L'intégrale du vendredi 21 novembre 2025

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, très heureuse de vous retrouver en ce vendredi 21 novembre pour faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. La menace du narcotrafic est au moins équivalente à celle du terrorisme. A déclaration de Gérald Darmanin hier à Marseille, où il s'est rendu accompagné de Laurent Nunez, les deux hommes ont accordé une interview à la Provence. On va en parler avec le directeur de la rédaction du journal, Olivier Biscay. Il sera avec nous. Sébastien Lecornu était devant les maires de France hier.

Malgré quelques annonces, notamment sur l'allègement des normes ou encore une consultation sur la taxe foncière, il ne semble pas avoir pleinement satisfait les élus. On fera le bilan de ce congrès pré-municipal dans une heure avec Arnaud Benedetti et le sondeur Erwann Lestroux. Comment se porte notre démocratie ? Dans une demi-heure, nous recevons Jean Finkenstein de la Fondation. Jean Jaurès, auteur de La démocratie à l'état gazeux, il nous expliquera ce que cela signifie. Et puis le Sénat poursuit l'examen du budget de la Sécurité sociale et rétablit des mesures initiales comme une taxe sur les mutuelles ou un gel du barème de la CSG pour les retraités et les chômeurs.

La sénatrice à l'air, Frédérique Gerbeau, est notre invitée dans quelques instants. Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Je pense avec les repères de l'actualité. Bonjour. Bonjour. Et à la une de ce vendredi 21 novembre, Sébastien Lecornu qui annonce donc une consultation sur la taxe foncière. Oui, et ça devrait rassurer les maires inquiets de la situation budgétaire du pays. Il déplore depuis deux ans la suppression de la taxe d'habitation sur les résidences principales. Hier, en clôture du 107e congrès des maires de France, Sébastien Lecornu a souhaité rassurer les élus locaux. On en parle avec Flora Sauvage.

Opération déminage à quelques mois des élections municipales. Face aux maires qui s'inquiètent pour leurs finances et qui réclament un nouvel acte de la décentralisation, Sébastien Lecornu annonce lancer une consultation sur la taxe foncière et un chantier de simplification des normes.

Certaines normes sont pavées de bonnes intentions, notamment environnementales. Sauf que la manière de les mettre en œuvre, les moyens pour les mettre en œuvre, et pire que cela, le calendrier pour les mettre en œuvre, sont complètement déconnectés, toute forme de réalité. Toutes les pistes sont déjà sur la table. Et je me suis fait sortir justement quelques exemples qui pourraient nous permettre de prendre, d'ici à Noël, un premier méga décret, en quelque sorte, qui va nous permettre d'élaguer beaucoup de normes et beaucoup de décrets qui me semblent complètement surréalistes.

Une annonce plutôt bien accueillie par les représentants des 35 000 communes de France.

La volonté du Premier ministre de faire preuve de pragmatisme pour, dans un délai rapide, supprimer des injonctions et des normes, moi je ne peux que m'en réjouir. Ce ne sera pas un méga changement, mais ce sera un méga décret et on prend.

Le Premier ministre a aussi annoncé étudier l'idée d'une prime régalienne de 500 euros pour chacun des maires, afin de sécuriser les actes qu'ils prennent. Pas sûr que cela soit suffisant pour calmer les édiles, vent debout contre leur mise à contribution à hauteur de 4,7 milliards d'euros, prévus dans le prochain budget.

Et le Sénat qui rétabille plusieurs mesures du budget de la Sécurité sociale. Oui, une taxe sur les mutuelles et un gel du barème de la CSG. Pour les retraités et les chômeurs, cette mesure doit rapporter environ 300 millions d'euros. Aux seules années pour lesquelles le Sénat l'a rétabli, ce gel du barème de la CSG avait été massivement rejeté par les députés. Laurent Dunez et Gérald Darmanin étaient à Marseille hier sur la lutte contre le narcotrafic.

Oui, une semaine après l'assassinat de Mehdi Kessassi. Les deux ministres étaient hier à Marseille pour rendre visite à sa famille. Ils se sont dit déterminés à mener la bataille contre le narcotrafic.

C'est un combat permanent, c'est une bataille. Nous sommes déterminés à la mener. En tout cas, pour ce qui me concerne, comme ministre de l'Intérieur, c'est une priorité. Pour les forces de l'ordre ici à Marseille, que les choses soient claires, c'est une priorité, la lutte contre le trafic de stups. Et je viendrai de toute façon ici, moi, tous les mois, m'assurer de la correcte mise en œuvre des dispositifs dont nous avons parlé.

Nous avons d'autres réseaux criminels que nous combattons avec la plus grande force et qui, je l'espère, grâce aux moyens de la loi narcotrafic que nous venons de faire voter, très largement à l'Assemblée et au Sénat, va permettre de répondre à une menace qui tue énormément et qui est au moins équivalente à celle, comme l'a dit M. le ministre de l'Intérieur, du terrorisme sur le territoire national.

L'ancien sénateur et président de région, Jean-François Imbert, est décédé. Oui, le franc-comptoir est décédé hier à l'âge de 73 ans, sénateur UDF puis UMP. Entre 1998 et 2014, Jean-François Imbert avait aussi été président de région pendant six ans. Il restera dans les mémoires comme un homme politique de conviction qui, en 1998, avait refusé de gouverner avec le soutien de l'extrême droite après une élection régionale. Et puis on termine sur une note plus légère, Clémentine, le beau gelé nouveau est arrivé. Les ventes ont commencé hier avec la fameuse cérémonie du roulement des tonneaux et le défilé des flambeaux. Ce vin léger, séduit de plus en plus de consommateurs.

14 millions de bouteilles ont été vendues l'an dernier dans le monde. Le millésime 2025 est présenté comme exceptionnel. À vous d'en juger, à consommer avec modération, bien sûr. Merci Clémentine. Bonjour Frédéric Gerbeau. Bonjour. Merci d'être notre invitée, sénatrice à l'air de l'Indre. On va revenir notamment sur le budget de la Sécurité sociale qui est en cours d'examen au Sénat. Mais d'abord, comme tous les jours, on commence par les unes de la presse régionale. On en a sélectionné trois. On va aller regarder ensemble. D'abord la une de la Provence, Gérald Darmanin et Laurent Nunez. La société marseillaise doit se réveiller une semaine après l'assassinat de Médic et Sassi.

Ils étaient à Marseille. Ils ont notamment, Clémentine le disait, rencontré la famille de la victime. La deuxième une, c'est celle de Corse Matin. Taxe foncière, la Corse dans le viseur. Le gouvernement qui prévoit en 2026 d'augmenter la taxe foncière de 7,5 millions d'habitations, soit 25% du parc. La hausse moyenne est estimée à 63 euros. Et puis la dernière une, c'est celle de l'Alsace. Face à la menace russe, l'Europe aux aguets. Plusieurs services de renseignement européens estiment que la Russie de Poutine a un plan d'agression sur le temps long, si nécessaire contre les pays de l'OTAN.

Parmi les signaux forts, les investissements massifs du Kremlin dans son appareil militaire en France, les autorités essayent de préparer les esprits à la guerre à l'horizon 2030. De quelle lune avez-vous envie de nous parler ?

Bien évidemment de la Provence. Le narcotrafic. C'est parfaitement du narcotrafic parce que c'est un sujet majeur. Alors il y a Marseille, mais il y a bien d'autres villes. Il y a Grenoble, il y a plein d'autres villes. Moi je suis dans un département où il y a une ville moyenne, un petit département. Et on doit faire face également aussi au trafic de stupes régulièrement. Aujourd'hui, les trafics de stupes, c'est plus violent dans les grandes villes. Mais même nous, dans nos campagnes, il y a du trafic de stupes. Les gendarmes n'arrêtent pas dans les villes moyennes, c'est pareil. Et donc je crois que c'est un sujet majeur, le trafic de stupes et les dérives.

Et surtout les drames auxquels nous nous assistons avec le trafic de stupes. Donc c'est un sujet de société et un sujet d'une violence absolue où il faut trouver des réponses efficaces.

– C'est Sébastien Lecornu, hier devant les maires de France. Il a annoncé un débat au Parlement sur ce sujet du narcotrafic. Est-ce que c'est une bonne idée ? Est-ce que ça va changer les choses ? Vous avez examiné une loi narcotrafic juste avant l'été.

– Je me permettrais de dire que, pourquoi pas débattre ? Mais je pense qu'on doit dépasser le cadre du débat maintenant. Comme vous l'avez dit, nous avons voté sur l'impulsion de Bruno Rotaillot, à l'époque ministre de l'Intérieur, et en rapport de nos deux collègues sur les stupes, nous avons voté une loi. Donc je pense que cette loi fait partie des premiers pas efficaces pour essayer de résoudre le problème. On peut aussi débattre, mais je pense qu'aujourd'hui, il faut être encore plus vigilant. Mais on est déjà une loi qui nous permet, avec un tribunal et avec des instances qui vont pouvoir gérer le trafic de stupes, donc je pense qu'on a bien avancé.

– Donc sur le fond, le débat, il ne va pas servir à grand-chose ?

– Le débat, il peut servir à quelque chose, mais je crois que c'est surtout en matière législative qu'il faut prendre des mesures. – De nouvelles ? – Probablement, il faut voir comment on peut voir. – Ça veut dire que la loi n'est pas encore appliquée, elle est déjà crédite ? – On a posé les bases au Sénat de la loi sur le narcotrafic, et c'est une très bonne chose. Mais il faut aller plus loin, probablement.

– Autre sujet abordé hier par Sébastien Lecornu devant les maires, c'est la question des finances. Alors, il n'a pas fait d'annonce concernant la contribution des collectivités à l'effort de redressement des comptes. On imagine qu'il attend le débat parlementaire. Le Sénat, de toute façon, va abaisser l'effort demandé initialement par le gouvernement ?

– Alors, c'est le positionnement annuel et traditionnel du Sénat. Je vous rappelle que nous sommes les représentants des territoires, de par notre élection, et nous sommes là pour représenter les territoires. Quand on vit sur les territoires, on voit bien que dans les départements comme le mien, qui est un département rural, nous avons beaucoup de communes, 241, des petites communes, et nous voyons bien que les maires, qui eux, doivent être à l'équilibre, je rappelle, le budget de l'État ne l'est pas, mais dans les communes, le budget doit être à l'équilibre, sont de plus en plus contraints et manquent de moyens.

Donc, bien évidemment, tout ce qui pourrait concourir à soulager, ou en tout cas aider les communes rurales à mieux vivre sur les territoires, c'est une bonne chose. Les ponctions de 4,7 milliards qui sont annoncées, évidemment, les maires et les communes rurales ne souhaitent participer à l'effort, mais il faut rappeler aussi, le Premier ministre, je crois qu'il a évoqué hier, que la taxe d'habitation qui n'existe plus pénalise encore plus les communes, et quand je dis pénalise, c'est-à-dire que les fonds dédiés pour les communes sont de plus en plus restreints, et donc c'est une question de survie aussi.

Alors justement, il a parlé de la taxe foncière, il va ouvrir une consultation sur ce sujet de la taxe foncière, qui va augmenter pour un peu plus de 7 millions de foyers, c'est une bonne ou une mauvaise chose ?

Je ne suis pas sûre que, du point de vue des habitants, l'augmentation de la taxe foncière soit une bonne chose.

– Les maires, ils sont un peu contents ?

– Les maires sont contents, parce qu'ils n'ont plus de fonds de roulement, je veux dire, les maires ne perçoivent plus rien, ils sont contraints de faire avancer leurs communes et de monter leurs projets avec des subventions de l'État que nous connaissons bien, et il n'y a plus de participation par la taxe d'habitation pour ceux qui vivent dans les communes, mais qui bénéficient aussi, et ce qui est logique, de toutes les infrastructures qu'offre une commune. Donc, taxe foncière, oui, puisqu'il faut bien trouver une compensation à la suppression de la taxe d'habitation, qui malheureusement n'a jamais été compensée, contrairement à ce qu'avait annoncé le Président de la République.

– On va parler de ce qui se passe au Sénat, le Sénat qui a entamé cette semaine l'examen du budget de la Sécurité sociale, avec une volonté de le modifier par rapport à ce qui avait été voté à l'Assemblée. Est-ce que c'est responsable, dans la situation politique actuelle, de détricoter le texte et d'empêcher tout compromis ?

– Alors, je trouve ce débat intéressant, parce que compromis, ça ne veut pas dire compromission. Le Sénat, tous les ans, a toujours plaidé, que ce soit pour la réforme des retraites, et a toujours, plusieurs fois d'ailleurs, plaidé et expliqué qu'on avait un budget insincère. On n'est pas là, nous, au Sénat, pour détricoter un texte parce qu'il ne nous convient pas. On est là pour faire en sorte qu'on puisse essayer de maîtriser les dépenses. Je vous rappelle qu'on a des milliards de dettes, et d'autre part, sur des convictions et des choix que nous portons au Sénat, qui sont intangibles. Donc, voilà, le compromis, oui. Trouver un accord, oui.

Mais le Sénat, effectivement, s'apprête à combattre, et en tout cas, à voter des dispositions qui nous sont arrivées de l'Assemblée nationale, et que nous ne pouvons pas accepter, parce qu'elles ne correspondent pas à la philosophie.

Mais pour vous, il n'y aura pas d'accord final ?

Écoutez, on va voir, on va attendre la fin du débat, mais sur certains sujets que vous avez déjà évoqués, comme pour les retraites, ça ne vous a pas échappé qu'une partie de la majorité sénatérale sous réserve que le vote soit fait, en tout cas, en ce qui concerne le groupe LR, et en ce qui est comme ça, nous sommes contre la suspension des retraites.

Mais ça veut dire que s'il n'y a pas d'accord sur ce budget, pour vous, vous prenez le risque de la censure, de la dissolution ?

Non, il y aura une CMP, comme vous le savez, qui probablement... Qui n'est pas conclusive ? Pas conclusive, exactement. Ça repartira à l'Assemblée nationale. Mais vous savez, en politique, on ne peut pas prendre nos décisions... Vous n'êtes pas plus d'accord dans la décision ? Non, mais il n'y a pas d'accord à l'Assemblée. L'Assemblée ne vote aucun texte. Donc, on ne peut pas reprocher au Sénat de faire son travail, et de le faire bien, et de le modifier comme on l'a toujours fait. Nous, au moins, l'avantage au Sénat, c'est qu'on vote tous les textes.

On va parler d'une autre actualité du Sénat pour rendre imprescriptibles les crimes sexuels sur les mineurs. C'est l'objectif d'une proposition de loi qui a été déposée ce mercredi au Sénat, Clémentine. Oui, c'est une proposition inédite, puisqu'en droit pénal français, seuls les crimes contre l'humanité sont imprescriptibles. Aujourd'hui, une victime qui a subi un crime sexuel lorsqu'elle était mineure peut porter plainte jusqu'à ses 48 ans. C'est l'âge maximum. Après, le crime devient imprescriptible.

Or, pour la sénatrice Annick Billon, le processus psychologique de compréhension du traumatisme est parfois si long qu'on ne peut pas vraiment fixer de limites temporelles à ce dépôt de plainte. On l'écoute. L'enfant qui subit l'inceste, il a honte, il a peur. C'est la loi du silence. Parce que l'enfant, il a le choix entre quoi et quoi. Même à 48 ans, même à 50 ans,

il reste un enfant. Soit il parle, il dénonce, soit il ne dénonce pas. S'il parle, il brise la famille. Et donc, il y a cette difficulté supplémentaire dans le cadre de l'inceste de libérer la parole parce que c'est toute la famille qui va subir l'onde de choc de la révélation. Et cette notion d'imprescriptibilité, elle ne fait pas consensus Clémentine ? Non, certains opposants s'inquiètent d'une fragilisation du système judiciaire en introduisant une incohérence dans la hiérarchie des infractions. Et puis, il souligne qu'avec le temps, les preuves vont être plus difficiles à obtenir. Les témoignages seront moins fiables. Et puis, au final, ces plaintes risquent d'être classées sans suite.

Or, les enquêteurs sont déjà débordés par les affaires. Un argument auquel répond également Annick Billon.

En réalité, la difficulté de la preuve, elle n'est pas liée au temps qui passe. Une semaine après, 15 jours après, deux mois après, trois ans après, dix ans après, vingt ans après. Le problème de la preuve, ce sera un problème. Mais c'est lié non pas au temps qui passe, mais à la nature même de la preuve. Donc, en réalité, l'imprescriptibilité, elle est là pour dire aux victimes

on vous croit, on vous écoute,

vous avez la possibilité,

vous avez subi, vous êtes des victimes.

Et dire aussi aux agresseurs qu'il n'y a pas d'impunité, qu'on ne les laissera pas tranquilles.

Et cette proposition-là, elle contient d'autres éléments que l'imprescriptibilité. Oui, elle entend notamment reconnaître l'inceste comme un crime spécifique. Et puis, elle prend également l'élargissement de la définition juridique du viol et de l'agression sexuelle aux cousins germains. Cela fait suite à un constat alarmant de l'association face à l'inceste qui met en lumière cette statistique glaçante. Dans les cas d'inceste, presque un mis en cause sur cinq est un cousin de la victime. Alors pour rappel, en France, un enfant est victime d'inceste, de viol ou d'agression sexuelle toutes les trois minutes. Madame Gerbeau, je reviens sur cette notion d'imprescriptibilité dont on parlait.

Est-ce que vous, vous êtes favorable à la levée de cette prescription sur les incestes ?

Oui, dans l'absolu, oui. Mais comme vous venez d'indiquer et comme l'a dit ma collègue, il va falloir se pencher sur l'imprescriptibilité. Parce qu'autant on sait que des viols ou des incestes sur les mineurs, que le temps du choc, il n'y a pas souvent, la parole n'est pas libérée ou elle est libérée beaucoup plus tard. Et donc évidemment, elle provoque des dégâts psychologiques importants. Est-ce qu'il faut regarder comment on la classe dans la hiérarchie, si je puis dire, des atteintes sexuelles, des viols ou de l'inceste ? Ça mérite d'être regardé.

Ceci dit, aujourd'hui, on voit bien que toutes les victimes d'inceste ou de viols, et notamment sur les statistiques que vous avez révélées, sont des ondes de choc qui dépassent largement le temps actuel de prescription. Et je pense qu'effectivement, pour toutes les victimes, de façon générale, on a un problème aujourd'hui de traitement, entre guillemets, et de la prise en compte de toutes les violences sexuelles, l'inceste. On a un problème en France qui tient probablement à la lenteur de la justice ou manque de moyens de la justice, mais qui laisse souvent les victimes, je dirais, dans des états psychologiques avancés et qui les pénalisent toute leur vie.

Et donc, il y a peut-être besoin d'un choc pour que la parole puisse se libérer avec tout ce qui est difficile pour la parole, à la fois d'un enfant qui est victime d'un inceste et puis, comme vous venez de le dire, le contexte dans lequel on se trouve. Je pense qu'il faut, c'est un sujet majeur, je pense qu'il faut bien étudier et regarder comment on va pouvoir peut-être améliorer le dispositif, le prendre en compte et pas déséquilibrer le système par rapport à d'autres... Ça mérite un débat important, pas dans l'urgence pour effectivement savoir ce qu'il y a de bien à faire dans ce genre de cas.

Donc, sur le fond et sur la forme, je pense que l'idée et la proposition de loi, ma collègue, posent un vrai sujet, un vrai débat auquel le Parlement et le législateur doivent s'attacher à répondre.

Vous, vous avez déposé une proposition de loi pour renforcer les droits des victimes dans le cadre de procédures judiciaires. D'abord, expliquez-nous pourquoi vous avez eu l'idée de cette proposition de loi ? C'est suite à un événement particulier ?

Absolument. Au début du mois de juillet, à Châteauroux, il y a une jeune enseignante qui a déposé plainte pour viol avec suspicion de soustration chimique. Cette jeune enseignante a déposé plainte après des faits qui se sont dérelus dans la nuit du 3 au 4 juillet et dépôt de plainte nommément. Et donc, je l'ai accompagnée pendant toute cette période où elle a été évidemment hospitalisée, où il y a eu une enquête policière et aujourd'hui, donc 5 mois après, la victime n'a toujours pas eu accès au dossier. Vous savez que quand il y a un dépôt de plainte, si le parquet ne vaut pas d'instruction, son avocat n'a pas accès au dossier.

La loi française est actuellement faite de cette façon et donc au bout de 5 mois, la victime par exemple n'a toujours pas accès à ses analyses toxicologiques, n'a toujours aucune information sur l'enquête et où en est l'enquête et je le dis honnêtement, ça pose problème quand même et c'est une double violence pour la victime. Aujourd'hui, nous n'avons aucune information relative à l'audition du mis en cause par le parquet. Et du coup, qu'est-ce que votre proposition loi va changer pour les victimes ? Alors la proposition loi au regard de tous ces événements, elle nous a permis d'identifier des lacunes dans le droit français en ce qui concerne la protection des victimes.

Ce que je viens de vous dire se révèle évidemment une des premières lacunes, c'est-à-dire que la victime, tant que l'instruction n'est pas ouverte, même avec son avocat, ne sait rien, n'a connaissance de rien. Donc ça, c'est le premier sujet. Donc nous demandons, je l'ai rédigé et nous avons travaillé avec le bâtonnier de Château Maître Guy qui par ailleurs est l'avocat de la victime. Nous avons donc fait en sorte une proposition loi très courte et très compréhensible que la victime puisse, dès qu'elle dépose plainte, être accompagnée d'un avocat si elle le souhaite et si elle n'en a pas la possibilité que le barreau puisse désigner un avocat.

Ensuite, que dès qu'elle porte plainte, il puisse y avoir une prise en charge parce que la prise en charge est importante financière quand on dépose plainte et qu'elle puisse bénéficier de toutes les pièces d'information via son avocat bien évidemment. Il faut savoir que quand le mis en cause sera convoqué par la police, ce qui est la règle sur instruction du parquet, lui sera accompagné dès la première heure par son avocat. Nous demandons simplement à ce que toutes les victimes, je ne parle pas que Luc apprécie, mais que toutes les victimes puissent être accompagnées.

Vous savez, c'est dur, il faut avoir du courage quand vous vous retrouvez dans un appartement et que vous avez un trou noir, que vous avez été violé, que vous passez toutes les portes, l'hôpital public, le regard des gens, déposez plainte, il faut du courage pour déposer plainte et il faut surtout beaucoup de courage pendant trois mois, quatre mois qu'on vous regarde comme ça et qu'on ne vous dise pas parce que la victime, elle a besoin de savoir ce qui lui est arrivé et donc là, il y a un vrai manque et je pense que ça peut s'adresser à toutes les victimes, pas que des viols et des violences sexuelles, il faut savoir qu'accompagner quand une victime porte plainte, souvent elle n'a pas forcément le milieu ou l'entourage qui va l'aider, qui va la croire et qui va l'amener et qui va l'accompagner.

Moi je l'ai fait parce que voilà, j'étais là mais je pense que si on veut encourager les victimes et on donner des réponses et que la justice peut naître, il faut absolument protéger les victimes et surtout augmenter leurs droits. Actuellement, c'est totalement déséquilibré.

On va parler d'un sujet de préoccupation dans de nombreux territoires, c'est la fermeture des maternités, on va aller en Saône-et-Loire. Bonjour Vincent Chauvet, merci beaucoup d'être avec nous, vous êtes maire Modem d'Autun, d'abord expliquez-nous pourquoi la maternité de votre ville a fermé. Alors ce qui a fermé c'est le plateau technique d'accouchement, on ne peut plus accoucher mais il est important de dire que le service de maternité de pédiatrie a continué à fonctionner et que contrairement à ce qui a pu se passer dans d'autres endroits, je crois que madame la sénatrice connaît bien le sujet, il n'y a pas eu une fermeture sèche

mais des moyens mis en œuvre de projection, notamment un smur obstétrical. Pourquoi finalement on ne peut plus accoucher

à l'hôpital d'Autun ? Eh bien parce que nous avons eu une pénurie médicale, pas assez de médecins pour tenir une maternité, il faut des lignes de sages-femmes, il faut des lignes de pédiatres, de gynéco, de chirurgiens et quand ces ressources il y en a manqué parce que vous avez peu d'accouchement, parce que les jeunes ne veulent plus faire de garde, ne veulent plus venir dans des petites maternités, préfèrent travailler en équipe dans des grosses maternités, eh bien vous tombez en dessous d'un seuil où il devient difficile de pouvoir maintenir 24 heures sur 24, 7 heures sur 7 une présence et à ce moment-là

une discussion s'engage entre la proximité qui peut être un gage de sécurité mais qui n'est pas le seul critère et la capacité des équipes hospitalières de recevoir les femmes dans différentes conditions et de pouvoir réaliser des actes d'accouchement en toute sécurité.

Juste monsieur le maire pour qu'on comprenne bien, aujourd'hui vos habitantes elles doivent faire combien de kilomètres pour accoucher ?

Alors, elles doivent aller à Châlons-sur-Saône,

au Creuseau, pour Autun c'est à peu près 35 minutes mais la difficulté se pose pour le cœur du Morvan, nous sommes un territoire qui est entre quatre départements Lyon, la Saône-et-Loire, la Nièvre et la Côte d'Or et donc c'est un territoire certes peu dense mais très éloigné et donc on a un certain nombre de femmes qui sont à plus d'une heure d'une maternité dans le cœur du Morvan. Là, il y a des possibilités pour elles de rejoindre des hébergements hôteliers en fait près des maternités mais surtout et c'est là où finalement avec trois ans de recul on est en train de voir que l'expérimentation nationale qui se passe à Autun qui a ses précurseurs

ce smur obsétrical c'est-à-dire ce camion finalement de projection comme un camion d'urgence ce véhicule avec une couveuse avec des médecins avec des sages-femmes

à l'intérieur peut se projeter directement y compris au cœur du Morvan là où précédemment même avec un plateau d'accouchement à Autun on avait souvent le mari qui prenait sa voiture y compris quand il neige comme en ce moment pour aller essayer d'arriver au plus vite sur le plateau d'Autun et donc nous avons maintenant cette capacité de projection qui nous pour l'instant est utilisée à peu près une fois par mois on est en train de faire le bilan et qui n'a pas amené à des événements indésirables au contraire qui a pu prendre en charge certains accouchements boulettes canon inopinés à domicile dans de bonnes conditions donc c'est vraiment ces questions des accouchements inopinés loin des maternités qui est l'enjeu de sécurité publique de santé publique mais il faut savoir qu'un des premiers critères au-delà de la distance c'est aussi l'état de santé globale de la femme sont suivis et pour conclure nous avons aussi et c'est très symbolique c'est la ville de François Mitterrand depuis trois ans avec la fin des accouchements à Autun ouvert à Château-Chinon un service de l'hôpital d'Autun du centre de périmaternité d'Autun qui fait que nous suivons y compris au cœur du Morvan les femmes en proximité une centaine de femmes qui est suivie à Château-Chinon et qui permet effectivement de diminuer les risques et les causes d'éventuelles complications au moment de l'accouchement Frédérique Gerbeau c'est un sujet que vous suivez particulièrement

Oui je partage ce que je viens de dire Monsieur le maire nous on a une maternité qui a fermé au Blanc donc c'est une fusion l'hôpital Château-Roux Le Blanc Le Blanc c'est un établissement avec un statut géographiquement élysé et isolé qui se trouve à 60 km de Château-Roux et à 60 km de Poitiers donc nous on a un véritable problème d'aménagement du territoire donc cette maternité pour les mêmes raisons que Monsieur le maire vient de le dire a été fermée donc peu d'accouchement ou en tout cas un taux d'accouchement à 247 maternité de niveau 1 un manque de soignants et des lignes de garde obligatoires actuellement le pédiatre le chirurgien l'infirmière anesthésiste les lignes il y avait des trous c'était l'été il y avait des vacances parce qu'on n'a pas assez de personnel soignant et donc l'ARS a procédé à la fermeture d'abord provisoire et ensuite définitive ce qui a provoqué chez nous évidemment un drame dans un département rural où là nous pour les femmes qui accouchent c'est une heure pour aller à Château dans des routes évidemment peut-être moins impactées que chez vous monsieur le maire mais qui restent compliquées et à une heure de Poitiers donc on a un vrai problème suite à la fermeture de la maternité dans des conditions extrêmement difficiles il y a eu la création d'un CPP un centre de périnatalité donc ça veut dire qu'aujourd'hui les femmes peuvent faire le suivi de leur grossesse avant bien évidemment et après en recrutant parce que c'est aussi le problème des hôpitaux recruter des gynécologues recruter des pédiatres etc et quand la maternité a été fermée il s'est posé la question de comment les femmes ont prenait le moindre risque possible au moment de l'accouchement en pleine nuit sur les routes etc et donc il y a eu des solutions proposées à mon avis insuffisantes par l'hôpital public qui était de faire des hébergements au CHU on regardait avec les femmes qui allaient accoucher où elles souhaitaient accoucher parce que tout le monde ne voulait pas aller accoucher à Château d'autres à Poitiers et on essayait d'anticiper leur séjour mais on ne répond pas complètement à un accouchement qui peut se passer dans voiture en plus nous c'est une bonne expérience on n'a pas de SAMU pédiatrique ni on n'a pas encore parce qu'on est dans un département où on est vraiment très impacté donc on a aussi un problème de transport alors c'est vrai qu'on pourrait mettre une expérience mais ça reste de toute manière un problème dans un statut qu'est celui de l'hôpital du Blanc de comment on fait pour éviter que les femmes accouchent dans les voitures et la prise en charge alors avant et après ça se passe bien mais malheureusement le plateau technique était insuffisamment sécurisé alors on peut discuter on nous a expliqué que c'était juste un truc qu'il fallait trouver etc mais bon voilà ça s'est passé comme ça je regrette parce qu'elle était utile et que beaucoup de femmes aiment bien accoucher dans un hôpital de proximité qu'est le nôtre mais aujourd'hui il faut trouver des solutions les plus adaptées pour éviter les drames

Merci monsieur le maire merci d'avoir été avec nous Vincent Chauvet maire modem d'Autain en Saône-et-Loire merci beaucoup d'avoir été avec nous et on termine par l'actualité dans nos régions avec nos partenaires de la presse régionale on va à Gien dans le Loiret bonjour Alexis-Marie merci d'être avec nous journaliste au service départemental à la République du Centre Alexis vous êtes penchée sur un autre sujet vous ce sont les assiettes des jeunes puisque vous nous proposez une double page sur la restauration dans les collèges Oui bonjour on a décidé effectivement d'aller faire un petit tour dans les cantines ou dans les restaurants scolaires maintenant comme on dit à l'échelle du Loiret il faut savoir que sur les 58 collèges 42 assurent leur restauration sur place et servent donc 21 500 repas par jour ce qui n'est pas rien mais malgré tout il faut trouver un juste équilibre et c'est pas le plus simple parce qu'effectivement quand les cuisiniers proposent des légumes genre des brocolis genre des lentilles il y a toujours un doute pour savoir si les élèves ne vont pas gâcher parce qu'effectivement c'est un peu moins sexy que les frites et donc du coup il faut trouver encore une fois cette notion d'équilibre pour que les jeunes trouvent une éducation quelque part alimentaire là-dedans tout en prenant un petit peu de plaisir et donc je voulais demander à madame Gerbeau est-ce que pour elle justement cette éducation au goût elle passe inévitablement par un certain nombre de critères d'objectifs qui ont été fixés par la loi EGalim qu'est-ce qu'elle en pense est-ce que cette loi va assez loin est-ce qu'elle permet justement de constituer le goût des jeunes en France

oui elle va assez loin une loi on peut dire qu'elle va jamais assez loin on peut la perfectionner moi ce que je peux témoigner c'est l'expérience dans mon territoire nous avons donc un département je l'ai dit et nous dans toutes les cantines dans toutes les cantines chez nous on est sur les circuits court court c'est-à-dire qu'aujourd'hui on a amélioré la qualité de la nourriture pour tous les enfants les collégiens et les enfants les maternels chaque commune aujourd'hui privilégie avec les artisans chez nous les agriculteurs des produits sains et souvent dans les établissements maintenant et dans les cantines on a des chefs cuisiniers et qui initient les enfants et donc je crois que la loi EGalim a permis justement de développer et d'initier les enfants à une nourriture saine et à un équilibre de nourriture et donc nous on est produit dans quasiment tout le département dans les cantines l'effort est mis sur le goût les produits locaux et un équilibre nutritionnel qui me paraît aujourd'hui évident quand on voit aujourd'hui le problème de l'obésité chez les jeunes je pense que c'est ça donc la loi EGalim a permis après vous savez comme je dirais partout c'est une volonté mais globalement nous dans nos communes on tient particulièrement à ce que les circuits soient de la nourriture venant de notre territoire alors évidemment quand c'est possible mais globalement on a de l'élevage on a tout ça et je pense que c'est une bonne chose oui parce qu'on a quand même beaucoup de ressources même dans un petit département comme le nôtre c'est beaucoup d'agriculteurs on a des éleveurs etc et on a beaucoup de circuits qui nous permettent de faire une bonne alimentation pour nos enfants

merci beaucoup Alexis merci d'avoir été avec nous la république du centre la une restauration scolaire aux petits oignons c'est à la une de votre journal merci Alexis et merci Frédéric Gerbeau merci à vous d'avoir été notre invité pendant cette demi-heure Clémentine nous on se retrouve dans 20 minutes pour la revue de presse régionale oui et on reviendra sur cette taxe foncière qui pourrait augmenter en 2026 et qui pourrait concerner 7 millions de logements et qui fait la une de plusieurs quotidiens ce matin effectivement on va en parler d'abord en accueil l'invité de notre entretien Gilles Finkelstein nous rejoint et l'invité de cet entretien c'est Gilles Finkelstein bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation secrétaire générale de la fondation Jean Jaurès auteur de ce livre on va le voir La démocratie à l'état gazeux une histoire politique 1945-2025 c'est chez Flammarion on va évidemment 1945 2045 pardon on va en parler effectivement d'abord Gilles Finkelstein qu'on comprenne bien le titre de votre livre pourquoi notre démocratie aujourd'hui elle est à l'état gazeux en fait la question que je me suis posée c'était comment trouver une métaphore qui permette de donner une grille de lecture d'une situation je pense que nous sommes tous à trouver confuse opaque illisible et donc c'est pour ça que d'une part j'ai fait cette longue mise en perspective 1945-2045 et que j'ai utilisé cette métaphore parce que la thèse de ce livre c'est que je fais je file la métaphore entre les différents états de la matière et leurs propriétés et les différents états de la démocratie en gros nous avons connu une démocratie à l'état solide entre 1962 et 1992 nous sommes passés à l'état liquide entre 1992 et 2017 et nous sommes aujourd'hui dans un état gazeux qui a des propriétés propres qui est informe qui est instable et qui est inflammable et on va y revenir mais juste pour qu'on comprenne bien qu'est-ce qui caractérisait l'état solide pourquoi on est passé à l'état liquide et pourquoi aujourd'hui on est à l'état gazeux on parlera du quatrième état après à l'état solide la matière a une forme cette table a sa forme propre et bien la démocratie à l'état solide elle a une forme et elle a une forme propre c'est-à-dire qu'elle a un clivage qui structure le débat public chez nous pendant trois décennies ce clivage a été le clivage gauche-droite c'était le clivage sur toutes les questions de politique publique et c'était un clivage dans lequel les français se reconnaissaient et qui guidait leur comportement électoral qui était marqué par la fidélité pendant 30 ans ça a à peu près ça a fonctionné même si évidemment les choses ont évolué pendant ces 30 années 1992 c'est vous vous en souvenez le référendum sur Maastricht l'Europe vient s'immiscer dans le clivage gauche-droite il vient traverser et la gauche et la droite il vient traverser chacune des grandes formations politiques de gauche et de droite nous basculons dans l'état liquide et à l'état liquide la matière n'a plus une forme propre elle a la forme du récipient dans lequel elle est et bien c'est la même chose pour la démocratie à l'état liquide elle a une forme ambivalente elle garde la trace de la période précédente le clivage gauche-droite reste le clivage central d'un point de vue électoral même quand on regarde les politiques publiques mais c'est de moins en moins le clivage des citoyens c'est de moins en moins le clivage de la société les français considèrent qu'il n'est plus pertinent ou qu'il est moins pertinent pour comprendre des positions politiques et comme à l'état liquide les particules qui composent la matière sont moins fortement reliées entre elles et bien c'est la même chose pour les citoyens dans la démocratie à l'état liquide leur comportement électoral devient plus mobile ils changent d'avis entre une élection et une autre ça c'est la deuxième phase l'état liquide et nous basculons dans l'état gazeux en 2017 parce que symboliquement pour la première fois les deux candidats qui sont arrivés au second tour de l'élection présidentielle Emmanuel Macron Marine Le Pen l'un comme l'autre ne se revendiquent ni de la gauche ni de la droite et cet troisième état cet état gazeux comme la matière à l'état gazeux qui n'a plus de forme qui n'a plus de volume les particules sont moins fortement reliées entre elles encore il est informe c'est à dire que à chaque question et vous le voyez dans le débat parlementaire depuis des semaines à chaque question les clivages se reconfigurent il y a une dissociation du local et du national donc le débat public est beaucoup moins lisible pour les citoyens l'instabilité on la constate de plus en plus et inflammable on voit le débat public mais ça veut dire que la fin du clivage droite-gauche ou en tout cas le fait que ce ne soit plus le clivage central vous vous datez ça d'avant Emmanuel Macron parce qu'Emmanuel Macron il a théorisé la fin du clivage droite-gauche avec un nouveau clivage qu'il appelait mondialiste contre populiste vous dites ça a commencé bien avant alors je dis d'abord je dis qu'il n'est pas fini c'est comme s'il avait vécu pour utiliser une image sportive une relégation qu'il a été descendu en deuxième division ou si j'utilise un langage économique qu'il était en situation de monopole et qu'il est maintenant concurrencé donc on voit encore le clivage gauche-droite il n'a pas totalement disparu mais ce n'est plus le clivage qui à lui seul structure le débat public Emmanuel Macron en 2016-2017 a senti que les conditions étaient réunies pour qu'on bascule dans un autre état parce que notamment parce que ce clivage gauche-droite mais ce n'était pas la seule raison avait perdu la place qu'il occupait et peut-être dernier point vous dites il a essayé de remplacer ce clivage-là par le clivage mondialiste contre je ne sais plus populiste le problème c'est qu'il ne l'a jamais théorisé vraiment et qu'il n'a pas essayé ni lui ni son parti de donner une nouvelle forme au débat public en théorisant ce que serait ce nouveau clivage ce clivage de substitution et ça explique aussi en partie l'état gazeux dans lequel nous sommes il en est la cause de cet état gazeux alors il en est le bénéficiaire puisque c'est lui qui l'a senti que les choses étaient mûres il en est la cause aussi pour la raison que je viens d'évoquer et puis pour une deuxième raison c'est que depuis 2024 et la dissolution nous sommes je dirais davantage encore dans l'état gazeux je vais même jusqu'à dire nous changeons de gaz nous sommes toujours dans l'état gazeux mais nous sommes passés à l'hydrogène qui est un gaz plus instable et plus inflammable encore notamment parce que l'instabilité que j'évoquais tout à l'heure c'est celle des électeurs ils deviennent plus mobiles d'une élection à une autre ils changent d'avis pendant les campagnes maintenant la norme pendant les grandes campagnes la norme majoritaire est de changer d'opinion pendant une campagne près de 60% des français dans les 100 derniers jours de la campagne présidentielle de 2022 changent d'avis donc c'est des chiffres considérables mais à cette instabilité du bas depuis 2024 s'est ajoutée l'instabilité du haut celle du système politique lui-même avec une instabilité gouvernementale que nous n'avions pas connue depuis la quatrième république et de ça Emmanuel Macron porte aussi évidemment une part de responsabilité Est-ce que c'est aussi lié à l'effondrement des partis parce qu'avant il y avait un grand parti de droite un grand parti de gauche qui était fort aujourd'hui c'est plus le cas on a une extrême droite on a une extrême gauche est-ce que ça participe aussi de ce changement de l'état Je crois qu'il y a deux choses la première c'est que les partis politiques à l'état solide tous les grands partis politiques s'inscrivaient dans le clivage gauche-droite à l'état solide à l'état liquide entre 1992 et 2017 quand vous regardez les formations politiques qui émergent c'est l'enracinement du rassemblement national la création ou la recréation d'un centre autonome avec le modem de François Bayrou et l'émergence du parti de gauche puis de la France insoumise avec Jean-Luc Mélenchon la caractéristique commune de ces trois partis c'est de ne pas s'inscrire ou de ne pas s'inscrire complètement dans le clivage gauche-droite et puis dernier point sur les partis vous parliez de leur affaiblissement et notamment de l'affaiblissement des deux grandes formations de droite et de gauche qui avaient marqué la Ve République je crois que ce qui rend aussi difficilement lisible la situation actuelle c'est qu'on a une dissociation entre le local et le national les grandes puissances nationales les trois candidats qui sont arrivés en tête au premier tour de l'élection présidentielle leur formation sont impuissantes localement et les grandes puissances locales le parti socialiste les républicains d'une certaine manière les écologistes quand on regarde aussi la dernière élection présidentielle sont impuissantes nationalement c'est cette dissociation là aussi qui explique le caractère informe une des questions pour les prochaines élections municipales c'est est-ce qu'il va y avoir une réduction de cette dissociation ou est-ce qu'on va rester dans cette situation qui est une situation très atypique on n'a jamais connu ça et aucun autre pays ne connaît une telle situation et on la constate depuis 2017 cette différence entre le vote local et le vote national comment vous l'expliquez un tel écart alors je l'explique parce que à l'occasion du congrès des maires de France cette semaine il y a beaucoup d'enquêtes qui ont été réalisées sur le rapport des français à leur mairie et à leur commune ce qui est frappant c'est de voir on parle toujours de la défiance d'une défiance généralisée c'est pas du tout le cas les français ont confiance dans leur maire ils sont satisfaits du travail de leur municipalité sondage IFOP la tribune dimanche dimanche dernier 71% sont satisfaits du travail de leur municipalité 62% sont satisfaits du travail de leur maire quand on compare ces chiffres là à ceux des responsables politiques nationaux et bien on comprend qu'on a une reconduction souvent au niveau local et que donc les partis qui étaient les partis traditionnels qui sont enracinés localement dont les français sont satisfaits du travail et bien conservent cette assise mais qu'ils n'ont pas réussi en tout cas pour l'instant à retrouver une assise nationale et est-ce que même au niveau local les partis le PSLR ils vivent sur un héritage qui est en train de s'estomper un parce que du coup il y a de moins en moins de candidats qui veulent s'afficher avec une étiquette et puis il va y avoir un renouvellement des générations est-ce que dans quelques années ce sera fini ?

ça honnêtement je ne sais pas on avait beaucoup parlé de la démission des maires ou en tout cas de la volonté de ne pas y retourner c'est pour l'instant pas ce qu'on constate on va voir ce qu'il en est réellement dans quelques mois mais la dernière enquête du Cevipov vous avez près de 60% des maires qui disent qu'ils veulent se représenter c'est plus qu'en 2019 c'est 9 points de plus c'est énorme c'est tout à fait c'est tout à fait significatif donc on peut rester encore dans cette situation dans cette situation atypique Est-ce que l'après Macron peut changer les choses ?

Alors je pense que c'est une illusion de penser que tout tient à la seule personnalité et à la seule action et aux seules décisions d'Emmanuel Macron je disais qu'il avait sa part de responsabilité dans l'état gazeux dans lequel nous sommes et même dans le fait que la situation soit plus informe plus instable plus inflammable qu'elle ne l'était mais je pense que c'est une illusion de penser que mécaniquement Emmanuel Macron n'étant plus là les choses reviendraient dans l'état dans l'état antérieur je donne une illustration notre cinquième république a très bien fonctionné quand elle était à l'état solide parce que une de ces modalités qui nous paraît la plus naturelle alors que en réalité on ne l'avait jamais pratiqué avant et qu'on ne l'a pas pratiqué depuis dans d'autres élections c'est le fait qu'il y ait une élection présidentielle au suffrage universel direct à deux tours avec deux candidats seulement au deuxième tour quand vous avez ces modalités là qu'on est à l'état solide deux camps deux grands partis le candidat qui est élu il a évidemment mécaniquement 50% des voix mais il a vraiment 50% des voix et donc il a une légitimité qui est très forte dans les années 70 vous étiez communiste vous votiez au premier tour pour votre candidat François Mitterrand était élu c'était pas votre candidat mais c'était votre camp et symétriquement pour la droite le problème quand on a un éclatement du système politique comme celui qu'on connaît actuellement on a au mieux une tripolarisation voire un éclatement plus important et bien le président qui est élu souvent reste sur son socle de premier tour et le deuxième tour n'étant qu'un vote négatif il se retrouve avec une légitimité en réalité qui est une légitimité plus faible et un mandat qui a peu de contenu donc ça ça ne dépend pas seulement de la personnalité d'Emmanuel Macron je crois que c'est là une donnée et puis dernier point rien ne garantit que le nouveau président ou la nouvelle présidente élue si par hypothèse elle prononçait une dissolution de l'Assemblée nationale on retrouverait une majorité absolue conforme à la majorité présidentielle donc il est tout à fait c'est encore possible compte tenu de la tripartition aujourd'hui d'avoir une majorité absolue c'est beaucoup plus difficile et je pense qu'il faut commencer à réfléchir à comment pourrait fonctionner notre système politique avec durablement une absence de majorité absolue ce qui concrètement veut dire changer de culture politique pour bâtir des coalitions comme ça se fait dans toutes les grandes démocraties européennes c'est changer de culture politique ou changer de république la cinquième république elle a été bâtie au moment où la démocratie était à l'état solide est-ce qu'aujourd'hui la cinquième république allait adapter un état gazeux voire un état plasma qui est l'état d'après alors elle n'a pas été adoptée à un moment où la démocratie est à l'état solide c'est elle qui a permis le passage d'une quatrième qui était déjà un premier état gazeux à l'état solide notamment grâce à cette modalité de l'élection du président au suffrage universel à deux tours et qui correspondait aussi à une situation politique là elle a structurellement dans la situation actuelle cette faiblesse là mais on peut réfléchir moi j'ai aucun tabou j'ai aucun attachement irrémédiable à la cinquième république mais on a plus un problème de système politique qu'un problème institutionnel ou en tout cas on a les deux Comment vous regardez les débats qui ont lieu et qui révèlent justement l'impossibilité aujourd'hui de faire des compromis au parlement même en temps de crise politique ?

Alors on est dans un pays qui a moins que d'autres pays européens une culture du compromis on a des institutions qui moins qu'ailleurs poussent au compromis parce que pendant des décennies on était habitué à ne pas avoir besoin de compromis puisque on pouvait gouverner avec une majorité relative et on a moins l'habitude du compromis aussi parce que la démocratie locale et la démocratie sociale sont plus faibles chez nous que dans beaucoup d'autres pays nécessité faisant loi après l'élection présidentielle parce que c'est très difficile avant on le voit de nouer des compromis c'est très difficile parce que le compromis est coûteux tout le monde craint qu'il soit coûteux pour les prochaines élections c'est vrai de l'élection présidentielle mais c'est vrai aussi pour les prochaines élections municipales donc la question c'est est-ce qu'une nouvelle donne peut s'ouvrir après 2027 d'ici 2027 il faut essayer de faire en sorte que ce soit le moins pire possible mais on ne peut pas je crois je le crains attendre de grandes réformes après 2027 après 2027 ce sera un autre état vous parlez de l'état plasma comment on le qualifie l'état plasma ?

alors je ne dis pas qu'après 2027 nous serons dans l'état plasma ça pourrait être l'état plasma oui mais c'est ce qui est très différent il y a en effet c'est le moins connu mais il y a un quatrième état de la matière qui est l'état plasma l'état plasma en chimie c'est la dissociation complète des atomes et pour en donner une illustration de la manière dont il se réalise c'est la foudre donc j'ai essayé de réfléchir à ce scénario que serait la foudre qui s'abat sur notre démocratie et je l'ai fait avec deux échelles de temps une échelle de temps très courte la prochaine élection présidentielle est-il possible et quelles seraient les conséquences d'une élection du candidat du rassemblement national quelles seraient les conséquences non pas sur tous les sujets mais sur la démocratie et sur la démocratie libérale que nous connaissons et puis au-delà de la France si on se projette sur un horizon qui est encore plus long d'où le 2045 quand on regarde les grandes tendances dont nous sommes certains que nous allons aller vivre le changement climatique le vieillissement démographique la révolution numérique quelles conséquences elles peuvent avoir sur la démocratie représentative et dans les deux cas c'est un constat d'inquiétude qui est celui que je formule parce que elle vous paraît probable l'élection d'un candidat rassemblement national ça veut dire que ce serait la fin du front républicain là aussi c'est un changement elle me paraît elle ne me paraît pas probable mais elle me paraît maintenant plausible ce qui est une situation tout à fait tout à fait nouvelle donc je pense qu'il faut la prendre au sérieux et il faut regarder ce travail là que j'ai essayé de faire il faut regarder ce que le rassemblement national propose non pas lui faire des procès d'intention mais regardez ce qu'il propose ce que sont ses propositions même les plus récentes pas ce qu'il proposait il y a 10 ans ou il y a 20 ans et il y a un élément qui est un élément structurant pour le rassemblement national et qui peut arriver très vite qui doit arriver très vite dit-il s'il est élu qui est un référendum un référendum direct pour modifier en profondeur notre constitution et y introduire notamment la préférence nationale mais ce n'est pas la seule mesure parce que c'est la plus grande ce serait la plus grande révision de l'histoire de la 5ème république et c'est là je dis en analysant ces propositions que ça serait une rupture une rupture brutale avec la démocratie libérale qui a été construite par la gauche et par la droite depuis des décennies vous dites vous dites que Jordan Bardella si toutefois il était candidat à la place de Marine Le Pen ce serait un candidat handicapé handicapé par son inexpérience handicapé par sa jeunesse ça peut jouer dans l'élection où aujourd'hui les gens votent rassemblement national peu importe le candidat il y a dans cette démocratie à l'état gazeux il y a un bloc solide qui est celui du rassemblement national et là où je disais tout à l'heure que le comportement des électeurs est marqué de plus en plus par la mobilité celui des électeurs du rassemblement national est marqué par la fidélité d'élection en élection on vote toujours pour le même parti on vote pour le rassemblement national donc il y a cette solidité cette solidité là c'est un socle de premier tour et pour être élu à l'élection présidentielle il faut aller au-delà de ce socle de premier tour quand bien même serait-il élevé on peut espérer qu'une campagne enfin on peut espérer si on ne souhaite pas l'élection d'un candidat du rassemblement national que la campagne électorale et on aura en 2027 je pense une longue campagne une vraie campagne c'est souvent le cas quand le président de la république sortant ne se représente pas ce sont souvent de bonnes campagnes donc on peut espérer que cette campagne permettra aux uns et aux autres de se forger une opinion sur la réalité des programmes et des personnalités peut-être que ce faisant l'inexpérience de Jordan Bardella sera un élément négatif pour lui mais je souligne aussi les atouts dont il dispose contrairement là aussi à ce que beaucoup d'observateurs répètent la question par exemple de la compétence aujourd'hui les français considèrent que Jordan Bardella est compétent et les français ne considèrent pas que les gouvernants actuels sont compétents donc il faut réfléchir à quel est le bon terrain pour mener le combat contre le rassemblement national Un dernier mot puisque vous parlez de l'avenir sur la révolution numérique et notamment l'arrivée de l'intelligence artificielle est-ce que ça va changer les choses et dans les politiques publiques et dans le rapport aux politiques ?

Alors ça va changer beaucoup de choses et on parle de beaucoup de révolutions sur l'emploi sur la santé sur l'éducation et on a raison je trouve qu'on s'interroge insuffisamment sur les effets de cette révolution sur la démocratie ça peut avoir des effets positifs par exemple lorsque Emmanuel Macron a lancé vous vous en souvenez le grand débat il y avait eu des centaines de milliers de contributions et bien l'intelligence artificielle peut aider à en faire une analyse sérieuse c'est ce que nous avons fait à la Fondation Jean Jaurès il y a quelque temps donc ça peut avoir des effets positifs ce que je redoute c'est un effet négatif auquel on ne pense pas c'est que si on se projette à horizon de 20 ans et avec les progrès qu'elle va accomplir il n'y a pas de doute que de plus en plus de décisions de nos propres décisions dans notre vie personnelle vont être confiées à l'intelligence artificielle c'est déjà ce que l'on fait par exemple pour nos déplacements on va lui confier de plus en plus de décisions qui sont prises aujourd'hui par des experts c'est vrai d'ores et déjà sur le diagnostic médical pour quelles raisons on ne considérerait pas que l'intelligence artificielle est mieux à même de définir une bonne politique publique que des élus en qui nous n'avons pas confiance donc c'est je crois un élément auquel il est intéressant de réfléchir Merci Gilles Finkelstein merci beaucoup d'avoir été l'invité de cet entretien je rappelle le titre de votre livre La démocratie à l'état gazeux Histoire politique 1945-2045 c'est chez Flammarion merci beaucoup d'avoir été avec nous on regarde ce qu'il y a l'une de nos régions 3 mois des municipales et à l'occasion du congrès des maires public Sénat vous propose une série de portraits d'élus aujourd'hui celui de Cyril Sibère il est maire de Cheneuvel président des maires ruraux de la Vienne un maire en milieu rural qui a choisi de ne pas cacher son homosexualité Stéphane Duguay l'a rencontré On est arrivé sur la place du village on marchait derrière les tracteurs et je devais faire un petit discours je n'ai pas pu le terminer parce que j'ai eu beaucoup d'émotions j'étais très très surpris je ne m'attendais pas à ça parce que déjà moi à l'époque je ne pouvais pas imaginer Guilpax ni le mariage mais se dire faire une pride dans un village c'était même dans mes rêves les plus fous je ne l'ai jamais pensé Je suis à Cheneuvel c'est dans la Vienne un petit village de 470 habitants Cyril Sibère est le maire ici depuis 2020 Moi si on regarde le papier centre gauche marié homosexuel avec des enfants et des jeunes migrants à la maison

donc je cumulais tous les handicaps et malgré ça parce que dans le précédent scrutin on pouvait rayer je n'ai pas été rayer du tout sur les listes municipales donc ça montre bien que ce que les gens ont envie c'est d'avoir quelqu'un de disponible de proche et qui agit

Les vacances sont finies aussi ? Ça y est c'est fini c'est la reprise

mais je crois que les gens ils ne se rendent pas compte en fait

il faut être très présent il faut répondre à tout et puis des fois on n'a pas les réponses tout de suite maire dans un village c'est presque jour et nuit mais il faut être polyvalent toujours disponible avoir le sourire même quand on est fatigué il ne faut pas le montrer quoi Bonjour c'est aussi un maire salarié il travaille à côté de ses fonctions

Moi je suis commercial dans une entreprise

qui est un grossiste en alimentaire pour les restaurants donc je vais vendre poisson, viande crèmerie, glace frais et surgelés

Ma voiture c'est comme mon bureau c'est-à-dire que dedans je vais faire mes appels téléphoniques quand je me gare j'ai l'ordinateur pour répondre aux mails j'ai toujours mon écharpe de maire ma chemise c'est un bureau itinérant et puis ça me permet d'être en contact avec les uns et les autres Et même si le mandat de maire est parfois difficile Cyril Sybert ne baisse pas les bras au contraire il encourage de plus en plus de gens à s'engager dans la ruralité et il compte bien continuer à s'investir dans sa commune en 2026 Et Clémentine on va continuer à parler des maires puisqu'ils sont à la une de la presse régionale Sébastien Lecornu était hier à leur chevet pour la clôture du 107ème congrès des maires Oui le Premier ministre en mission pour rassurer les élus locaux inquiets de la situation budgétaire du pays c'est à la une de Ouest France ce matin le journal revient sur le discours du Premier ministre et plusieurs de ses annonces dont une réduction des normes jugées étouffantes par les élus locaux mais aussi une prime de 500 euros par an versée aux maires pour sécuriser les actes qu'ils prennent au nom de l'Etat et puis le Premier ministre s'est engagé à trouver des solutions aux finances locales avec le Sénat Et c'est une mise à jour justement qui devrait renflouer les finances locales la taxe foncière évaluée à la hausse Oui cela pourrait représenter une rentrée de 466 millions d'euros pour les communes et les départements c'est à la une de la Voix du Nord et de Corse matin Bercy annonce une consultation sur la taxe foncière pour 2026 une réponse au maire mécontent de la suppression de la taxe d'habitation sur les résidences principales en 2023 Alors cette réévaluation de la taxe foncière pourrait concerner environ 7,4 millions de foyers pour une hausse moyenne de 63 euros par logement Alors la Voix du Nord fait le point ce matin qui sera concerné par cette mesure et bien il s'agirait des logements dont les équipements de confort de base c'est à dire l'eau courante l'électricité les toilettes aussi et bien c'est des équipements qui ne sont pas correctement pris en compte pour le calcul de la taxe et ça concernerait environ 25% des maisons 15% des appartements au niveau national La Voix du Nord vous invite donc à vous rendre sur le site impots.gouv.fr pour vérifier votre situation car si vous êtes concerné vous recevrez une notification au mois de juin prochain mois de juin 2026 et un paiement en septembre Et après les propos alarmants du chef d'état-major c'était là aussi devant les maires de France la crainte d'une menace russe de plus en plus visible Oui et c'est à la une de l'Alsace et des dernières nouvelles d'Alsace la menace russe brandie par le général Fabien Mandon il déclarait mardi au congrès des maires que la France devait restaurer sa force d'âme pour se protéger et accepter de perdre ses enfants Le 22 octobre dernier déjà le chef d'état-major estimait que la France devait être prête à un choc dans deux ou trois ans et cela relance le débat sur le service militaire après le déclin du service national universel Sébastien Lecornu quand il était ministre des armées proposait donc en septembre la création d'un service national militaire volontaire Allez on termine sur un sujet beaucoup plus léger parce qu'on est fin novembre Clémentine leur l'heure chaude c'est bientôt C'est bientôt Noël bien sûr et ça y est les rues commencent à s'illuminer et c'est le retour des fameux marchés de Noël comme ici à Nantes où le plus grand marché de Noël de l'Ouest a ouvert ses portes hier c'est à la une de Presse Océan ce matin et dès demain vous pourrez profiter d'un parcours à travers la ville pour découvrir des oeuvres sur le patrimoine et la gastronomie à Nantes c'est une excellente idée de sortie pour ce week-end très bonne idée merci Clémentine merci beaucoup et on va revenir sur la lutte contre le narcotrafic dans quelques instants on sera avec Olivier Biscay de la Provence la Provence qui fait sa une sur la visite hier de Laurent Nunez et Gérald Darmanin à Marseille ils ont rencontré la famille de Médic et Sassi assassinés la semaine dernière et ce soir à 22h sur notre antenne est diffusé un documentaire sur son frère Amine militant anti-narcotrafic il y a deux ans les caméras l'avaient suivi dans la cité fosséenne il était déjà très engagé dans la lutte contre le narcotrafic après l'assassinat de son frère aîné le documentaire s'intitule Marseille des larmes au combat on en regarde un extrait

il faut qu'à un moment on prenne vraiment les choses en main parce que on est abandonné la politique de la ville a fait qu'il y a eu de Marseille Marseille c'est la Joliette à partir de la Joliette et tous les quartiers sud et après l'autre c'est peut-être Cali ou Medellin ou Bogota on ne sait plus parce que quand le responsable politique dit oh de toute façon je m'en fous ils ne votent pas pour moi ou qu'ils se tuent entre eux donc si vous les politiques ne bougerez pas nous on va bouger pour nos enfants et pour l'avenir des prochains pour l'avenir des petits et l'avenir des autres

j'ai vraiment envie que cette colère et que cette rage que vous avez en vous qui est totalement justifiée que vous la transformez en force que ça soit votre force pour aller voir d'autres jeunes pour leur dire arrêtez tout ça regardez moi ça a ramené mon fils tomber dans ça c'est pas une perspective d'avenir ils n'y gagneront rien malheureusement

chaque nouveau meurtre me ramène à toi il y a eu

plus d'une centaine de victimes depuis ta mort c'est toujours la boule au ventre qu'avec les mamans on part à la rencontre des familles enveillées on leur propose une aide parfois juridique souvent psychologique parce qu'on connait trop bien le vide qui nous attend lorsqu'on nous arrache notre chair

et voilà pour ce documentaire Marseille des larmes au combat il sera diffusé ce soir à 22h sur notre antenne on va parler de cette question de la lutte contre le narcotrafic avec Warno Benedetti bonjour merci Arnaud d'être là directeur de la nouvelle revue politique Armand Lestron bonjour merci également d'être avec nous directeur conseil à l'institut Odoxa la lutte contre le narcotrafic qui est revenue au premier plan avec l'assassinat la semaine dernière de Médic et Sassi crime d'intimidation c'est ce qu'a dit Laurent Nunez on est dans une nouvelle ligne qui a été franchie Arnaud avec cet assassinat si c'est le cas et l'enquête le dira quand même mais enfin apparemment les déclarations du ministre de l'Intérieur sont certainement fondées oui c'est j'allais dire une je ne sais pas si c'est une mexicanisation mais ça rappelle par exemple les méthodes de la mafia en Sicile ou de la Camorra à Naples c'est à dire qu'en effet on vise des proches et on envoie des messages ce sont des assassinats messages d'une certaine manière c'est terrible et c'est en effet une évolution qui est particulièrement inquiétante alors c'est vrai qu'il y a la difficulté avec le narcotrafic c'est qu'en fait on a une espèce d'extension du phénomène mafieux entre guillemets puisqu'on voit qu'un certain nombre de villes au-delà des métropoles qui étaient quand même en Marseille en plus il y a une histoire qui est très spécifique en l'occurrence mais on voit que c'est un phénomène qui s'étend vous savez il y avait un auteur sicilien Leonardo Sciaccia qui est un superbe romancier qui a beaucoup écrit sur la mafia dans les années 70 et 80 et il expliquait le phénomène mafieux en Italie il disait il appelait ça la ligne du palmier la ligne du palmier remonte elle remonte du sud vers le nord en France c'est pas la ligne du palmier mais c'est que on voit bien que les villes moyennes aujourd'hui sont aussi touchées par ce phénomène en plus le chiffre d'affaires du narcotrafic et l'équivalent de boîte du CAC 40 c'est un chiffre considérable et on sait très bien qu'il y a des bases arrières à l'étranger qui alimentent malheureusement ce trafic et donc il faut que l'Etat se dote des moyens certainement exceptionnels pour lutter comme l'a fait d'ailleurs il faut le rappeler quand même l'Italie en son temps pour éradiquer alors ils l'ont pas totalement contenu mais enfin ils l'ont quand même d'une certaine manière limité Erwan c'est devenu un véritable sujet d'inquiétude pour les français cette question du narcotrafic alors c'était déjà une inquiétude très forte mais c'est ce que dit Arnaud Benedetti c'est que maintenant il y a le sentiment que c'est diffus sur le territoire national que ça concerne toutes les communes que ça n'est plus réservé restreint au quartier populaire et que ça charrie un nombre d'actes violents extrêmement important donc 6 français sur 10 disent qu'ils se sentent en insécurité à cause du trafic de drogue mais surtout ils ont l'impression qu'il y a des territoires qui échappent au contrôle des forces de l'ordre et c'est toute l'inquiétude liée au narcotrafic c'est que c'est quelque chose qui m'inquiète beaucoup et sur lequel je fais très peu confiance au pouvoir public pour obtenir des résultats donc c'est dans cet écart que réside la grande inquiétude des français très peu confiance pourquoi Erwan ?

parce qu'il juge l'état impuissant ?

parce qu'il voit la situation empirer alors même qu'il y a une succession de ministres de l'intérieur qui ont dit qu'ils allaient prendre à bras le corps ce sujet ils ne voient pas de résultat et quand il y avait eu les opérations PlaceNet XXL à Marseille on s'en rappelle la couverture de la Provence le lendemain que les choses sont revenues comme avant l'opération donc ça ne marche pas dans l'opinion des français et cette grande inquiétude elle réside dans ce sentiment d'incapacité des pouvoirs publics à enrayer ce phénomène de narcotrafic les français quand on leur propose des mesures pour lutter contre le narcotrafic que ce soit mettre des checkpoints à l'entrée de certains quartiers où il y a des points de deal durcir les sanctions contre les consommateurs renforcer les opérations PlaceNet et les développer sur l'ensemble du territoire ils sont 8 sur 10 à y être favorables donc les français sont vraiment vent debout contre le narcotrafic parce qu'ils ont l'impression que ça gangrène l'ensemble du territoire avec une forme d'impuissance de l'État oui mais c'est à dire qu'en fait le phénomène c'est que le phénomène il y a une espèce de fluidité et de le narcotrafic c'est comme tout la mafia je veux dire elle s'adapte je veux dire à la société vous voyez bien par exemple qu'est-ce qu'ils font ils vont chercher des très jeunes notamment qui sont des sous-traitants d'une certaine manière parce qu'en plus ils échappent je veux dire du fait de leur statut de mineur à un certain nombre de mesures en matière de sanctions ils sont capables aujourd'hui d'utiliser des moyens numériques pour travailler aussi et l'État n'est pas capable si vous voulez de s'adapter d'une certaine façon aux nouvelles formes d'organisation de ce milieu en fait ils ont une espèce de plasticité que n'a pas l'État et donc l'État a toujours un temps de retard et c'est ce temps de retard qui nourrit évidemment chez les Français le sentiment d'impuissance et puis les opérations de communication pourraient être certainement nécessaires parce qu'il faut à un moment donné montrer que les pouvoirs publics prennent à bras le corps le sujet ne sont pas suffisantes parce que malheureusement c'est qu'après les opérations de communication vous avez des drames comme celui de Marseille qui viennent quelque part infirmer la capacité de l'État à lutter c'est vrai sur tous les phénomènes d'insécurité en général au-delà du narcotrafic Justement on va revenir sur ce qui s'est passé à Marseille on va écouter le maire de la cité faussienne Benoît Payan qui était l'invité qui était ce matin sur France 2 qui parle d'un tournant dans ce qui s'est passé il y a quelques jours

on est passé de 50 personnes qui ont été tuées en 2023 à 20 en 2024 à Marseille à 9 mais ce 9ème il nous dit quelque chose de différent il nous raconte que cette mafia que cette pieuvre que ces narcotrafiquants sont passés à une étape complètement différente on n'avait jamais connu ça à Marseille depuis l'assassinat du juge Michel pour la première fois on a des gens qui tuent pour faire taire précisément

voilà un tournant est-ce que là aussi il y a une inquiétude à Rouen des Français sur cette gradation justement de la part des narcotrafiquants oui oui c'est très très clair dans l'esprit des Français quand on les sonde sur ce sujet c'est que les méfaits liés au narcotrafique posent de plus en plus de difficultés à la France et en termes des revenus illicites que ça génère que de faits de violence dans certains endroits que de déscolarisation d'une partie de la jeunesse c'est quelque chose contre lequel un phénomène contre lequel les Français sont éminemment opposés et dans toutes ces dimensions et dans toutes ces conséquences qui sont dramatiques comme le remarque l'opinion On a vu on va en parler on sera dans quelques instants à Marseille avec Olivier Biscay de la Provence Laurent Nunez Gérald Darmanin se déplacer hier à nouveau à Marseille qu'est-ce que ça envoie comme message avec un discours de fermeté évidemment de la part des ministres Si vous voulez ça envoie un message du côté de l'État on voit bien ce que veut dire l'émetteur c'est qu'il est pleinement mobilisé qu'il va appliquer des politiques qui sont des politiques de fermeté et des politiques répressives parce que quand vous envoyez le ministre de la Justice et le ministre de l'Intérieur c'est bien évidemment pour quelque part réaffirmer l'autorité de l'État et que les territoires ne sont pas perdus puisque l'État et les responsables de l'État s'y rendent mais d'une certaine manière après en creux c'est la perception de ce message finalement la perception dominante de ce message je suis à peu près convaincu que les sondages le montrent c'est que quelque part les Français doutent de l'efficacité de la réponse politique apportée à ce phénomène donc encore une fois la communication ne peut pas se substituer à l'action et c'est bien évidemment à partir du moment on prendra des mesures qui sont des mesures d'exception pour lutter face à ce phénomène d'exception ça nécessite en effet de revoir notre arsenal judiciaire de revoir notre arsenal évidemment pour revoir notre arsenal judiciaire revoir notre arsenal législatif encore une fois regardez ce qui s'est fait en Italie dans les années 80 et 90 ce sont bien évidemment l'État italien a pris des mesures qui étaient des mesures d'exception pour lutter contre la mafia et les différentes formes de mafia à laquelle l'État italien était exposé et on va aller il y a une demande d'autorité très forte dans l'opinion quand on aborde ce sujet c'est une demande d'autorité pure et simple de l'État de reprendre le contrôle de certains territoires qui ont échappé à la vigilance des forces de l'ordre c'est vraiment ce qu'on retrouve dans les études juste un point ce qui est extrêmement inquiétant c'est qu'ils organisent une contre-société par rapport à l'État c'est ça c'est un défi qui est un défi quasi existentiel en l'occurrence ils organisent des contre-sociétés ils sont capables d'organiser des actions qui peuvent apparaître parfois comme des actions quasiment sociales sur le terrain on l'a vu dans un certain nombre de villes donc vous voyez quand même que là on est face à une épreuve qui est considérable et on va aller justement à Marseille bonjour Olivier Vizcaille merci beaucoup d'être avec nous Olivier directeur de la rédaction de la Provence on le disait Gérald Darmanin et Laurent Nunez étaient chez vous hier à Marseille vous publiez aujourd'hui dans la Provence un entretien croisé des deux ministres

oui absolument un entretien croisé entre les deux ministres qui rappellent finalement le fil rouge de cette journée au pas de charge à Marseille une journée d'écoute essentiellement écoute des personnels au beau maître des policiers écoute des élus très nombreux qui ont fait part de leur inquiétude vous le voyez évidemment avec le maire de Marseille Benoît Payan mais aussi Martine Vassal président de la métropole et candidat au municipal également qui ont porté chacun des propositions des attentions pour Marseille face au narcotrafic écoute aussi de la famille d'Amin et de Mehdi qu'est-ce-ci qui était un rendez-vous très important pour les deux ministres et donc une journée de pédagogie également parce que les deux ministres ont insisté dans notre entretien ils ne viennent pas avec de nouveaux renforts de nouvelles mesures de nouvelles propositions ils considèrent qu'ils ont beaucoup fait ces dernières années qu'il faut porter l'effort sur la fermeté sur le maintien de ces mesures et puis viendra au mois de janvier 2026 la loi sur le narcotrafic et d'autres mesures et donc ils insistaient beaucoup sur le fait que l'État resterait présent très fortement à Marseille d'ailleurs Laurent Nunez le ministre de l'Intérieur a annoncé qu'il viendrait tous les mois de manière opérationnelle à Marseille rencontrer les élus et les parties prenantes du territoire

Et demain aura lieu à Marseille une marche en hommage à Mehdi Kessassi qui a été assassiné le 13 novembre dernier est-ce qu'on s'attend Olivier du côté de Marseille à une mobilisation générale et unanime ?

C'est très difficile en réalité de pouvoir vous le dire on a beaucoup d'appels depuis une semaine à cette mobilisation à la présence à la marche blanche de toutes parts en réalité bien sûr le personnel politique la culture les sportifs dans les quartiers tout le monde considère que cette présence serait majeure d'ailleurs le ministre de l'Intérieur également il disait hier si la participation est forte à la marche ce sera une très bonne réponse aux mafieux si elle ne l'est pas ce sera aussi une forme de réponse on sait en revanche que ce qui s'est passé la semaine dernière est pour beaucoup un point de rupture il y a un avant et un après donc beaucoup espèrent que ça sorte du cadre politique on rappelle qu'on est à 4 mois des élections municipales donc on peut imaginer aussi que cette marche blanche et ce qui se passe depuis une semaine puisse être utilisée mais il faut aussi que l'ensemble des citoyens puissent être là demain et donc on saura vite dès 15h si l'appel d'Amine notamment qui s'assit qui était également en interview exclusive chez nous hier a été entendu

et on suivra évidemment ça à suivre dans la Provence et sur votre site merci beaucoup merci Olivier Biscay d'avoir été avec nous la une de la Provence Gérald Darmanin et Laurent Nunez la société marseillaise doit se réveiller c'est à la une de votre journal ce matin merci beaucoup Olivier Biscay et Maud Bréjon d'ailleurs qui a annoncé ce matin sur TF1 qu'elle se représente elle aussi à cette marche à Marseille pour montrer le soutien du gouvernement et notamment à la famille de Mehdi et d'Amine Kessassi est-ce qu'il y a une mobilisation chez les Français dans cette lutte contre le narcotrafic est-ce qu'ils sont enclins à se mobiliser ou est-ce qu'il y a un sentiment de peur qui domine ?

Non non ils ont été très sensibles à ce fait divers mais comme ils ont pu l'être à d'autres faits divers on se rappelle de cette étudiante qui avait été atteinte par une balle tirée à travers une fenêtre à proximité d'un point de vue ça c'est des choses qui sensibilisent extrêmement l'opinion mais après ce que disait Olivier Biscay est très important c'est que l'ampleur de la mobilisation sera un indicateur de la volonté de rupture des Marseillais sur ces sujets ou du contrôle ou de l'omerta si la mobilisation est faible mais en tout cas le témoignage qu'apporte une mobilisation est fondamentale pour ancrer un phénomène dans la conscience collective on se rappelle de la marche après les attentats de Charlie Hebdo qui est resté une référence de mobilisation de rue nationale ce phénomène à Marseille la capacité des habitants à se mobiliser pour le dénoncer elle sera indiquée dans la mobilisation de demain Allez on va parler des municipales et du congrès des maires Sébastien Lecornu qui était hier devant les maires de France pour clôturer leur congrès il a promis une réflexion sur la taxe foncière un allègement des normes mais son discours n'a pas forcément pleinement satisfait les élus on voit les principaux points avec Flora Saurèche

Opération déminage à quelques mois des élections municipales face aux maires qui s'inquiètent pour leurs finances et qui réclament un nouvel acte de la décentralisation Sébastien Lecornu annonce lancer une consultation sur la taxe foncière et un chantier de simplification des normes

Certaines normes

sont pavées de bonnes intentions notamment environnemental sauf que la manière de les mettre en oeuvre les moyens pour les mettre en oeuvre et pire que cela le calendrier pour les mettre en oeuvre sont complètement déconnectés toute forme de réalité toutes les pistes sont déjà sur la table et je me suis fait sortir justement quelques exemples qui pourraient nous permettre de prendre d'ici à Noël un premier méga décret en quelque sorte qui va nous permettre d'élaguer beaucoup de normes et beaucoup de décrets qui me semblent complètement surréalistes

une annonce plutôt bien accueillie par les représentants des 35 000 communes de France

La volonté du premier ministre de faire preuve de pragmatisme pour dans un délai rapide supprimer des injonctions et des normes moi je ne peux que m'en réjouir ce ne sera pas un méga changement mais ce sera un méga décret et on prend

Le premier ministre a aussi annoncé étudier l'idée d'une prime régalienne de 500 euros pour chacun des maires afin de sécuriser les actes qu'ils prennent pas sûr que cela soit suffisant pour calmer les édiles vent debout contre leur mise à contribution à hauteur de 4,7 milliards d'euros prévus dans le prochain budget

Et on voit un discours de clôture hier prononcé par Sébastien Lecornu qui n'a pas pleinement satisfait les élus compliqué en ce moment pour Sébastien Lecornu d'apporter des réponses aux maires Moi j'ai été frappé j'étais au Salon des maires j'ai été frappé en effet par le mécontentement mais qui n'est pas nouveau d'ailleurs il était le même l'année dernière donc de ce point de vue là il n'y a pas d'évolution c'est qu'en fait ils ont le sentiment d'abord que depuis de nombreuses années il y a une sorte de mouvement de recentralisation que par ailleurs et c'est vrai d'ailleurs pas seulement pour les maires c'est vrai pour les départements c'est vrai aussi pour les régions d'ailleurs que l'État se décharge de beaucoup de compétences mais en même temps je veux dire ne donne pas les moyens de les assurer et que les décisions si vous voulez sont prises verticalement et bureaucratiquement et c'est vrai que cette question des normes elle est essentielle parce que quand on regarde l'inflation normative c'est une réalité que l'on n'arrive pas là aussi d'une certaine façon à contenir avec des normes parfois qui sont des normes qui sont mises en place pour couvrir la responsabilité de ceux qui eux-mêmes sont chargés de mettre en place et d'appliquer ces normes donc si vous voulez on a des phénomènes qui sont assez kafkaïens et assez absurdes et ce problème j'allais dire d'hyper normativité il est ressenti non seulement par les maires mais il est aussi ressenti par les citoyens et les maires se font l'expression des citoyens si vous voulez dans les discours que j'ai entendus chez les maires qui sont des représentants de l'État on l'oublie aussi ils ne sont pas seulement les représentants de leurs administrés ce sont des représentants de l'État ils ont une double casquette il y avait un discours qui était extrêmement virulent vis-à-vis de l'État et qui fleurait parfois une certaine forme de dégagisme c'est ça qui m'a frappé en l'occurrence le dégagisme en général c'est plutôt l'opinion c'est la société mais là les maires d'une certaine façon reprennent à leur compte aussi ce discours-là sans qu'on soit en mesure de dire vers quoi ça va aboutir mais il y a aussi ce mécontentement profond ils sont des récepteurs de toute façon et des capteurs de ce qui se passe sur le terrain ils reflètent le mécontentement Arouane ?

oui alors ce qui est intéressant c'est de voir quand même cette volonté d'apaisement de Sébastien Lecornu en direction des maires qui sont largement et de très loin les élus préférés des Français si Français sur 10 ont confiance dans leur maire ils sont moins de 3 sur 10 à avoir confiance dans leur député ou dans leur sénateur les élus de la démocratie représentative qui restent une vitrine de la capacité des pouvoirs publics à répondre aux besoins de leurs administrés et puis les Français savent bien aussi que les maires sont entravés dans leur action alors même que leur mandat est un sacerdoce face à des incivilités des violences énormément de demandes de leurs habitants donc ce geste d'apaisement pour réduire l'excès de normes ça va tout à fait dans le bon sens par contre ça ne dit rien du manque de ressources pour mettre en place leurs actions auxquelles sont confrontées les maires c'est peut-être là-dessus que les attentes vont être très très fortes parce que si on baisse toutes les dotations quand bien même on réduit les normes les maires sont quand même extrêmement entravés dans leurs actions et il y a peut-être un paradoxe je ne sais pas si on peut le qualifier comme ça Erwan c'est-à-dire qu'effectivement les maires ils font remonter leurs difficultés leurs difficultés financières vous parliez des violences dont ils sont victimes et pourtant puisque vous vous faites une série de sondages à l'approche des municipales sur différents thèmes là c'était par exemple le cas de la propreté il y a une satisfaction des concitoyens à l'égard de leurs élus oui sur ce sujet on sort aujourd'hui notre grand baromètre sur la réduction des déchets qu'on mène avec le groupe Suez chaque année auprès de 12 000 français 1000 par région métropolitaine et on a fait un focus sur la propreté la gestion des déchets à moins de 6 mois des élections municipales et ce qu'on observe c'est que sur la propreté les français sont tout à fait satisfaits de l'action de leur mère ils sont 8 sur 10 à juger que leur ville est propre ils sont 9 sur 10 à juger que le ramassage des déchets fonctionne bien ils sont 65% à nous dire ma commune met suffisamment de moyens à disposition pour gérer mes déchets donc tout va bien dans le meilleur des mondes mais les français sont quand même devenus extrêmement vigilants sur cette question de la propreté et de la gestion des déchets ça a commencé avec la crise sanitaire on a dit il y a des gens qui laissent traîner leur masque il y a des gens qui ne respectent pas les consignes sanitaires il y a des gens qui ne se lavent pas les mains il y a des gens qui ne respectent pas la distanciation sociale et puis avec la crise sanitaire avec les confinements les gens ont passé beaucoup plus de temps dans leur ville qu'ils ne le faisaient auparavant avec le télétravail les gens passent beaucoup plus de temps dans leur ville aussi tant et si bien que la question de la propreté de l'harmonie du cadre de vie collectif est vraiment devenue centrale dans les préoccupations des français et autant ils font confiance aux maires sur ces sujets autant ils ne se font pas du tout confiance à eux-mêmes c'est-à-dire que quand on dit est-ce qu'autour de vous les gens font attention à limiter leurs déchets il y a un français sur deux seulement qui nous dit oui parce que les français parlent beaucoup plus facilement de leurs voisins que d'eux-mêmes dans les sondages alors c'est supérieur à la moyenne en Bretagne dans les pays de la Loire c'est très inférieur à la moyenne ce sentiment que le voisin fait assez attention à limiter ses déchets dans les régions comme l'île de France ou la région PACA mais il y a un vrai sujet de démobilisation citoyenne sur cette question de gestion des déchets on voit que les français ont des difficultés à faire des nouveaux efforts et que le maire peut être un élu de confiance pour les remobiliser dans une consultation qu'on a sortie cette semaine on voyait que une des trois attentes principales des français à l'égard de leur maire pour lutter contre le dérèglement climatique c'est d'éduquer les habitants à des bonnes pratiques écologiques parce qu'aujourd'hui il y a beaucoup de français qui ont baissé les bras parce que dans l'opinion il y a l'idée qu'il y a de plus en plus de gens qui ne jouent pas le jeu du collectif que si mon voisin ne le fait pas pourquoi finalement moi je le ferais et que aussi pour réduire ces déchets finalement est-ce que ces petits efforts alors que ça rogne sur notre qualité de vie sur notre confort parce qu'on doit renoncer à des produits ou à des pratiques qu'on aime bien est-ce que vraiment ça change les choses vu qu'on nous dit que la situation va de mal en pi en matière de dérèglement Et Arnaud et Erwan leur appelaient satisfaction des français à l'égard de leurs élus est-ce que ça laisse présager une forme de continuité lors des prochaines municipales ou est-ce qu'il va y avoir une nationalisation du scrutin et la situation politique nationale va prendre le pas sur les enjeux Alors ce qui pourrait plaider si vous voulez sur une nationalisation du scrutin c'est la proximité de l'élection présidentielle parce qu'en effet on voit alors après ça dépend évidemment de la taille des villes aussi on voit que dans les grandes villes c'est toujours plus nationalisé que dans les petites communes ou que dans même parfois les villes moyennes oui il y a certainement il y aura certainement si vous voulez une tendance à la nationalisation mais quand on regarde finalement le sondage les français vont d'abord voter au regard du bilan de leur maire l'élection quand même municipale reste fortement personnalisée et c'est pour ça d'ailleurs que d'une certaine façon les anciennes formations politiques parce qu'elles disposent de figures politiques qui sont très souvent très implantées dans leur territoire capitalisent sur cette élection alors qu'elles ont beaucoup plus de mal à capitaliser au niveau national si aujourd'hui le parti socialiste et LR dispense d'un très grand nombre d'élus dans les municipalités c'est bien en raison de la personnalité bien plus que de l'étiquette de leur maire un dernier mot mais il y a un enjeu de nationalisation quand même parce que c'est vrai que pour la première fois depuis 2001 on aura une élection municipale un an avant la présidentielle et puis que ça va jouer un rôle mais toujours au niveau local comme vous le disiez Arnaud sur la question des alliances est-ce qu'LFI va être capable de s'allier avec le reste de la gauche pour ne pas que la gauche perde une ville comme Paris par exemple ça fait partie des enjeux un peu stratégiques pour les forces politiques qui vont se peser tout de même à l'occasion des élections municipales Arnaud avant de se quitter on va dire quelques mots de Boilem Sansal je rappelle que vous présidez son comité de soutien il est rentré en France est-ce que vous avez de ces nouvelles ?

Je vous le reste après-midi au téléphone vous savez Boilem Sansal est rentré dans une très grande discrétion en France on sait que d'abord il faut préserver sa santé à la fois physique et psychologique donc ça c'est le plus important il est avec son épouse il se met un peu au vert il s'exprimera certainement le moment venu et puis la relation aujourd'hui entre la France et l'Algérie étant ce qu'elle est l'enjeu de la prochaine libération on l'espère peut-être de notre compatriote Christophe Gleize il faut qu'on reste extrêmement prudent sur la communication de Boilem mais qui est un homme très libre par ailleurs et qui s'exprimera quand il jugera bon de s'exprimer mais ce qui est sûr c'est que aujourd'hui nous on est très heureux qu'il soit en France c'était le plus important je rappelle que quand il a été arrêté il partait trois jours en Algérie que son intention était de s'installer en France il va pouvoir mener à bien ce projet et c'est ça le plus important et puis surtout on va retrouver sa plume parce qu'il faut rappeler que Boilem Sansal c'est d'abord un romancier et d'abord un écrivain et on continuera évidemment à en parler avec vous un mois Arnaud puisque vous lancez la nouvelle revue politique dites-nous en un petit peu plus la nouvelle revue politique c'est une revue que l'on lance avec beaucoup d'universitaires qui va avoir pour objectif d'analyser le politique j'allais dire sous tous ses angles sociologiques historiques économiques ça sera d'abord un site et ça sera à partir du printemps prochain une revue trimestrielle l'idée est finalement d'essayer de repenser le politique parce que c'est vrai qu'aujourd'hui le politique est très décrié mais on voit bien qu'il y a une demande de politique et il n'a peut-être été jamais autant nécessaire qu'aujourd'hui Merci Arnaud Merci beaucoup Arnaud d'avoir été avec nous Merci Erwann On se retrouve mardi pour le baromètre Public Sénat avec la presse régionale baromètre Rodoxa et nous on vous souhaite un très bon week-end à lundi Public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour chez vous Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat sur la plateforme