Architectes bâtiments de France : audition du maire de Versailles

excuses monsieur on va commencer oui vraiment toutes nos excuses Monsieur deasierre Merci infiniment donc d'avoir accepté de de vous déplacer nous vous remercions vivement donc nous sommes en mission d'information consacré aux missions des architectes de bâtiment de France ce c'est le groupe indépendant République et territoire du Sénat qui a confié le rôle de rapporteur qui est l'initiative de la mission et qui a confié le rôle de rapporteur à mon collègue Pierre Jean verzellen j'ai plus une pas merci donc nous sommes très honorés de vous accueillir monsieur le Maire de de Versailles quand on parle de de patrimoine bien sûr que la première chose à laquelle on pense en France c'est quand même Versailles en tout cas votre commune est vraiment un des fleuron de de la beauté de notre paysage et donc votre témoignage sera vraiment important parce que bien sûr que c'est pas qu'un musée à ciel ouvert Versailles vous avez 80000 habitants je crois qui un petit peu plus 85000 et donc ils vivent ils ont bien besoin de service publics également et il faut les fournir en service public ils peuvent aussi vouloir mener des travaux sur leur façade donc plusieurs membres de la mission ont donc souhaité vous entendre en qualité en quelque sorte de grands témoins car nous imaginons bien que vos relations avec les ABF doivent être très nombreuses tant je vois peu de perspectives qui dans Versailles ne sont pas en prise directe avec un munement historique donc je vous propose d'abord de prendre la parole bien sûr d'avoir un propos liminaire d'une dizaine de minutes et puis ensuite pour bien sûr ok ben vos expériences vos difficultés peut-être enfin et ensuite je passerai la parole au rapporteur et puis à mes collègues je vous laisse la parole et d'abord merci pour votre accueil effectivement la ville de versaill est un cas très particulier parce que je crois elle bénéficie même d'une protection qui est unique qu'on appelle la protection du trou de serrure et voilà c'est un nom connu des Versaillais et maintenant de vous la protection de trou serrure a été institué par un décret de 64 et il se trouve que moi-même j'ai j'ai été député et j'ai été député au moment où vous voyez l'examen de la loi LC et dans la loi LC disparaissait cette protection et à l'époque je vais présenter un amendement pour que cette protection demeure ce faisant on est un cas unique en France c'est on a une protection extrêmement forte puisque ne c'est pas une protection des 500 m mais des 000 m autour du château de versaill et même de 6000 m si vous faites dans le prolongement du grand canal donc on est un cas spécifique puisque la BF c'est un avis conforme qui doit être donné et pratiquement sur l'ensemble des actes qui nous sont soumis au titre de l'urbanisme vraiment un cas très particulier ce faisant ce cas d'école m'amène à faire des parallèles avec ce que j'ai pu connaître dans différentes fonctions antérieures que ça soit lorsque j'ai dirigé la la Fondation du patrimoine ou ensuite lorsque j'ai présidé la cité l'architecture et du patrimoine cité architecture et patrimoine d'ailleurs c'est très intéressant parce que au fond c'est la seule institution que je connaisse qui est aussi intéressé par l'architecture contemporaine que par le patrimoine et au fond c'est le grand enjeu c'est comment on préserve une beauté une beuté patrimoniale et en même temps qui permett de faire aujourd'hui une création architecturale de qualité et c'est là où j'ai toujours défendu les architectes des bâtiments de France dans diverses tribunes que j'ai faites je l'ai fait aussi quand j'étais député avec Patrick Bloche nous étions pas sur la même les mêmes B mais en fait on s'est très bien entendu lui-même étant le président de la commission et et moi plant l'orateur pour ce qui était entre guillemets le terme d'opposition mais en tout cas on peut dire dire d'un point de vue institutionnel que j'étais effectivement le rateur à l'opposition et on sait très bien entendu pour défendre les ABF parce que malgré tout ce qu'il faut avoir en tête c'est s'ils étaient pas là ça serait pire c'est ça le vra questionr on connais toutes les limites c'est vrai qu'il y a des fois où il peut y avoir des ABF qui posent difficultés parce que c'est des jugements humains ça il faut l'admettre c'est vrai parfois moi aussi même si je défends les ABF de temps en temps je trouve que c'est un peu excessif il faut le reconnaître mais en même temps s'ils étaient pas là ça serait catastrophique et la ville de versaill si elle est préservé aujourd'hui c'est parce que depuis des décennies il y a tout même des ABF il faut qu'on fasse même très attention parce que en tant qu'élu et lorsqu'on est en plus parlementaire on est très sollicité sur le thème des ABF c'est une catastrophe ça nous empêche de VI ça nous empêche de faire des choses mais imaginez s'ils étaient pas là et là je peux vous dire que la France serait beaucoup plus B qu'elle n'est aujourd'hui et c'est tout même vraiment un constat de base qu'il faut avoir donc il faut dire comment on améliore alors moi j'ai lu rapidement là dans le métro en venant excusez-moi j'ai lu rapidement les premières auditions je les ai trouvé extrêmement intéressantes je reprendrai assez volontiers la logique qui a été développée par Alber de montgolf trouve très très juste commence par dire de toute façon c'est impossible pour les ABF de bien faire leur boulot et ça je pense qu'ici on est à peu près tous d'accord 189 ABF c'est pas suffisant et peut-être que voyez on pose parfois mal le problème c'estàd on va supprimer les APF on va diminuer beaucoup leurs compétences tout simplement parce que on n' pas suffisamment d'abf et ils sont absolument débordés aujourd'hui en plus c'est pas seulement des mission de contrôle mais aujourd'hui on leur demande de plus en plus d'être auprès du préfet le Conseil moi i je vois dans ce département le préfet s'appuie beaucoup sur laabf ça lui prend beaucoup de temps moi j'ai eu la chance je suis maire depuis 16 ans j'ai eu la chance d'avoir deux ABF j'ai toujours très bien travaillé avec eux sans doute parce que c'était des personnalités de grande qualité on était pas toujours d'accord mais il y avait ce dialogue et au fond ce qu'on aimerait pouvoir vivre dans tous les département c'est qu'il y ait cette capacité de dialogue entre les maires les élus et puis les ABF et là on aurait un système efficace parce que il faut le reconnaître il y a beaucoup de maires qui n'ont aucune formation aucune et qui même parfois n'ont aucune sensibilité donc condamner les ABF c'est facile mais on pourrait aussi de temps en temps regarder quelle est la sensibilité du maire regarder l'histoire nos villes les villes qui ont été préservées c'est parce que il y a eu un moment des équipes municipales des maires qui ont était sensible et et celles qui ont été massacrées c'est l'inverse et les ABF ont joué un rôle majeur dans l'histoire dans les années notamment 50 60 où on a détruit des quartiers de centr-eville qui aujourd'hui seraiit l'équivalent du Maré à Paris moi-même dans ma dans ma ville c'est ce qui s passé vous c'est à côté du château de Versailles ce qu'on appelle la petite place quand je vois les gravures de l'époque si vous voulez c'est vraiment le Maré VO juste à côté du château pour regarder la ville sur la gauche et on a détruit ça et c'est et c'est et c'est très dommage aujourd'hui ça serait des lieux qui seraient des lieux touristiques et ce c'est laabf qui quelques années plus tard appuyé par les associations avec le soutien association a permis de préserver un autre endroit qu' allit êre rasé qui s'appelle je dis les carrés Saint-Louis qui sont extrêmement jolies totalement protégés depuis et CETA donc c'est ça l'histoire de nos villes et je pense qu'il faut vraiment en avoir conscience donc la logique définie par Alber modolfie dans sa réponse me paraît très juste il répond à ce que nous avons tous comme préoccupation de temps en tempsabf Chari entre guillemets mais en même temps dit heureusement qu'il est heureusement qu'on a ce dialogue qui peut être un dialogue extrêmement constructif quand il existe moi personnellement c'est vrai que avec l'architecte actuel comme le précédent j'ai un dialogue nourri alors vous allez me dire j'ai de la chance j'ai une ville historique auquel on fait particulièrement confiance mais c'est aussi peut-être parce queil voit je leur fais confiance et que je suis dans ce dialogue je suis pas dans une attitude même s'il y a des fois où je pas très d'accord je que c'est un peu exagéré et C donc voilà comment essayer de faire que dans le maximum de départements de France on puisse préserver ce dialogue VO ça ça me paraît alors après il y a des propositions disant bon puisquils sont pas assez nombreux et cetera ce qui m'amuse c'est que réponse c'est pas dire en faudrait plus qui moi pour moi sera la première réponse hein plutôt voil la réponse c'est comment on va les alléger al les alléger oui mais transmettre à qui parce que c'est un peu ça l'idée si on va transmettre à d'autres oui mais transmettre à qui faut une formation comme je vous disais moi j'étais président la cité architecture et patrimoine il y a trois départements et dont un qui est l'école de chillot l'école de chillot elle forme pas assez de personnes aujourd'hui vous avez un changement radical la façon de penser l'urbanisme et la ville moi je l'ai vécu quand j'étais la cité d'architecture c'est depuis finalement la grande préoccupation qui préoccupation peut-être première qui c'est préoccupation de l'environnement du réchauffement climatique on pense la vie différemment c'estàd qu'on pense qu'il faut d'abord préserver l'existant avant de le détruire et reconstruire quand on a cette logique là voyez bien que le logiciel il change et le le logiciel devient beaucoup plus favorable au aux ABF on préserve l'existant pour le transformer et tous les architectes de France sont aujourd'hui dans cette logique là ce qui était faux il y a 15 ans mais aujourd'hui les architectes il commencent à dire bon est-ce que je peux réaménager l'existant et donc je pense que votre réflexion doit aussi intégrer cette changement de vision de l'urbanisme il faut commencer par réfléchir sur l'existant avant de vouloir le raser et le détruire et donc là aussi il faut des spécialistes quelque part de l'ancien du patrimoine l'école de chayot aujourd'hui c'est une école qui est petite il y a peu de recru quand vous allez voir les formations dans les écoles d'architecture la sensibilisation au patrimoine est extrêmement faible il a quelques écoles d'archiv vaguement à Versailles bon qui font des sensibilisations au patrimoine donc on voit bien qu'il y a tout même un vrai sujet un vrai sujet qui est un sujet de formation qui a un sujet de nombre et qui n'est pas nécessairement qui peut-être les deux premières réponses à poser avant de dire comment on allège beaucoup leur boulot d'autant que comme le dit fort justement la réflexion de Monf dans dans dans les réponses c'est qu'il faut de plus en plus utiliser leur capacité de conseil de maîtrise d'ouvrage car c'est vrai on le sait la MA ouvrage en France elle est totalement insuffisante je discutais tout à l'heure avec une de vos collègues là qui a pas pu rentrer à meer mais finalement nos maires ils sont complètement démunis donc ils ont besoin de cette maîtrise d'ouvrage voilà donc c'est des éléments qui me paraissent intéressants alors dans l'allègement tout même des propositions qui sont fait il a la création de pmère délimiter des abords c'est vrai c'est une solution intéressante je sais que vous avez j'ai fait la remarque oui mais c'est une c'est complexe à mettre en place je suis tout à fait d'accord avec vous mais cette réflexion s comment finalement définir avec l'ABF sur le territoire chaque territoire étant différent il y a pas une règle générale possible en matière de patrimoine tout territoire est différent et il faudrait à limite pouvoir à chaque fois se poser avec l'architecte et dire bon quel est l'endroit dans votre ville qui va vraiment concentrer nos for en réalité c'est ce que je suis en train de faire avec la BF parce que vous voyez ce territoire gigantesque elle y arrive pas même si je suis très impliqué elle aussi mes services aussi on y AR elle y arrivera pas donc je lui dis écoute on va essayer de se mettre d'accord il y a des endroits proches du château les deux quartiers historiques là c'est essentiel sur les autres quartiers il faut peut-être que voilà on instruit le dossier on te dit comment on le sent tu as vu qu'on a sensibilité aussi à la beauté de la viille parce que c'est terme paraît important donc on peut à peu près se faire confiance on fait une préinstruction et et et je pense que c'est ce qu'il faudrait c'est garder un cadre qui est suff qui crée des contraintes pour éviter les dérives et qu'il soit susceptible d'être adapté pour ne pas être tout même trop lourd en terme de fonctionnement c'est un petit peu les les la présentation générale que je que j'avais envie de de faire rapidement euh pardonnez-moi si c'est pas totalement écrit construit hein je je réagis un peu en fonction de l'expérience expériences que j'ai pu avoir euh dans le passé voilà merci infiniment pour vos propos monsieur le rapporteur euh bonjour Merci beaucoup de d'être d'être ici alors évidemment vous avez une expérience un professionnelle et une expérience d'élu qui est à la fois très particulière et formidable dans une ville qui ressemble à aucune autre avec un patrimoine qui ressemble à aucun autre et notre expérience de la BF elle est beaucoup liée du bout de France où on vient et du mandat qu'on a exercé dans le territoire dans lequel dans lequel nous sommes euh moi dans les relations alors évidemment vous avez une relation beaucoup plus fluide avec la BF que l'aurit un maire d'une commune 200 100 habitants qui n'a jamais vu un ABF de sa vie et que voilà bon ENF c'est une réalité il en manque certainement mais enfin c'est une réalité qui est qui est comme ça mais néanmoins je ne doute pas que vous avez dû être confronté à un certain nombre de difficultés et encore une fois je je ne parle pas forcément du patrimoine classé je je je peut-être des projets qui sont portés par des foyers dans des endroits dont alors votre périmètre encore une fois il est pas il est pas il pas classique du tout mais des des quelques milliers de mètres où euh où il y a peut-être pas un intérêt direct sur le bâtiment voyez bon et des gens qui n'ont par pas les moyens moi c'est des sujets auquel j'étais confronté comme je pense pas mal de M et vous êtes quand même très ennuyés euh vous êtes éloigné du bâtiment d's bâtiment même si a cisibilité même si de gens qui qui qui portent un projet qu' on pas beaucoup de moyens qui portent un projet de refaire des travaux pour mieux s'isoler les machins et à qui la réponse va être non on peut pas faut telle et telle matière et en vérité on peut mettre toutes les aides qu'on veut qu'ils auront jamais les 20 % restons pour mettre donc est-ce que vous avez été confronté à ce genre de choses et vous qui avez des relation fluid avec eu est que avez réussi trouver et avec les foyers et avec l'ABF des solutions et deuxièmement ça peut-être pas à voir directement avec mais comme en Sant vous avez une enfin que vous maîtrisez bien le sujet je voulais poser la question du zan par rapport à l'extension des villes alors je connais pas le la cartographie de versaill je pas faire semblant je sais pas si vous êtes déjà complètement bloqué de chaque côté et cetera mais on nous explique qu'on manque de logement qui va falloir en construire la doctrine pendant longtemps a été on arrête de faire monter les villes on les on les on fait de l'habitat plat on s'étend et on voit bien qu'avec Lausanne tout ça va être évidemment remis en question et beaucoup plus complexe qu'aujourd'hui et et que peut-être si c'est il va falloir assumer si on veut construire ses habitations et qu'on peut plus s'étendre de repartir un peu sur les principes de VE haute je je voulais avir votre avis parce qu' encore une fois je sens que enfin vous maîtrisez très bien le sujet voilà alors non maisi j'ai été confronté bien sûr je je j'essaie de vous le dire en introduction j'ai j'essaie de faire un un bilan coup avantage voyez il m'est arrivé d'être en opposition avec laabf hein je vous le cache pas parce que la ville de Versailles même s'il y a cette protection très très particulière elle est comme toutes les villes il y a quatre quartiers sociaux totalement sociaux il y a des quartiers pavillonnaires et cetera donc surtout dans les quartiers pavillonnairesm dans les quartiers sociaux on est dans des logiques d'immeubles qui sont très différentes mais dans les quartiers pavillonnaires c'est là où souvent on a la plus forte confrontation avec la BF notamment les fenêtres PVC hein je je on se comprend les panneaux photovoltaïques et cetera et cetera donc ça on est confronté à ça les couleurs des fenêtres bon euh c'est très délicat parce que à la fois de temps en temps je me dis heureusement que je l'ai pour dire on arrête le massacre parce que c'est vrai aussi massacre esthétique ça existe et et puis de temps en temps je dis on va va un peu trop loin effectivement c'est là où les préconisations qui ont été faites que je trouve intéressant c'est il faudrait tout même qu'il a un peu plus de règles nationales ou ou de moins si c'est pas des règles impératives mais voilà parce que les règles impérative ça marche pas très bien parce que l'architecture elle est nécessairement un peu locale mais mais qui est tout même voilà des pratiques des code pratique une grande question c'est par exemple l'histoire du PVC qui est obsessionnelle euh bon récemment j'en ai encore parlé avec Mo non j'ai pas de Pvc je écoute le PVC quand c'est pas visible de la de la rue ça tout même pourquoi pas c'est au moins les gens vont pouvoir s'isoler parce qu'on va parler certainement la question aussi des des des PE vaste sujet mais bon voilà la question pour moi c'est vraiment tout même faut jamais oublier cette question de l'esthétique urbaine moi je c'est vraiment une question qui me préoccupe beaucoup parce que je trouve qu'on dégrade tout nous beaucoup actuellement l'esthétique urbain et et et c'est tout même ce qu'on offre ce qu'on partage à tout le monde le premier la première sensibilisation artistique culturel c'est l'architecture parce que c'est gratuit et ça se donne à tout le monde et ça faut jamais l'oublier et donc que l'on soit peut-être un peu moins dur sur ce qui ne se voit pas de la ru euh ça peut tout à fait s'entendre et parfois lesabf l'entendent difficilement qu'on soit un peu plus exigeant sur ce que l'on voit la rue c'est à mon avis une bonne chose d'ailleurs vous le retrouvez finalement dans les principes la Fondation du Patrimoine avec son label vous pouvez bénéficier de cet avantage fiscal pour les travaux qui se voient en fait il y a peut-être quelque chose à travailler là-dessus à partir du moment où c'est pas patrimonial c'est pas un caractère patrimonial évident voilà et et donc trouver le just le problème c'est aussi que vous pouvez avoir parfois un ABF atypique un peu pour le coup excessif il y a cette procédure de recours maintenant qui est effectivement peu développé hein j'ai vu 1000 cas c'est très peu ce recours à un médiateur qui qui est vraiment un principe qui est très sain je trouve parce que c'est vrai que parfois on faut pouvoir médiateur très peu connu très peu employé et en plus on dit oui mais il est jugé par ses pères donc c'est pas totalement en tout cas c'est mieux que rien parce que si vous avez un ABF on va dire atypique et qui est ressenti par tout le monde atypique c'est sans doute il y a quelque chose un problème qui se pose et s'il y a une procédure de médiation à un moment on va le voir et si le ministère fait bien son boulot à un moment il faudra qu' tout même il agisse je crois donc moi je le sens comme ça je je vis je vous dis j'ai ce type d'expérience he je suis pas toujours enthousiaste mais ce que je remarque et j'en reviens tout mê à la question du temps de l'ABF c'est quand je discute beaucoup avec elle même si on est pas d'accord parce que actuellement c'est une ABF femme et avant c'éit un homme quand je discute beaucoup avec elle si on n pas d'accord au départ on trouve des compromis et ce que je remarque aussi c'est quand un un projet architectural a été étudié avec un ABF il est généralement meilleur quand quand on prend le temps voyez j'ai vu qu'un de vos collègues qui est architecte de formation la l'a dit lui-même elle dit un projet j'ai lu ça rapidement tout à l'heure elle dit je me rends compte que tout même un projet qui a été vu avec un ABF à une qualité tout même général meilleure parce que il y a eu dialogue attention là l'architecte aussi qui est mandaté par des propriétaires il peut-être tout aussi intransigeant et peut-être faisant des erreurs par rapport à l'environnement que la PF peut l'être moi j'ai été confronté à des architectes j' beaucoup vuu ce que j'ai fait dans ma carrière un peu dictatoriaux dans leur façon de voir les choses donc le fait qu'il y ait un pouvoir haute institutionnel permet justement parfois de rétablir un petit dialogue avec des architectes qui vous disent mon porte à fau il est génial pas question d'en faire voilà mes fenêtres machin Bidu et quand 10 ans plus tard vous passez dit mais pourquoi on a fait ça quoi donc c'est c'est c'est un peu tout ce qu'on a vécu donc malheureusement dans ce domaine là on sera jamais dans un monde idéal quoi c'est c'est clair on sera dans un monde tâonnement de voilà c'est l'histoire de nos villes et nos villages alors ensuite j'ai notre collègue madame Loisier et après madame Drexler merci beaucoup euh Monsieur le Maire pour votre témoignage je dirais éclairé je pense que on partage hein le le rôle essentiel des ABF dans la préservation de la qualité vous l'avez dit de la beauté de de de nos patrimoines et et je pense qu'en fait on est nombreux à avoir connu des périodes où on a eu un un ABF compréhensif avec qui mais moi j'étais dans une plus petite commune mais où je pouvais travailler lui dire voilà on a tel projet comment on fait en amont et puis d'autres beaucoup moins ouvert à la discussion donc la question qu'on se pose c'est on peut pas non plus se satisfaire de cette situation quoi hein de de de mettre tout un territoire et des projets de collectivités d'entre entreprise à la seule merci de du de de la bonne volonté de d'un d'un d'un acteur donc moi je je je pense que le le recours effectivement qui existe il est quand même très lourd et et à mon avis il apporte pas les solutions il apporte pas justement le le le conseil ce que ce que vous dites et la la compréhension par les acteurs donc est-ce que vous envisageriez une autre procédure je sais pas on avait pu je sais pas si c'est si moi j'avais pu évoquer ou c'était maire qui me disait est-ce qu'on pourrait pas à ce moment-là avoir une intervention par exemple du préfet et dire qu'on retravaille le projet avec d'autres voilà avec d'autres structures enfin ne pas être dans une situation de blocage parce que sinon on se trouve effectivement dans une situation de blocage et et je dirais que surtout en ce moment où effectivement avec tous les dispositifs qu'on a de zan ou de reconstruire la ville sur la ville on voit qu'il y a beaucoup beaucoup beaucoup de discussions qui qui qui arrivent et qu'on a besoin de de ces échanges euh on a les enjeux ce que vous avez évoqué DPE isolation panneau photovoltaïque on peut pas l'ignorer euh parce que ça fait partie des des nécessités aujourd'hui de la modernisation des besoins de notre société donc en fait ma question c'est comment vous vous appréander ce sujet là comment à versaill éventuellement on peut installer ou pas des panneaux photovoltaïques comment on peut faire ou pas des isolation par l'extérieur quand voilà enfin voilà comment vous appréhendez ces sujets bien pratique sur votre commune oui alors c'est vrai que on se dit toujours mais comment on arrive à concilier ça comment on arrive à avoir une protection et en même temps que on évite les dérapage d'une ultra protection individuelle ça pose en fait la question je pense aussi du fonctionnement de la politique patrimoniale du ministère de la Culture quoi je il faudrait avoir des possibilités de commission de recours voyez parce que le préfet seul je suis pas sûr que ce soit non plus la bonne solution honnêtement hein parce que le préfet il peut avoir un moment une préoccupation parce que il faut aller vite sur un projet et être poussé par d'autres considérations l'idéal serait d'abord un système de de commission avec peut-être d'autres professionnels voyez mais faudrait que ça soit structuré alors maintenant le fait qu'on a de très grandes régions fait que c'est pas idéal parce que en plus laabf il est isolé parfois totalement je je pense que une solution intéressante aurait été un système de de commission appelle fonctionnement plus institutionnalisé qu'on on sait qu'elle existe estce que c'était le bon niveau normalement c'est plutôt la région contte une organisation ministère de la Culture parfois on aurait pu dire que dans certains départements ser pu être départemental avec peut-être effectivement à ce moment-là la BF pourquoi pas un grand un élu ou un sénateur ENF quelque chose une commission qui puisse réfléchir mais avec des G qui a une sensibilité aussi qui soit pas nommé voy je crois que ça parce que la vraie question de tout ça c'est que on touche à des questions de sensibilité et de formation et y compris des élus parce que quand j'étais à la Cité j'avais essayé de créer des formations auprès des élus o il y avait parce que finalement les personnes qui s'occupent de l'urbanisme qui soit maire ou adjoint par ils sont certains totalement pas toujours mais certains sont totalement démunis quoi totalement et et donc ça pose aussi des difficultés donc voilà moi je pense que faudrait vraiment prendre le temps de réfléchir mais une logique un peu de commission avec des gens qualifiés à la limite au niveau national quand vous avez président de la Commission nationale du patrimoine l'architecture vous n'avez pas désigné votre collègue alpéric de monol le fait pour rien c'est que vous le saviez qu'il était sensible à ça et dans les départements il y a bien des élus comme ça qui existent est-ce qu'il faut pas inventer ça quelque part vous voyez c'est ça qui est intéressant aussi et comment je entre sénateurs voilà en tout cas il y a il y a des gens qui qui ont cette sensibilité qui et ça existe qui font partie des associations aussi vous avez dans tous les départements vous avez des associations de qualité j'ai vu qu'on a souvent cité la maison paysane de France pour les mais vous en avez d'autres qui peuvent être intéressantes et les associer dans une commission ça me paraîtrait une solution peut-être plus plus plus intéressante et et plus visible parce que aujourd'hui c'est vrai que la médiation elle est quasiment inconnue quoi et ça rassurait beaucoup de monde ça ça serait peut-être re une évolution pour les histoires de zinde oui alors là on est en moment un peu charnière avec la préoccupation environnementale euh la loi qui sur les les DPE enfin instituant les DPE a tout même seet un vent de panique dans le patrimoine fa être très clair euh pour appliquer cette loi de façon correcte il faudrait des experts euh sur le patrimoine parce que le patrimoine a un intérêt par rapport notamment au réchauffement climatique les maisons anciennes elles sont naturellement plus adaptées à maintenir de la fraîcheur en été on leur applique des normes qui sont des normes pour des bâtiments contemporains ça n'a aucun sens donc on en arrive aujourd'hui à interdire la location d'un certain nombre de logement qui sont classés g ou f parce que tout simplement ils sont anciens alors qu'en été ils sont parfaits ils sont pas bien en hiver effectivement mais si on fait le rapport entre l'avantage été hiver ils ont pas mieux que que un bâtiment construit récemment très fin ou vous crevez de chaud l'été vous mettez la clime quoi donc il y a toute il y il y a vraiment une logique de de finesse qu'il faut avoir par rapport à ces estimations DESP qui qui me paraît important signaler de même pour le zan c'est un peu la même type de réponse il faut éviter l'étalement urbain et en même temps il faut pas être doctrinaire il y a des projets qu'on va pas bloquer de façon systématique le zan est un progrès tout même parce qu'elle permet justement de dire il faut réfléchir différemment et notamment il faut réfléchir sur les friches ça je crois que dans toutes nos villes nos villages on a maintenant des friches en quantité la priorité doit être sur la revalorisation des friches il y a le grand thème notamment des friches des surfaces commerciales mais c'est vrai qu'on a massacré souvent nos entrées de ville par des surfaces commerciales il y a des friches j'en discutter encore hier avec le PDG de Casino parce que chous France donc j'ai je savais qu'il travaill là-dessus je suis allé en lui en parler parce que ils sont en train de reconvertir là il y a un effort à faire c'est c'est c'est c'est des zones qui sont immenses qui qui sont en plus qui ont été imperméabilisé donc d'un point de vue climatique c'est catastrophe c'est du ma noir donc ça RVER ver plein pot donc VO c'est là où à mon avis si vous voulez par rapport aux es je je pense tout le monde a un peu en tête mais peut-être pas encore suffisamment mettre l'accent sur commençons par réfléchir partout sur l'usage de nos friches après il y a la bonne hauteur c'est ce sujet moi pour moi il est majeur quelle est la la bonne hauteur parce que il y a quelques années on était quasiment dans la logique des tours les architectes plent tous pour des tours alors qu'on sait très bien qu'à partir de 50 m la tour c'est une catastrophe écologique totale j'ai vu que le on vient le sujet La Tour Triangle est à nouveau sur la table j'ai vu ça dans le journal ce matin c'est vrai que à 180 m quoi qu'on fasse quoi qu'on raconte envalement c'est pas une bonne chose quand on dépasse une certaine hauteur pour des raisons même de sécurité on est obligé de tout doubler donc on double béton partout bon donc trop haut c'est pas bien en même temps je trouve trouve que on a un peu il y a la hauteur de l'arbre pour nos villes c'est on n pas tous dans des zones super denses et la hauteur de l'âme c'est un critère très intéressant parce que c'est la hauteur de la vie en fait quand vous avez un immeuble qui est à hauteur d'arbre et ben même si est un peu raté quelques années plus tard les arbres au moins sont sont là pour un peu le dissimuler au T d'ARM c'est quoi c'est R + 3 R + 4 c'est ce genre de réflexion il faut je pense aujourd'hui pousser euh pour arriver à un juste propos là-dessus parce que c'est question sensiblebl et difficile dans nos VI merci donc on continue avec Sabine drxler oui merci beaucoup et monsieur le Président oui alors sur la la question du DPE effectivement vous savez que notre commission travaille beaucoup sur la question du DPE et c'est après vous avoir entendu plusieurs fois sur ces questions et puis entendu également le le G7 les associations qui ont qui nous ont alerté voilà et alors nous de notre côté nous avons rencontré donc les ministres de la Culture les deux les deux dernières le ministre de la transition énergétique et en fait fait un certain nombre de préconisations que nous suivons régulièrement en fait pour essayer de voir si les choses avancent alors les choses avancent petit à petit les ministères maintenant travaillent ensemble sur ces sujets par contre nous ne sommes pas sûr que sur le DPE on va pouvoir obtenir des avancées donc je pense qu'il faut absolument que nous continuons à travaillons à travailler vraiment ensemble sur ce sujet pour pour enfin dans l'absolu créer un DPE patrimonial qui serait ce qui serait l'idéal j'ai juste une question par rapport à aux aides financière est-ce que vous pensez que l'État accompagne suffisamment en fait les particuliers qui veulent réaliser des des travaux on va dire vertueux de de rénovation énergétique je pense à des aides financières ou des dispositions fiscal sachant que nous de notre côté nous réfléchissons également à une extension du label de la Fondation du Patrimoine aux travaux d'isolation intérieure et voilà votre avis également sur la question des normes justement pour tous les matériaux biosourcés géosourcés qui devrai davantage pouvoir être utilisés par par contre qui ne sont pas reconnus comme comme il le le devrait voilà merci merci beaucoup la sénatrice et effectivement merci pour le travail que vous faites parce que je j'ai bien conscient que les choses sont en train tout même de progresser dans la réflexion des ministres je copréside avec mon collègue de ClermontFerrand la la commission culture des grandes villes de France et on a eu l'occasion de voir la ministre actuelle et on a senti qu'il y avait une sensibilité le le directeur du du du patrimoine a pris la parole pour confirmer effectivement hein qui que lesvion était en cours mais il y a pas encore ce dépeu patrimonial on revient d'ailleurs toujours un peu à cette question de la formation de professionnel euh peu peu d'abf peu d'architectes du patrimoine alors que que cette évolution dont je vous fais par qui pour moi vraiment est majeure puce que je l'ai vécu au sein de la cité à transformation de la pensée herbè avec ce souci maintenant de l'existant qui n'existait pas dans les architectes avant c'est vraiment un changement de paradigme donc là je crois qu'il faut continuer à pousser tout ça sur sur les matériaux biosourcé oui vous avez tout à fait raison d'autant que les architectes sont très intéressés eu même par ça il compr pr architectes totalement contemporain il poussent beaucoup à ce type là pour le ça peut d'ailleurs moi il y a une chose qui me frappe beaucoup si voulez dans la qualité de l'architecture contemporaine qui me passionne tout autant que que le patrimoine je vous dis he c'est ce qui me frappe beaucoup c'est que un bâtiment va rester de façon positive dans la la perception qu'il a surtout en fonction des matériaux c'est que quand vous av des des matériaux la brique la pierre b ça passera les décennies et pour peu qu'il soi bien dessiné même sobre ben voilà ça sera apprécié j'ai à Versaille j'ai beaucoup d'exemples comme ça d'ailleurs de bâtiments fait pour des militaires bon c'est de la pierre de façade souvent c'est pas la pierre porteuse la pierre fait mais d'une certaine épaisseur tout même et bien ces bâtiments ils tiennent la route alors qu'ils sont quelques centaines de mètres plus loin que le château sur des grandes avenues ça tient la route et donc moi je crois beaucoup si vous voulez à cette importance des matériaux extérieurs je crois que c'est fondamental dans la perception que l'on a et au fond cette révolution qu'on est en train de vivre puisqu'on estime finalement quand on a un permis de construire maintenant faire calcul sur 50 ans la création gaz éé effet de ser ça c'est un côté très positif parce que c'est en train de revaloriser la pierre et les matériaux naturels ça un inconvénient et alors que le béton on le sait est très négatif par l'adjonction de ciment qui fait que beaucoup de création de gaz à à effet de serre par contre le seul point je me permets cette petite incident moi je trouve que la brique est un matériau extraordinaire parce que c'est en même temps un matériau moderne c'est un matériau ancestral et qui peut être très moderne donc plaire à des archiTes problème c'est que dans les critères aujourd'hui d'appréciation il est assez comme il y a on doit chauffer il est pas très bien noté donc c'est un petit point qui m'inquiète sur justement ce que l'on construit actuellement parce il faut même garder des matériaux voilà et qu'on se retrouve pas à nouveau avec des matériaux de façade par exemple purement métallique haut qui viissent pas très bien souvent faut bien reconnaître voilà c'est par rapport au matériaux bienur c'est ce que ce que vous avez qui est sur la question des normes moi je pense que on le partage tous ici je il y a il y a sans doute aussi à la fois sur certains point aussi peut-être pas assz en mais sur d'autres beaucoup trop encadré quand on construit des logements les coûts explos pour des normes parfois un peu excessivbles moi je souvenir qu'il fallait faire toutes les salles de bain à un moment pour des PMR pour des logements étudiants je l'ai vécu ça qu'on fasse tout le rez-de-chaussée 10 20 % mais tout le logement c'était complètement pas de sens et et et ça coûtait très cher et donc se faisant moins d'argent pour la qualité du bâtiment et cetera donc les normes il faut aussi être prudent parce que à force de les accumuler ben on bloque la construction actuellement c'est ce qu'on vit tous sur nos villes on bloque la construction je donne la parole au président Lafond merci madame la Présidente Monsieur le Maire cher François moi j'avais une réflexion un niveau un peu de politique nationale comment on peut faire pour introduire dans la définition des politiques nationales je pense notamment à cell qui touche au logement ou à l'environnement parce qu'on sait souvent qu'il peut y avoir des des conséquences sur le patrimoine comment on peut faire pour intégrer plus en amont la la la problématique patrimoniale plutôt que finalement de laisser je reviens à la problématique du du rapporteur de de laisser au local au niveau local les arbitrages principalement par la BF de problèmes qui finalement n'ont pas été abordés avant l'exemple du DPE patrimonial pour moi est très très illustratif de de de cela c'estàdire que je ne sais plus depis quand date de DPE mais il y a maintenant quelques années on s'est aperçu qu'on avait pas dans dans dans dans cette question de la transition égétique et la mise en place des DPE qu'on avait pas intégré le patrimoine dans dans le texte la préoccupation la la confrontation de ce que ça peut poser un moment on l'a pas intégré enfin en amont de du texte comment on peut faire pour qu'il ait une dimension patrimoniale plus marquée au au niveau des politiques publiques notamment en part dans le domaine du logement et de l'environnement parce que c'est c'est là me semble-t-il les deux principaux sujets où il peut y avoir confrontation éviter évidemment cette conf c'est tout même semble-t-il de la responsabilité des ministère puisque c'est eux qui vont préparer les textes et ensuite des parlementaires qui vont être amené à discuter le texte présenté par les ministères ce qui peut se passer c'est que le ministère qui protège le patrimoine c'est le ministère de la Culture en fait eu il faut que le ministère de la culture soit suffisamment entre guillemets puissant staffé pour que ça soit intégré peut-être que l'évolution on y reviendra certainement jamais mais c'est vrai que aujourd'hui on a trois très grandes direction au ministère on a connu il y a quelques décennies des directions qui étaient plus spécialisé demain il av une direction du théâtre il avait une direction de la musique il y avait une direction et il y avait une Direction des Musées de France qui n'était pas rattaché mainant c'est un service ça peut-être un peu tellement un un domaine tellement vaste finalement de cette en direction patrimoniale que on en a perdu peut-être une capacité d'expertise aller jusqu'au fond d'un certain nombre de sujet c'est possible maintenant elle reste même une référence par rapport à un autres pays hein donc je je il y a des gens de très grande qualité dans dans ces directions on le sait bien des grands spécialistes après la deuxième question qui se pose une fois qu'on a dit donc il faut donner au ministère de la Culture cette capacité d'analyse approfondie c'est l'arbitrage interministériel parce que sur le DPE à mon avis il y a eu certainement j'étais pas à l'époque donc je ni ni au voilà ni au Parlement ni ni ni dans un cabinet ou projet VO donc j'ai pas suivi ça mais je je pense qu'il a dû un moment avoir une pression plutôt des ministères on va dire vers l'environnement s'exerçant et ayant la priorité et là c'est la question de l'interministérielle moi je l'ai vécu puisque j'ai j'ai j'ai été 2 ans conseiller culture et communication d'un Premier ministre Jean-Pierre affarin c'est vrai qu'à l'époque les arbitrages en Matignon étaient vraiment les interministériels se faisaient à matigon il y avait vraiment des dialogues je sais pas comment ça se passe aujourd'hui mais c'est là où les choses doivent se régler VO euh et après c'est une question de sensibilité du moment est-ce qu'on va dire la priorité à pr ça sera plutôt donné à cet aspect culturel plutôt davantage aspect réforme pour l'environnement on sait bien que là c'est des ajustements qui se font et ça donc je je suis entièrement d'accord avec la réflexion de votre Président c'est c'est vrai que je pense que il y a un rôle majeur de direction au niveau national qui doit être exercé en ce domaine que la politique patrimoine ne pourra être conduite et c'est l'histoire en plus du ministère de la Culture en France qui soit très spécifique et et si aujourd'hui on a encore une grande tradition c'est parce que on a marqué l'histoire de tous les autres pays par cette protection patrimoniale moi je vais continuer un petit peu quand vous avez des administrés qui sont justement dans la volonté de rénover thermiquement en leur maison et qui sont donc ils ont doivent suivre la vie de la BF est-ce que vous accompagnez vous les accompagnez comment comment ça se passe est-ce que vous leur apportez des conseils est-ce que vous faites l'intermédiaire est-ce que alors oui alors peut-être c'est un peu spécifique on revient sur ce qu'on disait tout à l'heure euh chacun a sa à sa sensibilité vous avez compris que moi c'est une sensibilité qui est forte chez moi donc oui je je passe beaucoup de temps beaucoup de temps sur ces sujets là alors on différencie plusieurs niveaux si vous voulez il y a euh je fais une réunion chaque semaine avec mes services urbanisme et il me montre tous les projets c'est VO c'est tous tous alors tous attention tous ceux qui qui ont un peu une certaine forme d'importance mais on va assez loin tout de même on va assez loin c'estàd que et je crois que quand le maire a le temps c'est important c'est important moi je suis assez contre l'idée que le maire doit être hors de tout jugement même appréciation sur le thème les tous les goûts sont dans la nature et que donc faut s'en tenir je pense que non on a été élu pour 6 ans et et les gens vous font confiance et et puis si ils aiment pas vos vos choix ben il il vous l'expriment assez rapidement putard et comme c'est très long le temps des instructions vous avez si vous vraiment vous faites n'importe quoi vous aurez pas eu le temps de trop sacager aujourd'hui bon enfin je euh je je crois que c'est important donc d'y passer du temps d'y passer du temps euh je décroche beaucoup mon téléphone euh et je je vois les gens si nécessaire oui je fais et puis avec mon adjointte aussi alors on se rép parti bien sûr hein suivant les l'importance des sujets euh tous les projets d'urbanisme importants on y passe beaucoup beaucoup de temps c'est et ce que je remarque c'est quand les maires s'investissent euh vous avez tous l'exérience je pense ici quand les maires s'investissent ils ont tout même un pointid majeur qui est le PLU le PLU tout même c'est une arme massive quoi donc d'autant que les promoteurs souvent même si même si le PLU existe et vous dire B je veux construire dans le cas du PLU existant souvent ils veulent revenir dans votre ville donc vous avez toujours une capacité un moment de dire écoutez ok là n'oubliez pas que si là vous voulez utiliser à fond alors que ça me plaît pas du tout les règles du PLU actuel si je me sens un peu coincé mais si vous voulez revenir j'oublierai pas tout même enfin on le dit plus gentiment mais il y a ce dialogue donc si le maire est très présent je pense que il y a capacité dans notre pays à conduite tout àure tout à l'heure vous avez insisté sur la qualité des matériaux au fond du travail des artisans on va tout à l'heure faire une audition avec la CAPEB entre autres et les artisans est-ce qu'il y a de plus en plus des entrepreneurs qui des entreprises qui sont capables d'apporter cette qualité architecturale en respectant justement le bâti ancien oui oui oui oui il y a il y a vraiment des entreprises oui tout à fait vous avez raison de citer la Capel vous avez raison de citer toutes ces associations qui sont qui sont très impliquées dans la défense du patrimoine quand j'étais dirigé la Fondation du Patrimoine on avait créé c'est une proposition que j'avais faite au président l'époque Douard Royet je dit il faudrait qu'on essaye nous Fondation du Patrimoine de créer un lien entre toutes ces associations j'ais suggéré d'ailleurs le loto du patrimoine et c'est devenu après une grande aventure mais parce que c'était le seul point sur lequel on pouvait être tous d'accord parce que vous savez comment sont les associations chacun défend son là tout le monde était d'accord pour l'auto on a créé c'est ce qui à l'époque c'était le G8 puis maintenant je crois qu'il est venu G11 et et je parle de ça parce que là j'ai vraiment compris la richesse de toutes ces associations et toutes ces associations elles maillent tout le territoire et et elles peuvent vraiment conseiller sur les matériaux parce que chaque territoire son histoire en plus chaque sont pas les mêmes Toulouse est en gré rouge nous moi je dis toujours versaill est une ville blonde parce que VO on a Calc blond et cetera et et ça c'est ce qu'il faut qu'on arrive aussi à à à respecter et là encore les évolutions actuelles avec cette préoccupation environnementale de faire venir des matériaux qui soit proche permet de retrouver si vous voulez je trouve vraiment un langage du terroir qui est très intéressant et parce qu'avant on avait la critique en disant l'architecture locale moi là aussi je l'ai connu quand j' cité me parlait pas l'architecture maintenant on peut assumer clairement il y a des identités territoires sans donner s rentrer dans dans mais il y a des identités de territoire et parfois mieux respter dans d'autres pays d'ailleurs est on d'autres questions monsieur le rapporteur il nous reste à vous remercier infinimentavoir pris le temps et présidente merci merci en tout cas c'est une mission importante que vous avez bonjour à toutes et tous donc nous poursuiv