Marc-Philippe Daubresse : "La France est devenue un système bureaucratique étouffé par les normes"

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Marc-Philippe Debrez, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes sénateur à l'ère du Nord, ancien ministre du Logement, rapporteur du texte qui est examiné cette semaine au Sénat sur la simplification des normes. 100 milliards, c'est ce que coûterait le poids des normes en France, dont 60 milliards pour les entreprises. Comment alléger ce mal français pour les particuliers, les entreprises, mais aussi pour les collectivités ? Le Sénat examine donc en ce moment un texte pour mettre fin au harcèlement textuel. C'est l'expression de David Lissnard.

Le président de l'Association des maires de France, la France étouffée par les normes, on va en parler, la France étouffée aussi par la chaleur. On regarde ce matin les unes de la presse régionale, Marc-Philippe Debrez, toutes consacrées à cette canicule. La France qui a connu hier sa journée la plus chaude record qui pourrait bien être battue aujourd'hui. Ce n'est pas terminé, 72 départements en vigilance rouge. Est-ce que cet épisode caniculaire est bien géré par le gouvernement ?

Écoutez, tout ça est lié. La France étouffée par les normes. La France, depuis 20 ans, est devenue un système bureaucratique où on rajoute de la lourdeur à la lourdeur des textes aux textes et où la logique de tout cela n'est pas l'efficacité. Le code de l'urbanisme a augmenté de 40% depuis 10 ans, de tous les autres textes aussi. Est-ce que le gouvernement gère bien ? Non, parce qu'il manque de réactivité. Qu'est-ce qui se passe actuellement ? Qu'est-ce qu'on constate ? À l'échelon local, toutes les mairies, quelles que soient leurs tendances, sont mobilisées. On a connu ça pendant le Covid aussi.

C'est-à-dire que vous avez des échelons de proximité qui sont vraiment au plus près du terrain, qui essaient de réagir dans les EHPAD, dans les écoles, etc. Et puis vous avez un État obèse qui, quelque part, ne sait plus agir parce qu'il y a tellement d'échelons, de lourdeur, de lenteur, qu'on n'arrive pas à faire les choses. On a connu la canicule en 2003 et ce manque de réactivité. Hier, c'était surréaliste. La ministre que personne ne connaît, Mme Barbu, qui, pour une des rares fois où elle vient au Sénat, répond, elle était totalement hors sol. Et elle répond à un moment, mais il faut utiliser le fonds vert alors que le gouvernement a divisé par trois le montant du fonds vert.

Le fonds vert, il est dans le rouge. Donc, on est avec un État qui a atteint les limites. C'est pour ça qu'il faut une vraie loi de décentralisation. Ce n'est pas le cas, malheureusement. Et qu'il faut alléger ce système. Le temps, c'est de l'argent aujourd'hui. Et qu'il faut vraiment être beaucoup plus efficient.

Donc, ce n'est pas tant une responsabilité politique d'une mauvaise gestion de Sébastien Cornu et de son gouvernement. En fait, c'est la faute d'un carcan administratif.

Voilà. Je ne critique pas les hommes, ni leur bonne volonté. Le Premier ministre, évidemment, que dans le système dans lequel il nage, il essaie de faire ce qu'il peut au mieux. Mais son système le paralyse. Et il est grand temps qu'on change ce système. Alors, on me dit, oui, on verra ça à la présidentielle. Nous, on n'a pas attendu au Sénat. Et hier, par exemple, sur l'urbanisme, moi, j'ai fait des amendements qui vont loin parce que le gouvernement est dans une politique de petits pas. Je ne critique pas la ministre. Madame Gattel, on la connaît bien ici. Elle connaît ces sujets très bien.

Mais elle est empêchée d'agir par toute une série de hautes administrations qui ne veulent surtout pas, par corporatisme, changer de système.

Pardon, mais quand on voit des écoles, il fait 35 degrés dans certaines classes. Les hôpitaux, pareil. Les médecins alertes. Il fait 34, 36 degrés dans les chambres, dans les urgences. Ça ne date pas d'hier. C'est-à-dire que la France ne s'est pas adaptée au réchauffement climatique à venir.

Ça veut dire que, par exemple...

Ça veut dire que droite-gauche confondue, tout le monde est responsable.

Non, ça veut dire que sur tout ce qui existe comme subvention venant de l'État ou à une époque, on avait des subventions de l'ADEME ou de l'Europe, d'ailleurs. Moi, j'ai fait un système de chauffage énergétique sans fioul, avec du bois, de la géothermie, pour qu'on puisse avoir une baisse de nos charges. Et il a fallu aller chercher de l'argent de l'ADEME, à l'époque, la maîtrise de l'énergie et de l'Europe. Aujourd'hui, les collectivités locales, elles ne demandent que ça, sauf que, comme elles sont déjà exsangues, souvent, d'ailleurs, à cause de ce système, parce que la lourdeur et la lenteur coûtent cher, on aboutit à ce qu'elles ne peuvent pas tout faire.

Évidemment qu'il y a des classes qu'il faudrait... On a eu un débat idéologique. C'est très grave de climatiser des classes. Mais non, ce n'est pas très grave. On pourrait discuter, d'ailleurs, c'est l'ingénieur qui vous parle, des gaz à effet de serre et de l'impact des mesures.

Et là, ça devient un débat politique, la climatisation. Est-ce que pour vous, il faut généraliser la climatisation ?

Bien sûr qu'il faut généraliser la climatisation. Et d'ailleurs, un certain nombre de mairies, la mienne à l'époque, on agit dans les EHPAD, là où les personnes sont les plus fragiles.

Mais il faut la généraliser, justement, dans les EHPAD, dans les écoles, là où il y a des publics fragiles, ou il faut vraiment faire un grand plan de généralisation de climatisation ? Est-ce qu'il n'y a pas des risques écologiques ?

Oui, si, mais attention à ce qu'on fait. C'est-à-dire que si vous faites un plan de généralisation des climatisations tous azimuts, on va avoir des problèmes. Là-dessus, le gouvernement n'a pas dit de bêtises puisque les pompes à chaleur, l'utilisation de l'électricité nucléaire, prioritairement, c'est-à-dire décarbonée, oui, voilà une bonne mesure. Mais on ne peut pas faire n'importe quoi. On a eu un moment avec Valérie Pécresse, souvenez-vous, le problème des cheminées. Dans la région Île-de-France, il y a plein de cheminées, il y a des gens qui ont des cheminées feu de bois, et bien ça, ça pose des problèmes écologiques.

Donc, il faut trouver le bon équilibre, mais pour ça, il faut que le gouvernement donne un effet de levier aux collectivités locales au lieu de les étouffer et les massacrer financièrement.

La question du logement, c'est un sujet que vous connaissez bien. Vous êtes un des grands spécialistes de cette question, notamment ici au Sénat. À l'heure du calendrier, c'est en pleine canicule que le ministre Vincent Jambrun a donc présenté son texte hier en Conseil des ministres pour répondre à la crise du logement. Parmi les mesures, permettent de louer les 700 000 logements considérés comme des passoires énergétiques à condition que leurs propriétaires s'engagent à faire des travaux. Est-ce que c'est un texte pour sauver les bouilloires thermiques, comme le disent les détracteurs ?

On a dans ce texte des mesures qui, pour un certain nombre d'entre elles, vont dans le bon sens, mais qui n'est pas suffisamment musclée parce qu'ils ne s'attaquent pas au système de décision. J'y reviens.

Mais juste à partons sur les passoires thermiques. Il a raison de les remettre à l'allocation ?

Bien sûr, bien sûr. Nous sommes dans une crise du logement terrible qui fait que, cataclysmique, j'ai déjà dit le mot, en Corse, j'ai tous les chiffres de ce premier semestre, c'est dramatique. C'est bien pire que l'année dernière qui était la plus mauvaise des années. C'est comme la canicule, mais dans un autre sujet.

Et donc, il faut évidemment relancer la production de logements du neuf, c'est l'idéal, avec des logements décarbonés et qui respectent les normes énergétiques, mais aussi remettre sur le marché des biens qu'on avait enlevés pour des raisons bureaucratiques avec les fameux DPE où des énergéticiens se sont fait beaucoup d'argent sur le dos des gens, alors que ce n'est pas comme ça qu'il faut faire. Alors, les passoires thermiques, j'en connais dans ma région du Nord, les passoires thermiques, un certain nombre d'entre elles, il vaut mieux détruire, un certain nombre de logements qui ne sont plus adaptés du tout.

Pour d'autres, par contre, il faut laisser louer ces logements, mais il y a des travaux à faire, ce qui suppose, encore une fois, un effet levier du gouvernement pour aider les propriétaires. C'était le rôle de l'ANA, l'Agence nationale de l'habitat, à améliorer leur logement. On améliore d'abord le haut, le grenier, ensuite la chaudière et en tout dernier, le double vitrage. Les gens croient à tort qu'en mettant du double vitrage partout, ça va aller mieux. C'est la dernière des choses en termes de priorité.

Autre mesure concernant la chaleur dans ce texte logement, faciliter l'installation de volets et des stores en copropriété. Ça rejoint canicule énorme. Là aussi, ce qui se passe, actuellement, il faut la majorité absolue de la copropriété. Avec ce texte, la majorité relative suffirait. Est-ce que ça, c'est une bonne mesure ? Ça fait partie du choc de simplification ?

Oui, les copropriétés, c'est un sujet dans le sujet. Et là aussi, si on ne s'attaque pas au système des copropriétés dégradées, et il y en a beaucoup en France, c'est bien plus important que l'ANRU, je le dis au passage. J'ai été ministre de l'Agence nationale

de rénovation.

Mais par contre, M. Jean-Brun a voulu faire un texte complet. Et vous allez voir que son texte, il n'ira pas au bout, malheureusement pour lui, avant 2027, parce qu'il y a un embouteillage dans les textes de loi.

Alors, attendez, on va y revenir. Juste ce texte, vous nous dites, ce texte, il a pour ambition de régler le choc du logement, de créer en tout cas un choc que promet Emmanuel Macron depuis 2017. Est-ce que pour vous, c'est un texte qui va créer le choc de loi ?

Non. Parce qu'on est, une fois de plus, dans des arbitrages avec Bercy qui sont dans les demi-mesures. On parle du statut du bailleur privé locatif. Je m'en suis beaucoup occupé, vous savez. On a présenté ici avec mon collègue député du Modem Cosson un amortissement locatif pour donner vraiment un booster pour que les gens réinvestissent dans le neuf. Qu'est-ce qu'a fait Mme de Montchana, aujourd'hui, présidente de la Cour des comptes ? Elle est venue à minuit. J'avais inventé un albatros qui volait à 250 km heure. Elle avait coupé les deux ailes. Elle en a fait un pinguin. Résultat, en Ile-de-France, ce qu'on appelle le dispositif Jean-Brun, il fait flop.

Il y a très, très peu de gens qui y vont. Il n'y a pas de confiance parce qu'il n'y a pas un dispositif suffisamment puissant. Alors Jean-Brun, il revient très bien. Mais à chaque fois, on est dans un gouvernement qui, à force de reculer à petits pas, aboutit à devoir à chaque fois refaire l'exercice et on perd beaucoup de temps.

Donc ça veut dire que les gens qui nous regardent ce matin qui ont du mal à trouver un logement, et il y en a plein, faute de logement disponible parce que ça coûte cher, question de taux d'intérêt, vous leur dites que ce n'est pas avec ce texte que votre situation

va s'améliorer ? Non, alors ce n'est pas ce que dit le gouvernement, mais je suis obligé de vous le dire comme ça. Enfin, je connais mon sujet, je pense. La crise du logement va encore durer trois ans à peu près. Parce qu'on ne s'attaque pas…

Pourquoi trois ans ? C'est-à-dire ? Ça finit le quinquennat ? Je vous explique.

Parce qu'on ne s'attaque pas au vrai problème et j'y reviens qui s'appelle l'urbanisme. La lenteur des procédures. Pourquoi en Belgique on arrive à faire un lotissement en trois ans et qu'en France il faut sept ans ? Parce qu'on a rajouté des textos aux textes et notamment avec la transition écologique et puis on fait des stradettes, des schémas d'aménagement régionaux, des scots, des schémas métropolitains d'aménagement, des PLU et tout ça fait qu'on n'avance pas. Donc moi je propose une loi Notre-Dame. Vous savez Notre-Dame on l'a reconstruite en trois ans. Pourquoi ? Parce qu'on a fait une loi en disant on va pouvoir déroger à ça, à ça, à ça, à ça.

J'ai fait un amendement hier assez révolutionnaire qui conseille... Alors dans la loi Jean-Brave vous avez ce qu'il appelle des opérations d'intérêt local pour débloquer justement et déroger à certaines règles mais il le fait sur 80 sites en France sur décision du préfet. Moi je le fais sur tous les sites sur décision des intercommunalités. Donc là on peut provoquer un véritable choc. Il faut... Les Anglais ont fait ça en 2011. En 2011 ils ont fait des circuits directs et enlevé tout ce qui était superfétatoire et l'année d'après on faisait 60 000 constructions de plus dans le pays. Donc il faut faire la même chose. J'ai fait un amendement là-dessus.

Mon collègue Cambier a fait un autre amendement sur les fameux ZAN les zéro artificialisation net. Ici au Sénat nous avons voté une loi qui est beaucoup plus adaptée parce que c'était une loi encore une fois bureaucratique que nous a répondu le gouvernement. Eh bien nous avons voté l'amendement de M. Cambier qui fait que la loi trace du Sénat demande qu'elle soit en application tout de suite. On ne peut pas attendre parce qu'une crise de la demande les taux d'intérêt continuent à monter et que si vous n'avez pas quand on sort de cette crise le stock de logements nécessaires la crise du logement va empirer.

La bombe sociale elle a déjà explosé pour vous ?

Oui mais ça fait quand même une paire d'années vous m'invitez de temps en temps que je le dis et que le gouvernement ne prend pas la mesure. Alors le ministre lui Jean Brun il a pris la mesure et la ministre précédente surtout Valérie Léta avait fait beaucoup de choses mis beaucoup de chantiers en route sauf qu'à un moment vous avez Bercy le coupeur d'elle qui arrive et puis parce que ces gens résonnent à court terme et ne se rendent pas compte qu'ils provoquent des crises qui vont coûter beaucoup plus cher au gouvernement. on a perdu 20 milliards de rentrées de TVA depuis 3 ans parce qu'on n'a pas fait les logements qu'il fallait.

L'excès de normes il en est question on en a beaucoup parlé depuis le début de cette interview il en est question aux séances au Sénat cette semaine dans un texte dont vous êtes le rapporteur Marc-Philippe Debrez Audrey vous allez nous éclairer sur ce texte 66% des élus qui estiment que des normes trop complexes ont déjà eu un impact négatif sur leur projet le Sénat examine donc un texte pour simplifier les normes.

Oui et il y a beaucoup à faire pour vous donner une idée le code de l'environnement est passé d'environ 2000 articles en 2024 à plus de 7000 aujourd'hui quant au code général des collectivités territoriales il a triplé de volume entre 2002 et 2022 l'état lui-même reconnaît qu'il existe près de 1800 formulaires différents qu'un maire peut être amené à remplir.

Bref les élus locaux notamment dans les petites communes ont le sentiment d'être étouffés par les normes et freinés dans leur action publique c'est donc l'objet de ce texte alléger certaines procédures et redonner de la souplesse aux collectivités je vous donne quelques exemples concrets le texte prévoit notamment de réduire de 30 à 15 ans le délai d'acquisition des biens sans propriétaires identifiés il allège aussi fortement on l'a passé à 10 ans hier soir à 10 ans

à minuit

à minuit vous m'excuserez comme ça on a la mise à jour il allège aussi fortement le dossier de demande de subvention pour un espace France Service un dossier qui était jugé jusqu'à présent disproportionné par les élus

nous avons donc choisi de partir du terrain nous avons sollicité les associations de maires des intercommunalités des départements des régions des villes parce que nul ne connaît mieux que les élus locaux et leurs services les obstacles auxquels ils se heurent cette méthode marque une évolution profonde pendant longtemps l'état a pensé la simplification à partir des textes nous avons fait le choix de le penser à l'envers à partir des usages

mais visiblement le texte ne fait pas l'unanimité en effet tout le monde réclame de la simplification mais ce texte ne satisfait quasiment personne certains élus le trouvent trop timide ils estiment qu'il ne s'attaque pas vraiment à la surproduction de normes d'autres craignent au contraire qu'à force de simplifier on supprime des protections importantes malgré les promesses du gouvernement on a entendu la ministre on a l'impression que les gouvernements successifs ils ont du mal à redonner la main

la ministre qui connaît très bien ce sujet elle a été sénatrice ici et c'était une très bonne sénatrice a fait toute une série de petits pas c'est à dire qu'elle a pris tout ce que disait comme irritant les élus locaux et elle y répond dans son texte donc son texte n'est pas mauvais mais son texte n'est pas à la hauteur du défi je lui ai dit j'ai un scepticisme constructif et donc il faut faire des gros chantiers tout de suite moi j'ai proposé le chantier de l'urbanisme et donc j'ai pris des amendements lourds qui peuvent vraiment réduire les délais on espère qu'on va pouvoir convaincre nos collègues députés de le maintenir le moment venu il y a d'autres sujets sur lesquels on a un texte qui arrive là au Sénat en ce moment deuxième volet qu'avait annoncé le premier ministre pour la décentralisation mais c'est un texte qui recentralise c'est à dire qui redonne du pouvoir au préfet je ne suis pas contre redonner du pouvoir au préfet pour qu'il soit plus musclé dans les départements à condition qu'on règle le problème du millefeuille territorial région, département intercommunalité commune et d'autre part que l'on puisse trouver des moyens pour desserrer les taux qui pèsent sur les communes donc il fallait j'ai été rapporteur il y a 23 ans excusez-moi du texte décentralisation par le premier ministre Raffarin de l'époque et bien depuis 23 ans on n'a pas avancé on a même reculé et là-haut les administrations centrales sont devenues des machines à empêcher de faire il faut arrêter tout ça donc il faut on est arrivé au bout du système vous savez c'est comme un bateau qui prend long on continue à écoper non à un moment il faut changer le bateau et donc alors le premier ministre finit par dire écoutez on verra ça après les présidentielles non c'est là là on est et c'est pas que là-dessus il y a d'autres systèmes qui vont mal l'éducation nationale la justice bref mais on est dans une crise systémique de l'état

est-ce qu'on a les moyens de faire une grande loi décentralisation avant la présidentielle

non mais on aurait eu les moyens de la faire avant et le Sénat a pondu quand même beaucoup de bonnes idées en la matière il fallait confier un texte qui je l'ai dit hier madame Gattel elle a fait ce qu'elle peut faire quand on est ministre parce qu'on est coincé dans les arbitrages interministériels mais elle avait pondu ici un rapport avec Rémi Pointreau qui est bon qui est le souffle qu'il faut mais c'est pas ce qu'on a dans le texte qu'on nous présente vous comprenez et donc à un moment à force d'être dans l'eau tiède puis en même temps en même temps puis qu'on n'a plus de sous parce que le quoi qu'il en coûte il a coûté très cher et donc on aboutit à un état totalement paralysé englué comme un pingouin avec du mazout et il ne peut plus bouger et donc il faut vraiment aller sur des mesures chocs parce qu'autrement on ne tiendra pas vous savez le président de la république quel qu'il soit qui sera élu il a du boulot et du souci à se faire parce que les chantiers qu'il faut attaquer d'urgence sont vraiment très importants j'en ai cité trois

Pourtant le texte il reprend des mesures qui sont portées de longue date au Sénat notamment un assouplissement des règles d'artificialisation pour les projets industriels d'intérêt majeur ça ça va dans le bon sens

Oui mais je suis allé plus loin j'ai mis j'ai mis des choses qui concernent l'artificialisation des sols parce que qu'est-ce qu'a fait le gouvernement il veut mettre tout le monde sous la même toise je vous donne un seul exemple on fait des usines de batterie à Dunkerque et donc on dit il faut pas artificialiser les sols mais on a besoin de construire des usines et du logement pour les gens qui vont travailler donc on va reprendre des terres là et bien pour les compenser on empêche les maires de la Vénoie et de la Tierra de construire donc on est dans un système bureaucratique c'est pas comme ça qu'il faut faire les territoires sont divers on doit laisser de la souplesse pour avoir des objectifs bien sûr de protection écologique mais l'avoir avec un pragmatisme et surtout une rapidité d'action et ne pas paralyser l'action des maires donc c'est le système je suis obligé de vous le redire c'est une crise systémique de l'état français que nous traversons

parmi les mesures il y en a une qui fait polémique Marc-Philippe de Brest elle concerne les CCAS les centres communaux d'action sociale ces centres vous les connaissez peut-être qui mettent en place des actions en faveur des personnes âgées isolées qui instruisent des demandes d'aide sociale ou qui distribuent parfois de l'aide alimentaire le Sénat en modifiant le projet de loi du gouvernement propose de rendre leur création facultative partout alors qu'aujourd'hui seules les communes de moins de 1500 habitants peuvent s'en passer l'idée c'est de laisser plus de liberté aux maires dans l'organisation de leurs services car certains CCAS peuvent parfois faire doublon avec d'autres structures et pourquoi ça suscite autant de réactions ?

parce que les opposants redoutent un affaiblissement de l'action sociale de proximité et donc une prise en charge moins efficace des publics les plus fragiles vous comprenez la polémique je crois que vous partagez pas forcément l'avis de vos collègues sur ce sujet

écoutez on est deux co-rapporteurs sur ce texte mon collègue centriste a proposé cette mesure parce que c'est un maire un très bon maire enfin un ancien très bon maire des Hautes-Alpes qui connaît bien les petites et moyennes communes et c'est vrai qu'il a beaucoup de demandes en dessous de 1500 euros il n'y a pas d'obligation de faire des centres communaux d'action sociale et il y a beaucoup de demandes des communes entre 1500 3000 habitants il y en a beaucoup en France qui disent on n'en peut plus parce que vous avez deux budgets à voter vous avez du personnel à mettre à disposition la lourdeur du système fait que les transferts de personnel ça fait beaucoup beaucoup beaucoup d'actes à faire voter par un conseil municipal dans deux établissements publics différents la ville et le centre communiel d'action sociale alors évidemment qu'il y a eu des réactions on en avait parlé moi j'étais maire pendant 30 ans à peu près j'avais un centre communiel d'action sociale qui marchait très bien et avec des partenaires qui étaient vraiment moteurs de la société civile moi si on m'avait laissé la faculté j'aurais gardé mon CCAS bon le problème qu'on a eu c'est qu'on s'attaque pas seulement vous venez de le dire à un sujet de simplification mais à un symbole l'action sociale donc qu'est-ce qu'a fait le Sénat hier il a enlevé cet amendement donc il n'y a plus de polémique on ne donnera pas la faculté de supprimer ou pas les CCAS aux communes c'était une forme de liberté locale c'est comme ça que l'entendait mon collègue mais vous voyez on ne peut pas s'attaquer à des symboles donc c'est ainsi c'est réglé et personnellement je trouve que ce n'est pas plus mal

ben justement alors on va voir ce qu'en pensent les élus Martial Bourquin bonjour merci beaucoup d'être avec nous vous êtes ancien sénateur vous êtes vice-président désormais de l'UNCAS l'Union Nationale des Centres Communaux d'Action Sociales et maire d'Odincourt dans Ledoux comment vous avez réagi quand vous avez vu cette proposition qui vise à rendre facultative les CCAS

ça fait deux fois que ce problème se pose et sous prétexte de simplification comme c'était dit tout à l'heure on veut supprimer les CCAS mon collègue qui vient d'intervenir avant nous disait que lui il l'aurait gardé ben gardons-les pourquoi ?

parce qu'on a près de 10 millions de personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté on a un choc démographique devant nous qui est assez impressionnant ce choc démographique ce choc démographique va appeler à des réformes extrêmement lourdes notamment sur la loi du grand âge et les CCAS sont à la pointe du combat pour mener ces actions-là ils sont et ils travaillent pas seuls ce ne sont pas simplement des fonctionnaires qui travaillent comment seuls ils travaillent avec les associations caritatives et c'est une espèce de gestion paritaire que nous avons et quand on a quelque chose qui va bien ben on n'y touche pas moi j'ai une idée qui est simple il faut toucher à ce qui va mal ce qui cloche on parlait du logement tout à l'heure j'en construis plusieurs centaines sur ma ville avec un travail d'arrache-pied pour y arriver et cependant si on touchait au CCAS je sais qu'on toucherait aux plus pauvres on toucherait aux plus pauvres et on a besoin de beaucoup de solidarité en ce moment parce que justement rarement les inégalités n'ont été aussi fortes rarement les problèmes de précarité se sont posés avec autant d'acuité et il est nécessaire de garder les CCAS moi j'étais très heureux que le premier ministre arbitre cette question de façon positive j'étais aussi très heureux que Françoise Gattel prenne position très clairement pour garder les CCAS et qu'on ne me raconte pas d'histoire on n'est pas dans la simplification je dis à mon collègue il y a un risque profond sur ces questions c'est que bien sûr qu'il faut de la simplification chaque fois qu'on fait une loi il faudrait certainement retirer une autre je vais laisser

Marc-Philippe de Brest vous répondre sur ce que vous venez de dire

je redis il ne s'agissait pas de supprimer les CCAS mon collègue voulait laisser la liberté aux maires notamment des communes petites et moyennes d'organiser leur action sociale comme ils l'entendaient mais évidemment qu'ils auraient dû s'ils n'avaient pas gardé à CCAS un établissement public indépendant évidemment qu'ils auraient dû continuer à associer les associations à TD Carmond qui luttent contre j'étais ministre de la lutte contre la pauvreté je suis d'accord avec Martial sur ces sujets là mais autant dans des communes moyennes et grandes le CCAS s'impose autant je dirais la lourdeur auxquelles sont confrontés les maires des communes 1500 2000 3000 habitants fait qu'ils n'en peuvent plus et qu'ils veulent un peu de de simplification ok mais on ne s'attaque pas je le redis et je rassure mon collègue on ne s'attaque pas à un symbole comme le CCAS et hier d'ailleurs les amendements qui refusaient cette modification sont venus de tous les bancs du Sénat des LR des centristes des indépendants des socialistes des communistes donc bon voilà l'affaire est entendue on ne touchera pas au CCAS

Martial Bourquin il vous reste 30 secondes je le rappelle les CCAS les centres communaux d'action sociale 30 secondes pour répondre vous êtes quand même soulagé ce matin ?

alors bien sûr on est soulagé on ne voudrait pas que à chaque occasion sous prétexte de simplification cette question se pose l'UNCAS l'union des CCAS a 100 ans cette année il y a un travail impressionnant qui se fait avec cette association mais avec l'ensemble des CCAS et nous avons besoin de solidarité dans notre société on n'a peut-être jamais tant eu besoin et il faut qu'il y ait des personnes spécialisées et il faut travailler comme le disait mon collègue avec toutes les opinions politiques avec tous les courants de pensée pour faire en sorte qu'on ait une solidarité territoriale de qualité et cela on le fera avec nos CCAS et quand les communes sont plus petites elles font des CIAS et ça fonctionne très bien je vois dans certaines communes rurales des CIAS faire un travail extraordinaire

ça c'est une bonne idée pour répondre à la question les centres intercommunaux d'action sociale c'est une bonne idée pour les petites et moyennes communes

merci beaucoup merci Marcel Bourquin d'avoir été avec nous et merci Philippe De Vresse d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat