Mercosur : la colère des agriculteurs | Ça vous regarde - 13/11/2024

Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans Savourgarde ce soir, le Mercosur, l'accord de la discorde. 600 parlementaires exigent son abandon par Bruxelles, mais l'Union européenne est déterminée à signer ce traité de libre-échange avec les pays d'Amérique latine. Alors la bataille est-elle perdue ? Sommes-nous impuissants à protéger nos agriculteurs ? C'est notre grand débat dans un instant avec mes invités. Dans Franc Parler, ce soir, la crise calédonienne, nous irons à Nouméa où la présidente de l'Assemblée nationale, Yael Brun-Pivet, nous a accordé un entretien au dernier jour de sa mission de conciliation avec Gérard Larcher dans l'archipel.

Entretien exclusif à découvrir tout à l'heure. Enfin, la question qui fâche ce soir, Marine Le Pen est-elle un problème pour le RN ? Le parquet va sans doute requérir ce soir, contre elle, une peine d'inéligibilité dans l'affaire des assistants parlementaires fragilisées. Sa candidature va-t-elle toujours de soi ? S'y recroiser en fin d'émission avec nos chroniqueurs. Voilà donc pour le programme, vous savez tous, à vos gardes, top générique. C'est une négociation qui empoisonne la vie politique française depuis 20 ans. Sauf que cette fois-ci, la conclusion est toute proche, annonce qu'il pourrait être ficelé dans les jours prochains au G20.

Alors dans un ultime baroude d'honneur, la France se mobilise, le monde politique comme le monde agricole, pour empêcher la signature de ce traité de libre-échange entre d'un côté l'Union européenne et les pays du Mercosur, le Brésil et l'Argentine en tête. Mais avec quelle chance de succès précisément ? Et surtout, quelles conséquences pour nos agriculteurs si nous perdons définitivement cette bataille ? Bonsoir, Eléonore Carrois. Bonsoir. Et merci d'être là. Vous êtes députée des Français établis en Amérique latine. Ça tombe bien, c'est notre sujet. Députée macroniste, le groupe Ensemble pour la République à l'Assemblée. Bonsoir, Benoît Biteau.

Bonsoir à vous.

Bienvenue, députée écologiste de Charente-Maritime, paysan bio, agronome de profession et ancien neurodéputé à Bruxelles, où s'est menée cette bataille et où elle se mène toujours sur le Mercosur. Bonsoir, Patrick Legras. Bonsoir. Ravi de vous accueillir. Vous êtes le porte-parole de la coordination rurale aux avant-postes de la colère des agriculteurs de l'hiver dernier. Et bonsoir enfin, Aurélie Catalot. Bonsoir. Bienvenue à vous. Vous êtes la directrice agriculture France pour l'IDRI. C'est l'Institut du développement durable des relations internationales.

Alors avant de vous entendre, on va faire le point sur les dernières heures, les derniers jours de cet ultime bras de fer entre Paris et Bruxelles. J'accueille Bruno Donnet pour son récap tout de suite. Bonsoir Bruno. Bonsoir Myriam. Bonsoir à tous. Alors quel est donc cet accord que combat la France ?

Eh bien cet accord Myriam consiste à créer une sorte d'immense zone de libre-échange entre d'un côté les 27 pays de l'Union Européenne et de l'autre le fameux Mercosur, c'est-à-dire le grand marché commun de l'Amérique latine qui regroupe le Brésil, l'Argentine, l'Uruguay, le Paraguay et la Bolivie. Le problème, c'est que de cet accord, la France n'en veut absolument pas.

C'est un mauvais accord pour la raison première que ça va faire déferler sur notre pays une quantité de productions qui vont venir concurrencer directement nos producteurs.

Alors c'est vrai, le texte prévoit de réduire considérablement les droits de douane de tous les produits agricoles en provenance du Mercosur. L'Europe pourrait donc voir arriver tous les ans des tonnes de viande de bœuf supplémentaires, 18 000 tonnes de sucre, autant de volaille mais également du maïs et des millions de litres d'éthanol Myriam.

Alors qu'est-ce qui déplait tant à la France ?

Eh bien ce qui contrarie la France et surtout les agriculteurs, ce sont les conditions de production de ces produits. Car en Amérique latine, les normes ne sont pas du tout les mêmes qu'en Europe. Les pays du Mercosur utilisent par exemple des produits phytosanitaires qui sont totalement interdits chez nous. Ou encore des antibiotiques pour nourrir le bétail que nous avons proscrit ici même il y a plus de 20 ans.

En plus ça se fait au prix de la déforestation et ça se fait au prix de normes environnementales qu'on nous impose à nous et qui ne sont pas respectées chez nous.

Donc en clair, la France dénonce donc une distorsion de concurrence.

Seulement voilà, elle est très isolée. Pour l'heure, seuls 4 Etats sur les 27 sont hostiles à cet accord. La Pologne, l'Irlande, l'Autriche et les Pays-Bas. Les autres, l'Allemagne en tête dont l'industrie automobile est très en panne, sont favorables à ce traité que certains ont trivialement rebaptisé « vache contre bagnole ».

Pourtant cet accord prévoit des compensations financières pour les agriculteurs.

Alors c'est vrai Myriam, l'Union Européenne a prévu rien que pour les producteurs de viande bovine et de lait une enveloppe de 150 millions d'euros. Des aides que les éleveurs français ont accueillis avec un enthousiasme, comment vous dire, pas très manifeste. Voilà, vous l'aurez compris, vous l'aurez compris, l'ambiance est éruptive d'autant plus que toute la filière de l'élevage garde en tête cette sérieuse remontée de bretelles qu'Emmanuel Macron leur avait adressée il y a tout juste 6 ans.

Est-ce que vous pensez que la difficulté de la filière boeuf, elle est liée au Mercosur ? Il est là le Mercosur ? Il est ouvert ? Ça fait combien de temps que dans le boeuf c'est difficile ? Enfin, qui peut dans les yeux me dire que c'est le Mercosur la cause de son problème ? Personne ! Personne ! L'accord sur le Mercosur devrait donc être débattu au Brésil. Dès la semaine prochaine, Ursula von der Leyen pèse d'ailleurs de tout son poids pour qu'il soit adopté.

Voilà pourquoi Michel Barnier s'est rendu à Bruxelles cet après-midi pour manifester son opposition.

Quant aux agriculteurs français, ils appellent à manifester tout court et à ressortir les tracteurs dès lundi.

Merci beaucoup Bruno. Alors depuis Emmanuel Macron et le son qu'on a entendu, il a bien dit et redit « Arrêtons d'importer ce que l'on interdit en France ». C'est pourtant exactement ce qui va se passer avec le Mercosur et Léonore Carroin. Comment on peut laisser passer ça ? Déjà, on ne sait pas ce qui va se passer, mais ce qu'on sait, c'est que cet accord a été signé en 2019 et que la raison pour laquelle il n'a pas été appliqué, la raison pour laquelle on en est là et qu'on continue à négocier, c'est parce que la France s'est opposée à ce moment-là. La France s'est opposée parce qu'elle voulait que l'accord respecte les accords de Paris et qu'il intègre cette dimension environnementale.

Alors avec la déforestation au Brésil, ça n'est pas le cas. On ne respecte pas l'accord de Paris. Alors déjà, la déforestation au Brésil, on a la norme contre la déforestation importée qui a été adoptée au Parlement, qui va au-delà de l'accord. Parce qu'il faut qu'on sache de quoi on parle. Quelle est votre position sur le Mercosur ? Pour qu'on comprenne, pour vous situer, parce qu'Emmanuel Macron et Michel Barnier s'opposent à fermement vous aussi. Et c'est eux qui disent qu'il ne faut pas que cet accord soit signé en l'État. Et je les rejoins.

En l'État, cet accord, sans addendum environnemental, sans close miroir, sans garantie pour nos agriculteurs, sans garantie pour les industries et les agriculteurs du Mercosur, il ne va pas. Pour autant, ce sur quoi je voudrais vous alerter, c'est qu'il faut que nous accroissions nos échanges avec l'Amérique latine. Il y a derrière la Chine, ce n'est pas un mythe, c'est une réalité. Après le G20 à Rio, il y a une visite d'État de Xi Jinping au Brésil. Le président de l'Uruguay, Luis Lacalle, ce qu'il souhaite, c'est qu'il y ait un accord bilatéral pour que justement les marchés latino-américains fassent davantage de commerce avec la Chine.

Donc c'est la Chine ou nous avec ce continent d'Amérique latine, c'est ça ? Non, ce n'est pas seulement c'est la Chine ou nous, mais on a beaucoup parlé dans ces derniers jours de la guerre commerciale que Trump est en train de préparer, de ces géants que sont les États-Unis et la Chine. Moi je dis, travaillons avec nos partenaires d'Amérique latine, travaillons pour que cela soit plus vertueux. On a vu une évolution, d'ailleurs vous parlez de la déforestation au Brésil, comme si c'était un État de fait. Donc en l'État, pour bien comprendre vos positions, ça n'est pas acceptable ce traité.

Ce n'est pas acceptable, mais nous continuons à dialoguer et à négocier avec nos partenaires latino-américains. C'est très clair. Benoît Bito, il y a eu la dissolution, Emmanuel Macron pèse moins, je ne veux pas dire qu'il pèse plus en Europe, mais clairement la position française est fragilisée. Est-ce qu'on peut contourner le pays fondateur de l'Union Européenne ? C'est la deuxième économie française. Comment ça va se passer ? C'est la règle de l'unanimité qui va être contournée ou qui va être appliquée ?

Alors ça va dépendre de comment ça va se passer, mais si on dissocie la négociation politique de la négociation commerciale, effectivement l'accord peut passer, c'est-à-dire qu'un État ne peut plus bloquer l'accord. Et donc ça c'est quand même une vraie difficulté.

C'est ce que veut faire Ursula von der Leyen ?

Et je pense que Ursula von der Leyen a ça dans sa manche pour éventuellement aboutir et donc tordre le bras du principal pays européen agricole, c'est-à-dire la France. Moi je voulais revenir quand même aux fondamentaux, c'est-à-dire que si on écoute un peu tout ce qui se passe autour de nous, on a l'impression que sans accord de libre-échange, il n'y a pas de commerce à l'échelon planétaire. On n'a pas attendu des accords de libre-échange pour échanger à l'échelon planétaire. Donc ce message qui consisterait à dire on a besoin de cet accord de libre-échange sinon on ne pourrait pas discuter...

Attendez, mais la mondialisation n'a pas que des atouts. Ces accords normalement ils sont pour rendre plus vertueux, on va dire, les chocs de la mondialisation, les injustices...

Justement, parlons d'échanges plus vertueux. Et ce qui se passe quand on signe un accord de libre-échange, c'est qu'on fait le constat qu'on est en panne sur des discussions multilatérales. C'est-à-dire que je ne suis pas en train de vous dire qu'il faut arrêter de commercer à l'échelon planétaire. Mais les accords de libre-échange ne doivent pas être l'alpha et l'oméga de ces échanges à l'échelon planétaire. Donc qu'est-ce que vous voulez dire ? On va continuer à faire France, Brésil, France, Argentine, mais pas à 27 ? Prenons l'exemple de la Nouvelle-Zélande par exemple, qui est un des derniers accords, il y en a eu d'autres depuis malheureusement, le Kenya par exemple.

Mais en Nouvelle-Zélande, on a signé un accord de libre-échange qui va nous permettre d'importer presque 100 000 tonnes de bœuf. L'équivalent de la moitié de la production ovine française qui va venir de Nouvelle-Zélande, 10 000 kilomètres, on ne sait pas faire plus loin, du lait, du vin. Donc des productions qu'on sait produire en Europe. Tout ça pour effectivement vendre de l'informatique, des avions, des bagnoles comme disent certains.

Sauf que si on avait relancé des discussions multilatérales et qu'on avait fait le constat qu'en Europe, on n'a pas besoin de cette viande bovine, on n'a pas besoin de cette viande ovine, on n'a pas besoin de ce lait, on n'a pas besoin de ce vin qui vient de Nouvelle-Zélande. Et que dans une discussion multilatérale, on s'était dit pourquoi envoyer ces productions-là en Europe qui va exiger que les producteurs européens cherchent un autre débouché pour les productions européennes, vers la Chine par exemple, puisque vous avez évoqué la Chine. Si on discutait de façon multilatérale, on enverrait directement les agneaux de Nouvelle-Zélande vers la Chine sans passer par l'Europe pour ensuite...

Et donc c'est ça la difficulté, c'est qu'on ne sait plus discuter de façon multilatérale, et donc on ne sait plus échanger des productions qui sont d'un territoire vers un autre territoire, et que les productions des activités primaires, et je mets les activités de la mer dedans, deviennent la monnaie d'échange pour vendre des Mercedes, pour vendre des Audi, et ça, ça ne tient plus. Et pour autant, c'est pas parce qu'on signe des... Enfin, on peut commercer avec le reste du monde sans avoir ces accords de libre-échange. C'est la méthode, en fait, que vous critiquez. Au-delà des taxes douanières favorables, nous impose, et c'est ça qui me gêne, des contingences de volume.

C'est-à-dire qu'on s'engage à importer des volumes dont on n'a absolument pas besoin et qui viennent concurrencer les productions européennes et donc françaises.

Aurélie Catalot, le surnom de cet accord, c'est « viande contre voiture ». Est-ce qu'il est trop favorable aux Allemands, cet accord ? Est-ce qu'Ursula von der Leyen est vraiment impartial dans cette négociation ? Je rappelle qu'elle était l'ancienne ministre d'Angela Merkel, elle est allemande. Est-ce que le rapport de force est perdu ? Il y a l'Italie, il y a l'Espagne qui poussent aussi pour cet accord. Je pense qu'on a un peu tendance à simplifier les positions que les uns et les autres dans l'Union européenne ont sur cet accord. On parle beaucoup du secteur automobile allemand, il y est effectivement favorable pour ses exportations.

Et on parle beaucoup du secteur agroalimentaire français comme s'il y était d'un bloc opposé. Je pense qu'il y a un peu de nuances à avoir, il compte chez nous. Notre secteur viticole est traditionnellement favorable à la libéralisation des échanges pour favoriser ses exports. Et à l'intérieur même de filières comme par exemple la filière du poulet, on a certes des producteurs français, donc le maillon des exploitations agricoles qui va être assez réticente à la signature de l'accord du Mercosur.

En revanche, le maillon des industries agroalimentaires, c'est-à-dire ceux qui fournissent, qui transforment du poulet pour répondre à une demande croissante du consommateur français avec du poulet élaboré, du poulet transformé, eux, ils sont plutôt satisfaits de pouvoir s'approvisionner à bas coût avec du poulet qui nous provient notamment du Brésil. Donc en fait, on ne peut pas satisfaire tous les acteurs dans un accord commercial, secteur par secteur. Il y aura toujours des gagnants et des perdants. Il y aura toujours des gagnants et des perdants.

Et donc ce que j'essayais de dire, c'est que même à l'intérieur des acteurs du système alimentaire français, la position est un petit peu plus nuancée que ce qu'on a tendance à dire. Et donc ce qu'on entend beaucoup, et c'est parfaitement légitime, ce sont les agriculteurs qui, dans leur grande majorité, s'opposent à l'accord du libre-assaut. Juste pour noter les spectateurs, normalement c'est une décision qui doit se prendre à 27. La commission ne peut pas décider toute seule, elle va soumettre au 27. Normalement c'est l'unanimité, donc il y a un veto français. Mais là, on sent bien que ce n'est pas exactement ce qui va se passer.

La dissociation de l'accord d'association et l'accord commercial. Le fait de dissocier les accords permet quoi précisément, pour être très précis ?

De tordre le bras aux États membres.

C'est-à-dire qu'il n'y aura pas de discussion, de ratification de l'accord dans les parlements nationaux ? Mais ça c'est démocratique ou pas ? En fait, ce qu'il y a c'est que cet accord, ce qui est en train d'être sur la table, c'est de justement séparer la partie accord d'association et accord commercial. C'est tout à fait légal. Est-ce que pour autant c'est légitime et est-ce que c'est souhaitable sur un plan politique ? Moi je pense que non. Je pense que lorsqu'un accord suscite autant d'interrogations, il faut justement avoir la capacité d'avoir un dialogue.

Et ce que l'on reproche beaucoup aux négociateurs de cet accord, à juste titre, c'est un manque de transparence ou un degré d'opacité, après on va le mettre comme vous voulez, mais beaucoup de citoyens européens ne comprennent pas pourquoi on insiste, pourquoi on veut faire cet accord dans sa dimension, dans sa multiplicité et dans sa culture-là. On va s'arrêter avec vous, Patrick, le gras sur l'agriculture. Alors, très clairement pour les éleveurs, que ce soit de la viande de bœuf en particulier, mais tous les éleveurs, ce sera une catastrophe.

On nous dit, quand on regarde de loin ce dossier, qu'on va accepter des arrivages en tonnes de viande élevées aux hormones, avec ces hormones de croissance, il y a un enjeu de santé publique quand même, c'est important, avec des produits phytosanitaires, avec des normes environnementales qui ne sont pas les nôtres, et parfois même interdites depuis 20 ans. Vous, qu'est-ce que vous redoutez le plus ? Je pense que le dossier, on ne le prend pas par la bonne lorgnette. Je pense que la démarche aujourd'hui, on a une zone européenne, avec une politique européenne qui est malhonnête. Je pèse mes mots, malhonnête. Pourquoi ?

Parce qu'on nous fait de la transition écologique, on nous fait du bilan carbone, c'est-à-dire peu de transport, on nous fait de la traçabilité, on a, comme je vous dis, 200 000 normes, et là, c'est open bar sur un produit non tracé, qui vient à des milliers de kilomètres, pour satisfaire les grandes surfaces, l'agro-industrie,

dont M. Bito comme moi ne faisons pas partie, il y a d'autres syndicats, ils sont moins bien placés que nous pour en parler, qui font déjà des échanges avec ces pays-là, sur des protéines qui sont OGM, mais qu'il ne faut pas trop parler. Donc, il y a déjà un flux qui existe, comme vous disiez, mais aujourd'hui, on veut, comment dire, on veut que ça fasse propre, c'est-à-dire qu'on veut signer des accords où le SMIC est à 300 euros, où les agriculteurs...

Donc, il y aurait une concurrence par les prix, sur l'élevage, et aussi par des standards qui ne sont pas les nôtres.

Mais de toute façon, cette mondialisation, elle évolue par des responsables à col blanc, parisiens, bruxellois, strasbourgeois, mais qui, eux, sont milliardaires, millionnaires. Donc, eux, qu'est-ce que c'est un petit paysan de base qui va nourrir ses bêtes pour faire un bon produit, un bon steak, vendre en direct ? Ça pèse quoi sur l'agro-industrie ?

Mais quand Aurélie Catalo vous dit quand même que pour le vin, pour l'alcool, il y a des secteurs pour les céréales français, ça peut être gagnant.

Mais ça existe. Quel est le problème aujourd'hui d'exporter ? On le voit, Trump vient d'être élu. Qu'est-ce qu'il va faire ? Il va mettre des taxes. Pour les voitures, c'est bizarre, hein ? Là, on sait se protéger à mettre des taxes de 35%. Et pour le monde agricole, les agriculteurs peuvent crever ? C'est honteux. Je vous dis franchement...

Vous voulez quoi, alors ? Vous voulez des taxes en Europe et qu'on reste sur le marché européen ?

Mais aujourd'hui, on a une ligne de conduite européenne. On nous la rabâche par des contrôles, par du suivi, par des normes qui sont de plus en plus draconiennes.

Je sors de ce matin d'une réunion céréale. On a durci la norme sur l'ergot. On durcit en 2025, 2027, 2028 encore les normes de céréales.

Que pour prendre cet exemple-là. Et en face, c'est open bar pour des gens qui nous fournissent n'importe quoi sans aucun contrôle. C'est à vous de juger.

C'est même pas la peine d'en discuter. Il y a une colère. On voit bien que le Mercosur, c'est le ferment d'une colère. Il y a une forme de, comment dire, de rejet. Vraiment, c'est ça, global. Malhonnête.

De marchandises malhonnêtes pour les consommateurs français.

On nous asphyxie dans une concurrence déloyale. C'est injuste. C'est toxique. Qu'est-ce que vous répondez à ça ? Parce qu'il y a une manifestation, on va parler dès lundi, où ce genre de discours, vous allez l'entendre de façon amplifiée dans tout le pays. Bien sûr, et on l'a entendu, rappelons-le, en début d'année. Et cette colère, elle est légitime. Maintenant, moi, j'aimerais qu'on arrête de stigmatiser les pays du Mercosur et les pays, justement, qui en font partie, le Brésil. Vous savez, c'est un des pays qui a le meilleur mix énergétique du monde. Il faut qu'on arrête de donner des leçons. Moi, je suis pour qu'on applique nos normes, pour qu'on applique le principe de précaution.

Alors, dites-nous la vérité sur les pesticides et les normes au Brésil. Parce que quand on regarde l'audit de la Commission européenne, ça c'est très précis, il établit que le Brésil ne peut pas garantir que la viande de boeuf n'a pas été traitée par, je cite, le stradiol 17 bêta, les hormones de croissance interdites en France depuis des décennies. Pour les produits qui viennent des femelles et pas des mâles, etc. Tout à fait. Et d'ailleurs, la vente a été arrêtée par Lula au Brésil. Mais simplement, ça ne sont pas des garanties suffisantes.

Non, mais ce que je veux vous dire, c'est que, moi, je représente des Français qui vivent au Brésil, qui mangent de la viande au Brésil et qui se portent bien. Je ne dis pas qu'il faut, évidemment, que nous nivelons par le bas notre consommation. C'est Pascal Confond dans votre camp Renaissance qui dit qu'il n'y a pas de traçabilité sur la viande brésilienne. Il a tout à fait raison. Et moi, je vous entends et j'entends ce que vous dites sur le fait qu'il ne faut pas imposer des quotas ou imposer n'importe quoi. Mais arrêtons de stigmatiser un pays. Si on regarde comment sont élevés, par exemple, les bovins au Brésil, ils sont élevés beaucoup plus en liberté qu'ils ne le sont en Europe.

Et il y a d'autres normes qui sont plus vertueuses. Maintenant, moi, je comprends très bien. Nous nous sommes mis d'accord à 27 sur des normes que nous appliquons ici. Il est tout à fait normal de ne pas vouloir que des produits qui dérogent à cette norme viennent sur notre marché. Alors, il y avait des conditions qui ont été posées. – Bien sûr. Et ces conditions, elles ne sont pas remplies sur la déforestation, sur l'accord climat et sur les clauses miroirs. – Mais donnant, donnant. – Et juste, parlons un tout petit peu de clauses miroirs et normes miroirs. – Qu'est-ce que c'est précisément pour nos spectateurs ? – Oui, c'est ce qu'on a dans un traité, dans un accord.

Et comme le disait à très juste titre mon collègue, lorsqu'on parle d'un accord, on est en train de parler de la régulation d'un certain nombre, d'une certaine quantité de produits avec des quotas, avec des droits de douane qui sont baissés. D'ailleurs, en termes purement économiques, nous serions avantagés, notamment de certaines industries, comme les industries laitières, les fromages, les vins, etc. Mais ce n'est pas de ça qu'il s'agit. On voit bien que lorsqu'on parle d'agriculture, on ne peut pas tout simplement regarder des chiffres. – Mais vous avez des agriculteurs qui vous disent, dans l'élevage, ce sera une catastrophe.

– Ce sera une catastrophe, on est en train de parler de 99 000 tonnes qui seraient couvertes par cet accord, alors qu'on en a 200 000 qui viennent déjà aujourd'hui. Ce n'est pas qu'aujourd'hui, on n'achète pas de viande brésilienne. Donc, quelque part, il faut juste relativiser. Et là, je pense que dire que l'accord UE-Mercosur serait la source de tous les mots, ou le début du commerce avec le Brésil. – Est-ce que vous considérez qu'il aggraverait la crise des agriculteurs ou qu'il avance ? – Ça serait finalement à la marge. On est en train de parler de 0,5% de la consommation bovine en Europe. – Il n'est plus à 100 000 tonnes.

– Non mais vraiment, ce point, je pense que c'est très important. On peut être d'accord, on peut s'opposer, on peut s'opposer avec la plus grande fermeté et s'opposer à la façon dont ce traité a été négocié. Mais ne stigmatisons pas les pays d'Amérique latine. Et je pense qu'il faut le rappeler parce que je suis peut-être la seule à le dire. – Allez, je vous laisse débattre, Benoît Bito.

– Il ne s'agit pas de stigmatiser les agriculteurs d'Amérique latine. Moi, je plaide justement pour sortir de logique commerciale à l'échelon planétaire qui met en concurrence les paysans du monde entier entre eux. C'est l'exact inverse de la souveraineté alimentaire. C'est-à-dire que revenons aux fondamentaux de ce qu'est la définition intrinsèque de la souveraineté alimentaire. Produire ici pour nourrir ici, produire là-bas pour nourrir là-bas. Et donc quand on reviendra à ces fondamentaux-là, on n'aura plus de difficulté de tonnage, de surtonnage produit sur des zones qu'il va falloir exporter ailleurs et de besoins d'importation parce qu'on n'aura plus produit.

Et donc c'est toute la difficulté…

– Ça, c'est une remise en cause des échanges et de la mondialisation. Parce que vous avez quand même des secteurs qui permettent de nourrir largement les Français, voire l'Europe. Il y a une souveraineté agricole en Europe et ça dépend des secteurs.

– Ça part bien avant ça. C'est la logique de spécialisation de zones de la planète dont on voit la vulnérabilité. Quand on a un accident climatique, un accident géopolitique, ça vous avez entendu parler d'un petit sujet en Ukraine. Eh bien quand on a ces accidents climatiques ou géopolitiques sur des zones où on a spécialisé des zones de la planète, le bloc russo-ukrainien pour produire des céréales et du tournesol, le bloc américain pour produire du soja. On voit bien à quel point on se rend vulnérable. Et donc la souveraineté alimentaire, c'est tout l'inverse de ça. C'est produire ici pour nourrir ici, produire là-bas pour nourrir là-bas. – Voilà, c'est ce que vous souhaitez.

– Et donc diversifions nos productions. Et là, on commence à allumer un cercle vertueux. C'est-à-dire que si on diversifie nos productions, on entre dans ce qu'on appelle des rotations de culture. Et donc on utilise moins de pesticides, on entretient la fertilité des sols et on n'a plus besoin de ces échanges planétaires pour satisfaire la souveraineté alimentaire. – Alors, Aurélie Catalot. – Et les grandes victimes de ça, c'est les agriculteurs.

Parce que ceux qui, et Aurélie l'a très bien décrit, ceux qui ont intérêt à ces échanges commerciaux, c'est ceux qui veulent transformer du poulet pas cher qui va venir du Brésil dans des plats cuisinés dont on ne sait pas s'ils ne sont pas mauvais pour notre santé, dont on sait qu'ils vont être néfastes pour le climat et la biodiversité.

– La question maintenant, c'est la faisabilité de ce que vous souhaitez.

– Oui, mais je finis sur une phrase. Ce qui menace la souveraineté alimentaire, c'est le dérèglement climatique, c'est l'effondrement de la biodiversité. Et tant qu'on restera sur des zones spécialisées de la planète, on aura besoin de ces accords de libre-échange. Et donc, on participera à accentuer les dérèglements climatiques, à effondrer la biodiversité et donc à menacer la souveraineté alimentaire.

– Aurélie Catalot. – Oui, je pense qu'en fait, le débat auquel on est en train d'assister, il montre que l'actualité du Mercosur est en train de révéler un état de fait qui est un état de dépendance, d'importation déjà existante de l'Union européenne vis-à-vis de certaines productions qui nous proviennent du Mercosur, en particulier le soja, le poulet. Ce ne sont pas les seules productions pour lesquelles on peut avoir des inquiétudes, la filière bovine était également concernée, la filière du maïs, la filière du sucre. Mais aujourd'hui, la France importe déjà 4 millions de tonnes de soja par an, l'Union européenne importe déjà 180 000 tonnes de poulet par an.

– Mais qu'est-ce que vous répondez à Patrick Legras qui vous dit « mais c'est toujours 100 000 tonnes de moins » ? – Je ne suis absolument pas en train de dire qu'il faut se réjouir ou se satisfaire de cette situation. Je dis juste qu'on est en train de découvrir que, oui, nous importons des denrées en provenance de ces pays-là. On est en train de découvrir que le cheptel de volailles français, que le cheptel de bovin lait français se nourrit au soja OGM qui nous provient des années. – On est en train de découvrir qu'on fabrique du camembert avec du lait importé.

– C'est plus important ce que vient de dire Aurélie, parce que ça veut dire que, parce que nous, en Europe, on a voulu aussi jouer sur ce marché mondial et devenir exportateur, c'est un principe de vase communiquant, on a consacré des surfaces pour exporter certaines productions et donc on est devenu dépendant d'autres productions.

– Mais sortir de ces dépendances, c'est possible ? – Sortir de ces dépendances, ça suppose une reconfiguration de nos systèmes de production en France et dans l'Union européenne et c'est non seulement possible, mais c'est absolument nécessaire, non seulement pour atteindre nos objectifs environnementaux, climatiques et de biodiversité, mais aussi pour assurer une meilleure résilience face aux aléas climatiques, sanitaires… – Patrick Legras, puis ensuite on va arriver sur la colère plus globale…

– Nos politiques, depuis des années, n'ont pas voulu d'inflation sur l'alimentaire. Donc la solution, c'est d'avoir une traçabilité française ou européenne

pour 20 ou 30% pour les agro-industries et de faire venir 20, 30, jusqu'à 70% de ces pays très pauvres. Mais ça existe pourquoi ? On va prendre un exemple très très simple, l'étiquette des boîtes. Lorsqu'on dit « produit français »,

si le produit est transformé en France, il est français. S'il vient d'ailleurs, c'est pas marqué qu'il vient d'ailleurs, c'est un produit français. Aujourd'hui, tous ces bidouillages, parce que ce n'est que du bidouillage, ça ne me dérangerait pas si, comme j'ai encore quelqu'un qui m'a appelé tout à l'heure avant de rentrer, quand le producteur français est contrôlé, on le prévient la veille, on lui dit « t'as intérêt à venir ça » pour 2, 3, 5 bêtes qui vont par an. Et là, pour des centaines de milliers de tonnes, mais c'est que des milliers de tonnes.

Donc c'est deux poids, deux mesures, c'est-à-dire qu'on tape sur le producteur français, il doit fermer sa gueule sans ça, c'est la sanction, il n'est pas payé, il doit avoir des normes environnementales et tout va bien dans le meilleur de monde pour l'industriel. En tout cas, voilà, la colère, vous l'avez sur ce plateau et évidemment, ce Mercosur, on l'a nourri davantage. Lundi, à l'appel de tous les syndicats, ils manifesteront à nouveau. On est un an après la grande crise et les tracteurs, on s'en souvient tous, dans Paris l'hiver dernier, les revenus n'ont toujours pas augmenté et les annonces concrètes, et il y en a eu beaucoup, ne sont pas toutes mises en œuvre.

Les raisons de la colère avec Hélène Monduel. Salut les filles, ça va ? Depuis ces montagnes d'Ariège, où elle élève des lamas et cultive des plantes médicinales, jusqu'au pavé parisien, où elle est venue manifester, Laurence Marandola, porte-parole de la Confédération Paysanne, ne décolère pas. Les paysans qu'on perd, qu'on va perdre demain, si on signe cet accord, on ne les retrouvera pas. Le Mercosur.

L'accord de libre-échange prévoit une suppression des droits de douane avec ces cinq pays d'Amérique latine pour des dizaines de milliers de tonnes de sucre, de volaille, de riz, de miel ou encore de viande bovine importée. Avec des normes de production et d'élevage, moins drastiques qu'en Europe.

Les animaux sont traités avec des antibiotiques, des hormones qui ne sont pas autorisées ici. Et ils arriveront du coup avec des conditions sanitaires qui ne sont pas les mêmes. Ça nous semble inimaginable, inconcevable, inacceptable. Pour les consommateurs, en fait, cette viande-là, c'est pas vous et moi qui allons la manger, c'est celle qui va beaucoup être servie en restauration collective à nos enfants.

Le Mercosur, une bombe à retardement qui, selon ces deux autres syndicats agricoles, mettraient en péril l'agriculture française. L'Europe impose un cadre et des contraintes de production. Il n'est pas question pour nous que les contraintes soient pour nous et les importations pour les autres. Soit on dit, ce modèle, pas de problème, et on l'applique partout, mais on ne peut pas nous mettre en distorsion de concurrence permanente. Ça n'est pas tenable. Et ça a quand même une conséquence très simple. C'est que ça fait disparaître l'agriculture française.

Une ligne rouge pour la FNSEA et les jeunes agriculteurs qui appellent à de fortes mobilisations à partir de lundi prochain dans toute la France.

Alors, Patrick Legras, dites-nous un tout petit peu à quoi on peut s'attendre lundi prochain. On se souvient de ce qui s'était passé l'hiver dernier. Le marché de Rungis avait été bloqué, les autoroutes aussi, les tracteurs. Il y avait eu pas mal de casses. Il y avait eu des pénuries. Est-ce que vous êtes dans le même état d'esprit ou pas ? On sait très bien que lorsqu'on fait des mouvements, c'est jamais deux fois les mêmes. Ça, c'est le premier point. Cette fois-ci, on a décidé de la date. La dernière fois, c'était un concours de circonstances. Là, on a décidé de la date. C'est-à-dire qu'on va être à peu près à jour dans les travaux et on est sur le terrain pour rester des semaines.

Et s'il faut rester des semaines, on y restera. C'est-à-dire qu'aujourd'hui... Cette fois-ci, vous êtes le seul, pour l'instant, en France. C'est-à-dire qu'avant, c'est parti des Pays-Bas. Il y a eu une colère dans toute l'Europe. Est-ce que vous le comprenez ou pas ? Ce n'est pas parti des Pays-Bas. Moi-même, l'année dernière, on a démarré dans les Hauts-de-France justement le 4 janvier. Donc après, oui, c'était plus ou moins médiatisé. Par exemple, en Allemagne, Van der Leyen ne volait surtout pas que ce soit médiatisé. Donc ça a démarré même au mois de décembre. On n'en a pas parlé. Est-ce que la situation en un an s'est améliorée ? Non, elle s'est empirée.

Alors, comme on disait, pour l'année 2024, déjà 2023, c'était... En fait, ça fait des années que ça dure. Moi, je ne peux pas entendre ce discours de ce président de syndicat qui est président du groupe Avril et que vous savez très bien d'où viennent les graines d'Avril.

Donc moi, c'est de la politique. Nous, nous ne sommes pas des politiques. Nous, nous sommes des gens de terrain. On vient là pour se défendre. On ne vient pas là pour refaire le système.

Aujourd'hui, ce système du double langage a vécu. Aujourd'hui, on vient pour avoir des revenus pour les agriculteurs. Alors, les revenus ? L'année dernière, on avait 20 à 25 % des agriculteurs

qui étaient vulgairement dans la merde. Cette année, on a doublé. Pourquoi ? On a doublé à cause d'une année céréalière catastrophique. À cause des épisodiers, aussi bien pour les ovins, pour les volailles, pour tout épouvantable. Et alors, un système céréal.

Alors là, incroyable, parce que d'habitude, quand on n'a pas les volumes, on a la qualité. Là, on n'a ni les volumes, ni la qualité, ni les prix. Alors, je voulais savoir où en sont les différentes mesures. Parce qu'il y a eu quand même les petites retraites revalorisées. Il y a eu... Vous vous souvenez ?

Celui qui travaille, ça ne le touche pas vraiment tout de suite.

Oui. Le gazoil non routier, aussi. Le gazoil non routier. Ça n'a pas été le cas. Le pacte vert, quand même, il a été largement réformé sur les pesticides, sur les achats. Le gazoil routier, c'est une organisation mise en place par la FNSA et M. Rousseau à Bercy qui n'a pas été mise en place. Ce n'est pas du gain. C'est un manque à gagner. Nous, aujourd'hui, ce n'est pas un manque à gagner. C'est des pertes qu'on a. Les gens qui sont dans la merde avec leur banque ou leur coopérative, ils ne peuvent pas payer.

C'est totalement différent. C'est-à-dire qu'on joue.

On peut toujours se plaindre. Et comme vous dites, il y a d'autres professions qui peuvent se plaindre. Mais si les gens sont dans la rue avec leur tracteur pour dire que ça ne peut pas continuer parce que sans ça, on va nous prendre nos fermes, là, c'est grave. Et c'est quand même les gens qui doivent nous. Je vais vous donner le mot de la fin. Qu'est-ce que vous répondez à cette colère très rapidement parce que notre temps nous est compté ?

Encore une fois, il faut se rappeler pourquoi les agriculteurs étaient dehors au début de l'année. La crise du début de l'année, c'était une crise du revenu. Une crise du revenu qui n'a pas été réglée puisque l'année 2024 a été absolument désastreuse dans à peu près tous les domaines. C'est parce que les réponses qui ont été apportées par ce gouvernement ne sont pas les bonnes. À aucun moment. Le GNR, avant, on était remboursé quand on avait fait un dossier administratif. Et maintenant, on ne paye plus la taxe.

Il y a une loi agricole. Je me suis dit que vous alliez répondre aux lois agricoles qui arrivent. Il y aura des réponses pour M. Leclerc ?

Par exemple, sur les pesticides, c'était une mesure économique. C'est-à-dire qu'on sait aujourd'hui qu'en utilisant 50% de pesticides en moins, on ne baisse pas la productivité. Et ça coûte 200 euros par hectare et par an en moins. sur une ferme céréalière moyenne d'une centaine d'hectares, accompagner les agriculteurs sur la réduction des pesticides, donc les accompagner vraiment, c'est 20 000 euros de plus. C'est 20 000 euros de plus par an. Et pourtant, on a tapé comme des sourds sur la réduction des pesticides.

Allez, on va vous réinviter au moment de la loi agricole à l'arrivée au Sénat en janvier. Sur l'aspect pesticides, j'étais ce matin à La Réunion. On ne peut pas dire qu'on a le même rendement parce qu'on a les résultats qui sortent de France Agrimaire de ce matin. On ne peut pas dire ça, M. Leclerc. Merci. Vous continuerez ce débat. On suivra évidemment ce mouvement des agriculteurs qui démarre ce lundi. Merci à vous d'avoir participé à ce débat. Tout de suite, c'est l'invité Franc-Parlé. Et ce soir, dans Franc-Parlé, on part à Nouméa Ouyel-Brune-Pivet.

La présidente de l'Assemblée nationale achève une visite de 4 jours dans l'archipel avec, vous le voyez, son homologue du Sénat, Gérard Larcher. L'objectif de cette mission de conciliation, c'était de parvenir à renouer le dialogue entre tous les acteurs, indépendantistes, loyalistes, les élus locaux. Après, vous vous en souvenez, les émeutes de mai dernier qui ont fait 13 morts et des dégâts économiques, humanitaires et sociaux considérables. Alors, à l'heure du bilan, notre envoyé spécial Clément Perrault a pu la rencontrer, entretien exclusif. Regardez, écoutez.

Gael Brune-Pivet, bonsoir. Bonsoir. Nous sommes ici à Nouméa, au Congrès. C'est l'Assemblée de Nouvelle-Calédonie, un lieu symbolique de la démocratie ici. Vous venez d'effectuer une visite de 3 jours dans l'archipel avec Gérard Larcher, le président du Sénat. Vous allez bientôt rentrer à Paris. En premier lieu, qu'est-ce que vous retenez de cette visite ?

Tellement de choses, tellement de choses. Mais je retiens des visages, des paroles de citoyens. On a voulu placer cette visite sous le signe de la considération. Considération pour ce qui s'était passé, pour ce que ressentent les habitants de Nouvelle-Calédonie, qu'ils soient élus, entrepreneurs, engagés, associatifs, etc. Et donc, on va repartir avec beaucoup de visages, beaucoup d'images, beaucoup de témoignages de leurs souffrances, de leurs inquiétudes, de leurs rêves aussi. Et donc, ça fait beaucoup de sentiments très mêlés.

Vous avez tous les deux beaucoup insisté sur le caractère indépendant de cette visite, que vous n'étiez pas ici en mission, ni pour Matignon, ni pour l'Élysée. Ça, c'était important pour gagner la confiance de vos interlocuteurs, pour peut-être aussi leur proposer quelque chose de nouveau.

Alors, c'est important pour nous, déjà, en tant que président de Chambre, de réaffirmer cette indépendance. Elle est consubstantielle aux fonctions qui sont les nôtres. Il y a un principe de séparation des pouvoirs, et nous ne pouvons pas agir au nom du président de la République ou du Premier ministre. Nous sommes libres et indépendants, parce que nous sommes président d'Assemblée. Nous avions exprimé au président de la République notre disponibilité il y a plusieurs mois de cela. Compte tenu des événements successifs, de la dissolution, cela a pris un peu de temps. Mais en tout cas, nous étions et nous sommes toujours disponibles et aux côtés de la Nouvelle-Calédonie.

Je vous ai entendu plusieurs fois, vous et Gérard Larcher, pendant cette visite, dire que l'avenir des Calédoniens devait s'écrire en Nouvelle-Calédonie et non plus à Paris. C'est quelque chose qui vous semble important ? Il faut changer de méthode, peut-être gagner en humilité ?

L'humilité, le respect, ce sont deux termes qu'on utilise lorsque l'on fait la coutume, avant de commencer à dialoguer sur le fond avec les personnes que l'on a rencontrées successivement. Ce sont des termes qui doivent guider la façon d'appréhender tous les sujets. Respect de l'autre, respect de ce qu'il peut penser quand il pense différemment de soi. Et puis, humilité, se dire qu'effectivement, on ne détient pas à soi seul toutes les solutions, qu'on n'a pas raison sur tout et qu'il faut écouter, savoir dialoguer pour construire ensemble. Et donc, c'est ce que nous avons souhaité exprimer aussi, ici, aux élus. Leur exprimer un mot de confiance.

Nous avons confiance en vous et en votre capacité à vous mettre autour d'une table pour discuter, échanger. et nous ne voulons rien vous imposer. Nous sommes là, en revanche. Nous sommes là pour vous accompagner. Nous sommes là pour vous aider. Nous sommes là, peut-être, de temps en temps, pour un peu vous titiller. Mais en aucun cas, nous sommes là pour vous imposer quoi que ce soit et pour faire à votre place. C'est ici que tout doit se réfléchir et se construire, en liaison, bien sûr, avec l'État. Mais l'État et le Parlement ne peuvent pas faire la place des Calédoniens.

La Nouvelle-Calédonie a été cette année le théâtre d'affrontements très violent. C'est quand même un territoire, aujourd'hui, qui est traumatisé. Il y a eu 13 morts, dont deux gendarmes. Vous, sur place, vous avez pu voir. Quand on se rend sur place, comme vous l'avez fait, est-ce que ça vous a permis quand même de percevoir la gravité de ce qui s'est passé ?

Non, mais ça change tout. Ça change tout de voir sur place, de discuter avec des gens qui ont tout perdu. Et c'était l'objet aussi de cette visite. Avoir une prise de conscience vraiment totale et complète et de la réalité de ce qui s'est passé. Parce qu'effectivement, les chiffres sont effrayants. Le nombre de morts, le nombre de victimes, le nombre d'entreprises, le nombre de maisons, de personnes, de voitures brûlées, de personnes qui ont été cardiaquées. Enfin, c'est affolant. Et donc, cette réalité, nous en avons particulièrement pris conscience aujourd'hui, notamment, en voyant ce centre commercial à Dombea qui avait complètement brûlé.

Ces maisons sur la vallée du Tyr qui ont été incendiées également. Et c'est vrai qu'on voit que ça va être difficile de reconstruire. Ça va être difficile de retrouver la confiance. Et pour certains, ça va être difficile de pardonner. Et on voit qu'on a fait un grand pas en arrière. Mais ce grand pas en arrière, la gravité des événements du 13 mai, ne doivent pas nous faire renoncer.

Alors, la situation s'est quelque peu apaisée dans l'archipel. Néanmoins, la tension, elle reste latente. C'est vraiment palpable quand on se rend ici. Il y a toujours ces deux camps qui se font face. D'un côté, les indépendantistes. De l'autre, les loyalistes partisans de la Nouvelle-Calédonie française. On a l'impression que ces deux camps ont encore beaucoup de mal à dialoguer. Comment faire pour qu'ils puissent s'asseoir à nouveau autour d'une table ?

Alors, justement, ce qu'on voit et ce qu'on entend lorsqu'on écoute les Calédoniens, c'est qu'il n'y a pas deux camps. C'est qu'il y a beaucoup de Calédoniens qui ne se reconnaissent pas dans cette vision binaire de la société calédonienne et qui ne se reconnaissent pas dans cette vision binaire, parfois, des politiques. Et justement, ce sont les jeunes, parce qu'il y a des jeunes qui sont métisses, qui sont en mixité parce que leur mère est canaque, leur père est venu beaucoup plus tard. Et ces jeunes-là disent « Mais je ne me reconnais pas dans cette société binaire. Ce n'est pas le pays dans lequel je veux grandir et je veux me développer.

» Et donc, je crois qu'il faut sortir de ce côté binaire. C'est le rêve du destin commun. C'est justement ça. Et donc, ce rêve, il est encore prégnant en Calédonie. Il ne faut pas croire qu'aujourd'hui, il y aurait un camp contre l'autre. Ce n'est pas ça, la Calédonie. Évidemment, il ne faut pas nier les antagonismes qui existent. C'est que, de part et d'autre, il y a de la radicalité. Mais il y a aussi beaucoup, beaucoup de personnes qui veulent construire encore aujourd'hui une Calédonie avec un vivre-ensemble qui n'est pas qu'un rêve.

Cette vision binaire dont vous parlez a peut-être aussi été exacerbée par la tenue de plusieurs référendums, trois ces dernières années. Cette logique référendaire, on le voit, a peut-être participé à fracturer, à diviser la société. Est-ce qu'elle doit pour autant être écartée ? Que vous ont dit vos interlocuteurs ici à ce sujet ?

Moi, je crois beaucoup au référendum parce que je pense qu'il faut consulter la population et ce d'autant plus quand il s'agit vraiment de déterminer son avenir. Et donc, les trois référendums étaient en plus contenus dans les accords de Nouméa. Et donc, il s'agit, lorsque l'on est responsable politique, de respecter la parole donnée et ce qui a été signé. Et donc, il était important d'organiser ces référendums. Et la réponse des Calédoniens a été claire. Ils ont souhaité rester dans la République. Maintenant, la prochaine étape, c'est quoi ?

C'est essayer de trouver un accord, un nouveau statut qui permettrait à la Calédonie d'assurer un avenir apaisé et un avenir radieux parce que la Calédonie a beaucoup d'atouts pour pouvoir s'assurer de sa prospérité. Et cela, le jour où nous aurons réussi à mettre tout le monde d'accord autour de la table, il faudra évidemment que cet accord soit validé par la population de Nouvelle-Calédonie. Mais ce qui signifie que là, on ne leur demandera pas de se prononcer sur quelque chose de binaire, mais ce sera vraiment un référendum de projet. Quelle est la construction que l'on veut donner à la Nouvelle-Calédonie ? Ce qui est très différent.

Il y a aussi la question économique ici qui est bien sûr très importante. Elle est dramatique pour les Calédoniens. Il y a eu d'énormes pertes suite aux émeutes, 20 à 30 % du PIB. Le chômage est en train d'exploser. Ça, je pense que tous les élus, tous les habitants que vous avez rencontrés vous l'ont dit, ils veulent une réponse, une aide économique forte et rapide.

Ils ont besoin d'une aide économique parce qu'ils sont au bord du gouffre. Ils nous l'ont dit, les élus, les habitants, les commerçants, les entrepreneurs et les salariés, bien sûr, avec les syndicats que nous avons rencontrés. Et donc, oui, ils ont besoin d'une aide d'urgence. Et donc, c'est le sens du soutien que nous apportons avec le président du Sénat aux différents amendements qui ont été travaillés et qui sont portés par toutes les formations politiques réunies. C'est important que l'État puisse être là maintenant pour la Nouvelle-Calédonie en matière de soutien économique.

Mais ce qu'on nous a dit aussi, c'est que l'avenir économique de la Nouvelle-Calédonie, la reconstruction de ce tissu essentiel, que ce qu'on soit une grande entreprise ou qu'on soit artisan, auto-entrepreneur, etc., ça passe par un retour de la confiance. Ça passe par des perspectives de stabilité. Les entrepreneurs nous ont dit, nous, on est prêts à reconstruire, nous, on est prêts à nous retrousser les manches et à rebâtir, à recréer de l'emploi, pas de l'activité. Mais il faut qu'on ait une vision de l'avenir qui nous permette de le faire en toute sérénité. Et donc c'est là où la question économique et sociale est intimement liée à la question politique et institutionnelle.

L'un ne va pas sans l'autre. Mais il faut une aide d'urgence et après, il faut réussir à faire converger tous les chemins.

Il y a un autre point très important qui est celui qui a mis le feu aux poudres dans l'archipel. C'est la question du corps électoral. Je rappelle que le corps électoral ici est gelé. C'est-à-dire que certaines personnes qui sont en Nouvelle-Calédonie depuis parfois plusieurs années, voire certains qui y sont nés, ne peuvent pas voter. Ce gel électoral, en tout cas aux élections provinciales, les élections locales. C'est quand même une anomalie dans notre République d'avoir des citoyens qui n'ont pas le droit de voter à des élections locales, alors même qu'ils sont nés sur un territoire.

Est-ce que l'idée d'ouvrir davantage ce corps électoral, elle est abandonnée ou est-ce qu'il faut poursuivre ? Est-ce que c'est une question de droit et que vous ne transigerez pas là-dessus ?

C'est une question avant tout de justice. C'est une question d'équité. C'est une question démocratique. Vous ne pouvez pas priver éternellement des citoyens de leur droit de vote. Ça n'a aucun sens et aucune légitimité. Donc il va falloir dégeler le corps électoral, évidemment. Mais il va falloir le faire de façon concertée et globale. C'est toute la difficulté. C'est-à-dire qu'il a été proposé par le gouvernement de faire un dégel du corps électoral seul. Et ça, ça n'était pas une bonne idée. On voit bien qu'il faut que ça fasse partie d'un accord plus global que cela. et on nous l'a dit lors de la réunion publique hier à la mairie de Nouméa.

Comment vous voulez construire une société unie où il y a ce fameux vivre-ensemble si les personnes qui composent cette société n'ont pas les mêmes droits ? C'est difficile. Donc je pense que cette question du corps électoral, mais tout le monde est capable de l'aborder. En tout cas, nous, toutes les formations politiques nous l'ont dit. Maintenant, il faut faire un dégel qui soit concerté et qui puisse s'inclure dans une solution plus globale.

Il faudra sans doute un accord politique global. Et justement, il y a quelques heures, vous avez conclu votre visite par une réunion de travail ici au Congrès avec toutes les parties prenantes qui étaient réunies. Vous avez évoqué, avant d'arriver ici, d'essayer d'arriver à une feuille de route grâce à ce déplacement. Qu'en est-il ? Qu'est-ce qui est ressorti de cette réunion qui a conclu votre visite ?

Déjà, nous avons, avec le président du Sénat, pour reprendre une expression consacrée, nous avons dressé la table. C'est-à-dire que nous avons pu mettre tout le monde autour de la table et nous avons pu constater cette volonté partagée d'essayer, de trouver un accord, de revenir dans le dialogue. Et donc ça, pour nous, c'est essentiel. Nous en rediscuterons dans les semaines qui viennent. C'est à eux, vous savez, de trouver la méthode. Mais en tout cas, nous avons vraiment en responsabilité rencontrer des élus qui, conscients de la situation, sont conscients aussi de la responsabilité qui leur incombe d'être autour de cette table que nous avons dressée pour échanger et dialoguer.

Donc moi, je suis confiante, pas naïve, pas méconfiante, parce que j'ai vu des élus très responsables et très conscients de la gravité de la situation et donc de l'enjeu. Et c'est important, vous savez, quand vous êtes élu, vous n'agissez pas pour vous-même, vous agissez pour les personnes qui vous ont donné leur confiance. Et cette confiance, elle doit se mériter au quotidien.

Merci beaucoup, Yael Broun-Pivet, d'avoir répondu à nos questions.

Merci à vous. Voilà, entretien à retrouver sur le site internet de lcpan.fr. Tout de suite, pour terminer, la question qui fâche. M. Dallon, de la revue L'Hémicycle, bonsoir. Bonsoir, Myriam. Ravie de vous retrouver. Et M. Bertrand Perrier, avocat auprès de la Cour de cassation et spécialiste de l'art oratoire. Préparez-vous, les réquisitions dans l'affaire de Marine Le Pen des assistants parlementaires à Bruxelles viennent de tomber. C'est notre sujet ce soir. Et les réquisitions du parquet sont lourdes, très lourdes. Pour la présidente du groupe RN à l'Assemblée, 5 ans de prison, dont 3 avec sursis, 300 000 euros d'amende.

Et surtout, ce qui va nous intéresser ce soir, 5 ans d'inéligibilité avec exécution provisoire. Ce qui nous a inspiré cette question qui fâche, messieurs, signé Baptiste Gargui-Chartier. Regardez.

C'est un moment décisif aujourd'hui et ça, Marine Le Pen l'a bien compris. Depuis le début du procès, l'ex-candidate à la présidentielle donne le ton.

Nous n'avons violé aucune règle. Quand on est honnête, on souffre d'être traîné devant un tribunal.

Mais aujourd'hui, le parquet a bien requis l'inéligibilité. Et ça, c'est bien ce que redoutait le Rassemblement national. Car si le juge confirme, Marine Le Pen pourrait être empêchée de déposer sa candidature pour 2027. Derrière, il y a 11 millions de personnes qui ont voté pour le mouvement que je représente, dit-elle, des millions et des millions de Français se verraient privés de leur candidat. En coulisses, les spéculations florissent. Faut-il prévoir un plan B pour remplacer Marine Le Pen ? La piste Jordan Bardella ? Ses derniers jours, l'intéressé multiplie les interventions médiatiques au sujet de son dernier livre, dans lequel il confie d'ailleurs.

Faire émerger un successeur et l'un des premiers devoirs d'un chef, Marine l'a fait.

Écrire un livre sur sa vie, puisque c'est un peu ça, et sur son projet, c'est clairement un acte de candidature. Et c'est ça qui va sans doute poser problème. Et ça peut éventuellement mener à des difficultés en interne au parti.

Mais lorsque l'hypothèse d'une candidature pour 2027 est évoquée pour remplacer la patronne, le président du parti botte en touche. Marine Le Pen est innocente, c'est ma conviction, donc je ne ferai pas de politique fiction. Mais la candidate le sait, une condamnation pourrait donner des yeux à froide au parti. Si pour l'heure nul ne sait encore quel jugement sera rendu par le tribunal, la question qui fâche la voici. Marine Le Pen est-elle devenue un problème pour le Rassemblement national ?

Allez, je commence avec vous, David Raudallone. Elle risquait gros. C'est les réquisitions, ça ne veut pas dire que c'est le jugement définitif. Mais déjà, est-ce que Marine Le Pen sait qu'elle va être condamnée ?

En tout cas, elle redoute, elle subodore, évidemment. puisqu'elle l'a dit, je crois, hier ou ce matin, qu'il s'agissait d'une décision de justice qui était destinée à l'empêcher de candidater à la présidentielle. Elle l'a formulée en ces termes. Jusqu'ici, la défense de Marine Le Pen, depuis le début du procès, c'était de laisser penser implicitement qu'on avait affaire à un procès politique, même si le mot n'a jamais été prononcé.

Elle parle de réquisition politique.

Là, on est en plein dedans, effectivement. On a franchi un cap. Donc, effectivement, elle a tout à fait intégré cette dimension-là. Vous l'avez dit, le réquisitoire, il est lourd, mais il est aussi fondé et très argumenté quand vous écoutez les réquisitions du procureur sur l'intégralité du dossier, puisqu'ils sont allés rechercher des détails très précis dans le réquisitoire. Donc, c'était extrêmement compliqué et ils ont mis en pièce la ligne de défense du Rassemblement national.

Donc, pour répondre à la question est-ce que c'est un problème pour le RN, j'ai envie de dire oui et non, parce que pour Marine Le Pen, bien sûr, le procureur l'a dit lui-même en ces termes, ça vous empêchera de vous présenter, ça empêchera les prévenus de se présenter aux futures élections nationales. Évidemment, première d'entre elles, Marine Le Pen pour 2027. Donc, problème pour elle. En revanche, on en parlera peut-être tout à l'heure, on a vu dans le sujet que Jordan Berdala montait en puissance. Hier, il organisait un grand raout à Paris autour de la sortie de son livre.

Évidemment, ça a été dit par le sociologue Erwan Lecoeur, ça apparaît de plus en plus comme une candidature alternative à Marine Le Pen. Donc, problème, oui et non.

Alors, revenons au droit avec vous, Bertrand Perrier. Ce sont des réquisitions. Ce qui nous intéresse, c'est les cinq ans d'inéligibilité avec exécution provisoire. Ça veut dire quoi précisément, déjà ?

Il y a deux choses. Il y a l'inéligibilité et l'exécution provisoire. L'inéligibilité, cela signifie que on ne peut plus se présenter et on est même déchu de ses mandats. En réalité, cette peine, elle est automatique si l'on est reconnu coupable de détournement de fonds publics. C'est la loi Sapin. C'est la loi Sapin 2. Le juge, néanmoins, peut l'écarter, mais il faut qu'il motive spécialement sa décision pour ne pas prononcer l'inéligibilité, même s'il condamne pour détournement de fonds publics.

Le juge, on est bien aux réquisitions du procureur, le juge va sans doute suivre

le parquet sur la question de l'inéligibilité. Il est assez probable que l'inéligibilité, si déclaration de culpabilité, il y a, soit suivie, sauf motivation spéciale. Après, il y a une deuxième chose, c'est l'exécution provisoire. On a dans notre droit pénal un grand principe qui est qu'on est présumé innocent jusqu'à ce que l'on soit définitivement déclaré coupable et donc les voies de recours sont suspensives. Imaginons que quelqu'un est condamné à de la prison en première instance, finalement il est innocenté en appel, s'il a fait de la prison entre les deux, c'est inacceptable. Et donc le principe, c'est qu'il y a un effet suspensif des voies de recours.

Vous faites appel tant que l'appel n'est pas jugé, tant que la cassation n'est pas passée, la peine n'est pas exécutée.

Sans décision exécutoire, elle peut se présenter.

Mais là encore, le juge peut, par exception à ce principe, par dérogation à ce principe, ordonner l'exécution provisoire. Quand est-ce qu'il le fait ? Eh bien, il le fait lorsqu'il estime que si la peine ne passe pas tout de suite, il y a un risque qu'elle ne passe en réalité jamais. Parce que les prévenus sont âgés, parce qu'en réalité ils ne sont déjà plus dans la vie politique. Et donc la peine perdrait de son sens. Des inéligibilités avec exécution provisoire, il y en a déjà eu, par exemple, contre les époux Balkany. Mais là, pour des personnes qui sont en fonction, ça conduirait à ce qu'elles perdent immédiatement son mandat, même ayant fait appel.

Sans préjugé de la décision de justice, avec un rendez-vous démocratique de cette ampleur-là, les présidentielles, vous pensez qu'un juge irait jusque-là ?

La responsabilité est évidemment écrasante pour trois magistrats face, effectivement, au suffrage universel.

Il y a un juge et deux assesseurs, c'est ça ? C'est ça. Donc ils sont trois, trois personnes, trois magistrats qui vont avoir à décider. C'est l'ampleur de la responsabilité de la justice, c'est quelque chose. Effectivement, elle est présumée innocente. Mais voilà, c'est très très lourd, ces réquisitions ce soir. David Rouveau-Dallon, comment ça se passe en coulisses ? Est-ce que ça peut avoir des conséquences politiques, notamment sur le calendrier de la motion de censure à venir, sur la volonté peut-être de précipiter des gouvernements qui tombent ?

Pourquoi pas la démission d'Emmanuel Macron pour avancer peut-être, et là je fais de la politique un peu fiction, mais l'élection présidentielle ?

C'est une équation très complexe à plusieurs inconnues avec beaucoup de paramètres. D'abord, il faut dire que les procureurs l'ont dit, ils ont enquêté, conduit leur réquisitoire sur les investigations et donc sur les faits. Et donc, ils ont fait fi finalement de la dimension politique. Ils ont bien expliqué les procureurs que cette décision empêcherait Mme Le Pen de se présenter. Et donc, je crois que les juges procéderont de la même manière. Ils ne jugent pas en fonction d'un calendrier politique. On l'a vu dans de nombreuses affaires politico-financières. Est-ce qu'on échafaud

des scénarios ?

On l'a vu dans de nombreuses affaires politico-financières. Je pense bien sûr à l'affaire Fillon qui a été éclatée à quelques semaines ou à quelques mois de l'élection présidentielle de 2017. Alors oui, bien sûr, les scénarios sont échafaudés dans tous les sens. D'abord, exécution permanente et déchéance du mandat de député. C'est quand même Mme Le Pen qui tient entièrement à sa main le groupe parlementaire à quelques pas d'ici. C'est elle qui décide de tout, qui prend les décisions tactiques, stratégiques, l'ordre du jour du groupe, les votes. C'est elle qui décide absolument de tout. Donc, imaginez qu'elle soit déchue de son mandat.

Là, on tombe dans un espèce de vide qui va prendre le relais. C'est une vraie question. Deuxième question, vous l'avez suggérée, c'est celle de la motion de censure. Jusqu'ici, Mme Le Pen, pour plusieurs raisons, n'avait pas considéré que c'était le moment de la motion de censure. D'abord, parce que le gouvernement barnier restait encore relativement avec des pincettes populaires et qu'il ne s'agissait pas de précipiter le chaos dans la stratégie de respectabilité. Est-ce que cette nouvelle donne judiciaire va accélérer le mouvement ? Je ne suis pas du tout certain qu'elle se dise qu'il faut faire tomber le gouvernement barnier et voter la motion de censure parce qu'elle va être condamnée.

Je pense plutôt qu'elle va attendre le verdict du tribunal. Et puis enfin, on en revient au point de tout à l'heure, il y a quand même une solution de remplacement qui se profile de plus en plus. Jordan Bardella ? Jordan Bardella, il poussait depuis quelques semaines et depuis quelques mois. Il a quand même fait quelques déclarations ou quelques réponses ou plutôt non-réponses à des interviews qui montrent que maintenant, ce qui était totalement exclu et la fidélité, la loyauté absolue qu'il avait envers Marine Le Pen n'est peut-être plus de mise et que les événements vont jouer en sa faveur politique.

Alors, ce n'est pas fait. On échafonne nous aussi ce soir en direct des scénarii. Elle reste très populaire. C'est la personnalité la plus populaire en politique. Elle s'est heurtée trois fois au scrutin présidentiel sans succès avec un front républicain. Est-ce qu'on peut dire, et c'est très rapide la réponse que je vous demande, qu'elle n'est pas forcément la meilleure candidate de son camp ?

Je ne me prononcerai pas. Je ne suis pas du tout un expert politique. Ce que je veux dire, c'est que s'il prononce l'exécution provisoire, c'est vraiment cataclysmique, non pas seulement politiquement, mais même juridiquement. C'est vraiment très dérogatoire aux grands principes qui gouvernent notre droit pénal. Il faut qu'ils aient vraiment une motivation très solide pour déroger à ce principe et dire que la justice va passer tout de suite avant les voies de recours.

Merci, messieurs. Merci pour cette question qui fâche. Très belle soirée. On est en retard. À demain, même du même heure.