était pas un interlocuteur mais qu'il n'y en avait pas d'autres pas financé avant 2006 il l'a financé après c'est vrai ça a été documenté c'est vrai mais

pas avant merci oui non mais il l'a fait donc en fait il l'a fait à un moment où justement le Hamas prenait son envol donc ça a suffi en fait de de Non mais je vous pose pas, je vous demande juste quelle autorité politique palestinienne à Gaza. Quelle autorité dans ce sujet en fait on regarde la situation à Gaza comme si elle avait commencé le 7 octobre. Elle n'a pas commencé le 7 octobre. Elle n'a pas commencé le 7 octobre. Et donc euh il y avait des autorités euh politiques euh le Has avant avant le 7 octobre c'était le il y avait le Hamas, il y avait le l'autorité palestinienne avant et en fait à un moment il y a des exilés politiques comme au à quel moment on les met autour de la table pour construire une solution pérenne avec eux parce que tant qu'il n'y aura pas les autorités

palestiniennes autour de la table alors ce seront des plans temporaires qui seront voués à l'échec et par ailleurs aujourd'hui une solution à deux états permettait quand même de dire que c'est une solution audacieuse compte tenue et de l'état de destruction avancé de Gazin. Et d'ailleurs sur la solution à deux états, est-ce que vous soutenez la façon dont le président de la République a proposé cela notamment à la tribune des Nations- Unies ? Alors, il a il a reconnu l'État palestinien. C'était important de le faire. C'est beaucoup beaucoup trop tardif, beaucoup trop tardif et c'est surtout accompagné de rien du tout à côté de cela. C'est-à-dire qu'il y a pas de sanction supplémentaires contre Isarel. Il n'y a pas là euh il y a des pays qui par exemple convoquent à minima

convoquent les ambassadeurs quand ils ont des parlementaires qui sont qui ont été arrêtés sur la flottie. La France ne fait rien de tout ça. Il n'y a pas de sanction supplémentaires. Il n'y a pas de de pression diplomatique. Enfin, je veux dire, c'était symbolique. C'était une manière de voilà de se poser dans le débat. Mais la réalité c'est que ça n'est pas transformateur de la situation. Ça a quand même joué dans la balance probablement dans la décision de Trump et pas que la France. D'ailleurs, ne faisons pas Cocorico trop vite, mais aussi l'attitude de Kir Starmer, le premier ministre britannique, aussi nos amis espagnols depuis longtemps, les Australiens, les Belges. Enfin, il y a quand même eu un mouvement des dirigeants européens qui je pense est à

saluer et qui n'est pas que de l'ordre du symbole dans cette capacité de dire "Nous croyons à une solution à deux états et nous allons le proposer dès maintenant." Et je crois que c'est peut-être aussi, on le dit peut-être pas assez, c'est peut-être aussi cela qui permet aujourd'hui d'aboutir à ce plan en 21 points, même s'il est imparfait, qui a tout de même le mérite de encore une fois mettre fin à une situation et aussi d'avoir un mot peut-être pour les otages et de permettre aux otages de revenir en Israël. Ben, il faut que les otages soient libérés. D'ailleurs, c'est ce que dit le Mamas ce soir. Oui, les dirigeants européens tardivement ont réussi sans doute à faire bouger un peu les choses. Moi, j'aurais aimé que l'Europe soit unie sur cette question et j'aurais aimé

surtout qu'il s'exprime beaucoup plus tôt, beaucoup plus tôt. Alors, je salue l'Espagne qui a quand même une politique assez incroyable là-dessus. C'estàd que c'est une c'est c'est il a une voix dissonnante en Europe. Il a été plus courageux que les autres, le Sanchez qui est à la tête du gouvernement espagnol. Ouais, j'aurais aimé que la France aille dans ses pas et suive un peu l'exemple de Sanchez parce que je pense qu'il a joué un rôle assez considérable dans le dans le basculement. Mais encore une fois, on ne fera rien sans le peuple palestinien. Il y a un droit à l'autodétermination, il y a un droit à reconnaître les forces politiques palestiniennes. Aujourd'hui, le plan tel qu'il est est un plan qui s'impose et donc qui vassalise encore. On viendra bien évidemment sur la suite

de cette annonce très certainement historique. Le Hamas qui accepte donc l'accord proposé par Donald Trump, l'accord en 21 points pour un cesser le feu. Le Hamas qui se dit donc qui accepterait de libérer tous les otages israéliens. Je voudrais qu'on aborde un autre thème plus national à présent avec vous Sandrine Rousseau. Un record presque un mois son gouvernement. Sébastien Lecnu se donne le temps donc avant de nommer ses ministres aujourd'hui sur les partis d'opposition qui a été reçu à Matignon. Parmi les annonces faites par le premier ministre ne pas recourir au 493 pour gouverner. Certains ont salué une décision courageuse. Vous vous avez réagi Sandrine Rousseau sur les réseaux sociaux. Vous dites le renoncement 493 annonce une lune de miel avec le RN tout. point bar.

Bah ça faisait cette annonce fait suite à 2 jours à l'Assemblée nationale où il y a eu un accord explicite et aux yeux et au su de tout le monde avec le Rassemblement national enfin de de du camp d'Emmanuel Macron avec le Rassemblement national au point que garder le 493 au point et au point que pour la première fois depuis sans doute très longtemps le Rassemblement national n'a pas présenté de candidats aux élections de présidence de commission. Donc je veux dire il n'y a même plus de faux semblant là-dessus. Il n'y a pas de faunet, ils assument complètement cet accord. Donc évidemment que quand il annonce d'ailleurs le 493, je me dis il y a sans doute un accord. Bon, j'ai entendu que Marine Le Pen disait qu'elle pensait le le censurer. Peut-être veut-elle encore obtenir d'autres

choses. Ça, je ne sais pas. On verra dans les jours qui arrivent comment ça évolue. En tous les cas, le 493 est une manière de se couper du parlement et des débats parlementaires qui n'est pas digne d'une République comme la nôtre. D'ailleurs, peu de Républiques, peu de démocratie ont cet outil du 493. Donc moi, je suis pour que le j'ai même signé une proposition de loi pour enlever l'article 493 de la Constitution. Donc je suis évidemment favorable à la proposition qui est là, mais surtout je ne vois pas d'évolution dans ce que propose le corps nu. Et et ce qui m'inquiète mais qui commence vraiment à m'inquiéter de manière très très forte, c'est que on a des Français qui sont en grande difficulté. J'étais avec les ouvriers agricoles du CLORDCON ce midi. J'étais avec la le la fondation euh

Primo Lévi qui soigne des personnes qui sont torturées dans les pays étrangers qui doivent licencier un/ers de son de son personnel. J'étais avec les ouvriers de Sainta Avol semaines qui est une centrale à charbon qui ne savent pas du tout demain de quoi demain sera fait et qui seront probablement licenciés. Il enfin en fait ces gens n'ont aucune réponse dans le débat politique actuel. aucune. Ils sont complètement orphelins de la situation. Le planning familial, le planning familial aujourd'hui ne sait pas comment ils vont payer les salaires dans les mois qui viennent. En fait, il y a des gens qui là aujourd'hui sont en mode survie et tout le débat politique passe complètement à côté de ça. Et et ça m'inquiète, ça m'angoisse énormément. Et autre sujet d'inquiétude, c'est que

nous venons de passer la 7e limite planétaire, nous en avons neuf. On vient de passer la 7e limite planétaire. Qu'est-ce qui s'est passé ? Rien. C'est une des limites les plus graves en terme de de dépassement, c'est l'acidification des océans. Ça veut dire que le la phytoplanctons pourraient ne plus être euh ne plus pouvoir vivre dans les mêmes conditions. Donc c'est toute la chaîne alimentaire des océans qui est qui est qui aujourd'hui dans la classe politique apporte réponse à ses préoccupations et à ses alertes environnementales. Est-ce que c'est la gauche ? Est-ce que la gauche apporte suffisamment de réponses ? Mais je vais vous dire, moi je là en ce moment je ressens une crise de sens. Enfin, moi je je me lève le matin, je me dis "Mais mais qu'est-ce qu'on est en

train de faire les amis ? Qu'est-ce qu'on est en train de faire ? Tous les matins, je me dis ça, c'est dingue. On est en train de vivre une effondrement climatique. Il y a des gens qui sont euh qui sont dans une détresse inouie. Il y a et on est en train de vivre un plan social considérable sur les commerçants, sur les artisans. Et nous, on parle de "Ah ben je suis rentrée à 17h chez le cornu, j'en suis sortie à 18h." Enfin tout ça me semble. Mais alors vraiment vraiment très très en décalage et je m'inquiète de l'effet que ça peut avoir. En fait, moi je partage le fait que vous avez raison au vu des grands défis planétaire et l'écologie est certainement un des de ces défis majeurs. Toutes ces querelles semblent picrocolines et ridicules. Il y a cependant un sujet que vous avez évoqué

dans votre démonstration et qui moi m'a interpellé, c'est sur la lune de miel entre le RN et la majorité, enfin la majorité, le camp présidentiel. Lorsque madame Bron Pivet, elle organise son assemblée pour qu' a ses six vice-présidences, on respecte tout simplement la volonté populaire. Il y a deux représentants du Rassemblement national, monsieur Chenu mme la porte. Il y a deux représentants de la France insoumise, donc du Nouveau Front populaire et deux représentants du centre. Il y a rien de choquant là-dedans. C'est une juste expression de la démocratie. et qu'on soit d'accord ou pas avec eux, les millions d'électeurs de Madame Le Pen ont aussi le droit d'avoir leur vice-président à l'Assemblée nationale. Je vois pas ce qui vous choque là-dedans.

Alors, je vais vous faire une réponse en deux temps. Le premier temps, c'est que euh nous avons été élus sur un front républicain, donc antirassemblement national et dès que nous sommes élus, ben en fait nous les mettons au perchoir de l'Assemblée. Donc il y a un sujet, moi je n'ai pas voté, je n'ai pas mis un bulletin Ren dans l'Une. Et le deuxième élément de réponse que je vous dis, c'est que certes, il y a eu ces vice-présidences, mais il y a aussi eu les présidences de commission. Alors, c'est un peu technique pour les personnes qui ne sont pas forcément au fait du fonctionnement très en détail de l'assemblée, mais en fait avant d'aller dans l'hémicycle qui sont les images qui sont vues partout, il y a un travail, ce qu'on appelle en commission. Il y a huit

commissions et donc la présidence de ces commissions est importante. D'habitude, jusqu'à présent, le Rassemblement national a chaque année présenter des candidats. Là, il n'en a pas présenté pour soutenir directement les candidats macronistes. De sorte qu'en fait dans les commissions qui sont un lieu de travail extrêmement important, il y a une alliance objective entre le Rassemblement national et les macronistes qui ne révèlent pas la réalité de du plateau démocratique. puisque par exemple le NFP a perdu du fait de cet accord plusieurs commissions. Alors Sandrine Rousseau, bon on a été perturbé par l'actualité malheureusement sur le sur le Hamas euh enfin ou heureusement si les choses vont dans le dans le bon sens mais évidemment nous avions prévenu prévu de vous inviter de vous recevoir

sur vos idées parce que il est vrai, je me trompe peut-être, vous serez peut-être pas d'accord avec ce constat, mais que parfois dans le débat public sur vous, il y a des caricatures qui qui sont faites de vous, des réactions épidermiques à des à des punchlines, à des tweets jadis, à des je sais pas comment on dit pour BL blue sky mais en tout cas des blues que Voilà. Et et que derrière vous avez des idées, vous avez une vision de la société que vous proposez qui est très intéressante, qu'on peut partager ou non. Et c'est un peu notre ADN au cours et au Non mais c'est vrai. Et on a passé notre journée, on s'est appelé toute la journée tous les trois à à à lire vos écrits et à les et à les commenter. Alors euh on a lu notamment par-delà l'Androsen qui est un

ouvrage que vous avez coécrit il y a quelques années aux éditions du Seuil collection Libel il y a 2 ans. Euh il y a 2 ans où vous avez proposé un concept qui est extrêmement intéressant qui est le concept d'Androsen. Bon, juste pour le résumer en un mot avant de vous poser une question, il existe un concept célèbre aujourd'hui qui est l'anthropocène, le fait que nous vivons dans une époque où l'humanité a changé la nature pour penser la la catastrophe climatique que nous traversons, l'humanité aurait transformé les conditions mêmes de vie dans la nature. Et vous remarquez et je vous suis là-dessus que ce concept il est un peu abstrait parce qu'il fait abstraction des structures sociales et culturelles, des systèmes de domination sociales qui ont pu engendrer cette écatombe. Raison

pour laquelle vous proposez le concept d'androsen, c'est-à-dire de dire le coupable c'est pas l'humanité toute entière, les êtres humains en soi ne sont pas coupables de cette catastrophe, c'est certains êtres humains et plus précisément la domination de l'Andros, c'est-à-dire en grec de l'homme l'homme occidental, blanc, patriarcal. et cetera et cetera. Al moi la première question que je voulais vous poser là-dessus et je sais que Paul en a aussi, est-ce que vous remplacez pas un concept qui faisait une sorte d'accusation général ? L'anthropocène, l'être humain en général est coupable de tout par un autre concept qui peut aussi en tout cas dans sa terminologie créer une une accusation générale parce que quand on dit Androssen, on peut se dire "Paul est un

Androse, moi aussi." Et donc on est peut-être responsable d'une crise dont nous ne sommes pas coupables. Est-ce que vous pensez pas qu'il y a aussi un concept trop large ? Déjà, vous êtes responsable de la crise comme je le suis. Oui, bien sûr. Et comme nous le sommes tous ici. Nous sommes tous. Oui. Oui. Donc déjà, c'est le premier point, mais les riches le sont encore plus que les plus pauvres. Et les personnes des pays dit développé, c'est-à-dire ceux qui ont connu la révolution industrielle, ne sont encore plus que les pays qui ont vu leur richesse augmenter que tardivement par rapport aux pays européens américains. Et en fait, l'anthropocène, c'est lisser tout ça, c'est-à-dire dire que les responsabilités sont bah finalement sont équivalentes. Et ça

n'est pas vrai que une personne qui vit en Éthiopie, qui a toujours équie a la même responsabilité sur le réchauffement climatique qu'un français ou qu'une française. Et donc la question est de savoir comment les structures sociales, comment l'histoire de notre développement, la colonisation, l'esclavage ont aussi façonné la crise dans laquelle nous sommes actuellement. Et si nous ne posons pas cela, alors nous ne pouvons pas avoir de réponse à la hauteur de l'enjeu parce qu'alors on pense que il suffira d'une croissance verte pour résoudre notre problème là où au contraire il nous faut revoir notre rapport au monde notre rapport à autrui notre rapport social profondément à la richesse et à la prédation et c'est cela

que j'appelle l'androsen avec Adélaï et l'autre Sandrine avec laquelle nous avons écrit ce texte. Ouais, il y a il y a une phrase dans le livre que vous avez qui m'a interpellé. Vous dites il s'agit donc de mettre en lumière les relations entre extractivisme, colonialisme, capitalisme et le petit dernier patriarcat. Et là où moi ça m'a le premier hein dans l'échelle voilà mais en tout cas le patriarcat est mis dans la phrase au même titre que les autres. Alors, autant je je peux vous suivre sur je comprends l'extractivisme, je comprends les ravages du colonialisme, je comprends le lien que tout cela peut avoir avec le dérèglement climatique actuel. Mais sur le patriarcat, ce que je ne comprends pas, c'est que le patriarcat, aussi condamnable soit-il, la figure de

l'homme ou du père de famille ou du chef de famille, euh, y compris au 19e siècle dans les mineurs de charbon ou plutôt euh les seres au Moyen-Âge qui obéissaient à leur seigneur, je vois pas en quoi eux ne sont pas des victimes de ce que vous expliquez dans le livre, c'est-à-dire la colonisation, la domination de quelques-uns, en l'occurrence les plus riches, les seigneurs, la féodalité et cetera. Et donc je je comprends pas euh là encore ça rejoint un petit peu la question de Nathan. J'ai l'impression qu'on dans ce concept-là, on est trop englobant en disant euh les hommes. En fait, il faudrait dire des hommes parce que certains hommes euh sont comptables de ce bilan que vous évoquez à juste titre et d'autres en ont été euh des victimes euh tout à fait euh qui ont beaucoup

souffert euh de cette organisation-là du monde. Alors les féministes des années 70 du mouvement de libération des femmes dont on chantait l'hymne, enfin dont vous avez passé l'extrait tout à l'heure et d'ailleurs j'ai des cours de choix à prendre je pense pour vraiment rendre honneur à cet hymne. le flacon pourvu qu'il y ait livr c'était déjà courageux c'était voilà àapella comme on dit dans un dans un hémicycle qui n'est pas fait pour chanter donc mais donc il y avait un slogan des années 70 des féministes des années 70 que que j'adore qui est ouvrier de tous les pays qui lavent vos chaussettes et en fait c'est ça la question du patriarcat c'est que même les hommes les plus discriminés vous avez raison sur le fait que tous les hommes ne sont pas en position de

domination sur l'ensemble du champ des dominations. Mais tous les hommes peuvent avoir une domination qui leur est offerte par le patriarcat, c'est leurs femmes. Et en fait, ça c'est quand même quelque chose qui même l'homme le plus pauvre du monde peut taper sa femme, avoir un ascendant sur sa femme. Ça que vous dites. Oui. Peut taper sa femme, peut avoir un ascendant sur sa femme, peut faire à sa femme du travail gratuit et ça ne sera absolument ni interdit, ni condamné, ni rien. Et en fait, c'est en cela que il y a un rapport social de tous les hommes sur les femmes. Ça veut pas dire que tous les hommes sont coupables de ce rapport social. Et c'est ça qu'il faut qu'il faut saisir, je pense, c'est que appartenir à une classe sociale, il y a c'est pas forcément quelque chose de

volontaire. Vous ne vous ne choisissez pas de naître homme ou de naître femme. Mais oui, vous vous n'avez pas ce choix-là. Mais par contre, une fois que vous êtes né homme, vous appartenez à une classe sociale qui peut dominer les femmes et par ailleurs, vous avez une responsabilité liée à cette situation de domination, c'est de la refuser, c'est de la dénoncer et c'est d'aider les femmes à en à sortir de la de la situation de domination. Et en fait, c'est là que j'appelle les hommes, c'est où êtes-vous ? et notamment dans le mouvement tout. Moi je trouve que ça a été une révolution planétaire des femmes. Il a il y a vraiment énormément de pays qui ont été balayés par cette par cette vague de Mou et les hommes sont restés étonnamment absents de cela. Alors levez-vous et dites que vous ne

voulez pas de cela. Et bien justement alors moi contrairement à Paul, ça ne me dérange pas que vous mettiez en cause le patriarcat. Je sais pas si je suis l'homme des construits absolument parfaits. Je je suis tout je faire un test. Je crois que je vais sortir un test de parce que le nombre de fois où on me on ça ça vous permettra de vous autester et de vous améliorer. Méfiez-vous, il a une certaine duplicité. Moi au moins je m'en pas sur l'emballage. Moi je cocherai peut-être pas toutes les cases mais mais pas mal. Mais non moi ce qui m'a ce qui m'a interpellé c'était pas ce passage là c'était le passage dans ce livre où vous mettiez en cause une certaine tradition philosophique. Euh parce que quand vous par différence entre nature et culture. Exactement. Et sur Descart par exemple,

la fameuse phrase "Nous rendre comme maître et possesseur de la nature dans le discours de la méthode" qui est d'ailleurs un peu enfin la phrase est est exacte mais qui est un peu sorti de son contexte parce que ce qu'il dit c'est pas absolument pas euh il crée pas le consumérisme ni la révolution industrielle par cette phrase mais est-ce que vous pensez pas quand même que dans les cré l'animal machine par cette phrase créer l'animal machine et ça c'est c'est au au fondement de la rupture de la nature et de la culture. Mais allez-y par Oui. Non mais non mais vous avez raison mais enfin il y aurait des discussions sur l'animal machine. que c'est dire que l'animal est une machine ou que le machine est un paradigme explicatif pour comprendre la nature dans l'époque dans

laquelle il est. Mais est-ce que vous pensez pas que il y a dans l'héritage que vous attaquez ou que vous déconstruisez de l'endrosen des cartes Rousseau aussi ? Enfin le le mythe du sauvage que vous mettez en cause enfin en tout cas qui qui est dans les textes de Rousseau. Il y a aussi les conditions de l'émancipation, les conditions des droits de l'homme sont derrière cet héritage, non ? Alors, quand on a séparé la nature et la culture, euh tous les humains n'ont pas été du côté de la culture. Tous les humains n'ont pas été du côté de la culture. Toutes les personnes noires étaient du côté de la nature, les femmes étaient du côté de la nature. Et en fait, c'est cela que je dénonce, c'est que en s'appropriant la culture, et encore une fois, c'est l'homme blanc

pour le coup qui l'a fait, en s'appropriant la culture, il a relégué à une un sous-état, à un état inférieur et à un état de nature, des personnes, des humains. Et et du coup, il a généré ce rapport social qui est au cœur et qui est au fondement de la pensée capitaliste d'aujourd'hui et et du système économique que nous produisons. Et d'ailleurs, c'est un sujet aujourd'hui parce que moi je pense par exemple que nous devrions avoir des réflexions antispécistes. C'est qu'aujourd'hui, nous devrions avoir un autre rapport aux animaux et penser les animaux non pas comme des êtres qui n'ont pas de conscience, qui n'ont pas de scient, qui n'ont pas d'émotion, qui ne ressentent pas et donc comme des objets industriels, on le voit par exemple dans les élevages industriels,

nous devrions avoir un rapport aux animaux qui qui respectent leurs émotions et donc leur leur capacité cognitive, émotionnelle et cetera. Et cela ça nécessite de changer notre rapport aux animaux et de nous sentir en dans une forme d'égalité avec les animaux. Mais du coup euh vous voyez bien que ça percute toute une philosophie de la gauche qui consistait pour les les dominés de la société à s'extraire de l'état de nature pour eux aussi avoir accès à à la culture et pouvoir s'approprier cette culture. Et là, nous sommes précisément dans un débat qui m'occupe en tous les cas dans une réflexion qui m'occupe au quotidien dans mon activité politique qui est d'ouvrir un nouveau champ à gauche, une nouvelle réflexion politique, une nouvelle ligne politique qui

consisterait à sortir des antiennes de la gauche qui consistent en l'émancipation par la distinction de la nature mais au contraire à à à à à se penser comme élément de la nature. Et en fait, c'est ça que j'essaie de faire dans le débat politique. Évidemment, là je j'utilise un peu des réflexions philosophiques que j'ai pas tout le temps le temps d'utiliser et qui sont très souvent caricaturé, mais en fait je je moi je ne crois pas par exemple à un monde de croissance productiviste des ouvriers qui verraent leurs conditions s'améliorer. Je n'y crois pas un instant. Je pense au contraire que nous devons profondément changer notre rapport au monde et en fait c'est ça que j'essaie de faire. Je pense être une voix assez singulière dans la gauche mais je crois par contre que c'est la

voix d'Avenir. Sandrine Rossau vous appelez à déconstruire le patriarcat. Les femmes ne sont pas toutes écologistes et ne sont pas toutes féministes. Malheureusement, faut-il déconstruire selon vous certaines femmes ? Mais si les femmes étaient féministes, si toutes les femmes étaient féministes, nous gagnerions tout. Nous sommes 52 % de la population. C'est-à-dire que si toutes les femmes étaient féministes, il n'y aurait plus aucun sujet. Nous aurions tout gagné. Donc, j'invite les femmes, toutes les femmes, à être féministes. Voilà. Une dernière question avant de passer à la première télé. Peut-être très très vite. Moi, j'avais peut-être une micro question. Comment vous percevez votre image publique et la manière dont parfois le vous êtes présente dans le

débat public ou attaqué dans le débat public ? Euh déjà, je pense que j'ai pas euh une conscience parfaite de l'image qu'on les gens de moins. J'ai l'impression d'habiter dans la tête de certaines personnes des fois quand ils m'envoient leur photos de barbecue 3 ans après avoir dit une phrase sur un c'est que l'extrait est devenu culte. Oui. Euh mais euh moi j'ai surtout le sentiment que toutes les caricatures que je subis sont une manière finalement d'éviter le débat avec moi, de l'empêcher, de ne pas entrer en débat et précisément pour la caricature, le fait de me traiter de folle ou d'hystérique ou de est une manière de me décrédibiliser avant même d'entrer dans le débat. Et je dis aux personnes qui me caricatures comme ça mais venez débattre, venez débattre. Moi, j'ai pas

de problème et au contraire, je serai ravi de débattre avec vous. Sandrine Rousseau nous avons un rendez-vous dans cette émission dans le pour et le contre. On cherche et on trouve les premières télés de nos invités. Flashback, on va aller, on va retourner en 2007. Vous êtes alors maître de conférence en économie à l'université de vous venez alors d'écrire Vous veniez alors d'écrire un polar féministe. C'était votre premier livre et ça s'appelle Épluchure à la lilloise. Regardez. Prenez cette jeune femme, maître de conférence en économie. Elle a horreur de l'épluchage, sauf dans son premier roman. C'est un homme qui est retrouvé mort et une partie du torse arraché, enfin épluché.

Et cet homme est entouré de femme dans sa vie. Et donc il faut savoir qui a eu cette idée sagrenue de l'épucher. Juste une petite réaction 2007 2025 et je vous invite à lire ces polars parce que dans ces polars, il y a une dimension écolo et féministe et je pense que j'ai pas beaucoup changé. On aurait dû les lire, on les a pas lu. Après physiquement si je reconnais pas tous les thèmes de votre de votre engagement actuel, ils sont c'est-à-dire qu'il y a la domination masculine que vous critiquez, il y a tous ces clichés, ces stéréotypes sur les femmes que vous dénoncez. Déjà tout est là. On sent que ça y est, c'est pour ça que quand j'entends certains me qualifier d'opportuniste, je leur dis bah lisez les polars de 2007 on l'ura pas dit ce soir. Et même ma thèse hein, même ma thèse

d'économie parce que mon doctorat d'économie portait déjà sur ces aspects. Merci beaucoup. Yeah.