Quels enjeux pour les collectivités territoriales ?

en cours de en cours en cours de route. Euh merci beaucoup madame la ministre et je salue toute l'équipe qui vous entoure sont pas des visages inconnus pour nous. Voilà, merci beaucoup.

C'est je salue bien sûr les les collègues qui ont pu se libérer ce matin. C'est toujours un peu compliqué les les jeudis matins. Euh en tous les cas merci d'être présent et quelques-uns vont nous vont nous rejoindre.

C'est évidemment un grand plaisir de vous accueillir au Sénat, madame la ministre, dans cette délégation collectivité territoriale qui ne vous est pas complètement inconnu. Vous avez eu l'occasion d'effectuer des travaux qui font référence aujourd'hui. Voilà.

En tous les cas, votre présence est vraiment la bienvenue et je suis content qu'on puisse qu'on puisse tenir cette cette rencontre et et ces échanges à un moment où deux projets de loi pour les collectivités vont être prochainement débattus au Sénat. Et puis euh tout ceci converge avec nos notre propre agenda de travaux qui pourront qui pourra aussi alimenter nos échanges. Alors juste un petit mot d'abord sur nos travaux en cours.

Notre délégation mène actuellement une mission d'information intitulée intercommunalité affirmer la logique du partenariat des territoires. Et c'est nos collègues Catherine Belliti, Éric Kerouche, Dieier Rambau et Grégory Blanc qui qui suivent cette mission. Ils vont rendre leur conclusion jeudi prochain si je me trompe pas le 18.

Ils pourront intervenir après votre après votre présentation. Cette mission, je veux le redire, s'inscrit dans la continuité d'une réflexion qui avait été engagée il y a 5 ans qui vous parle dans son rapport sur les métropoles adopté en 2021 et donc vous étiez vous-même rapporteur, madame la ministre. Voilà.

Et la délégation à ce moment-là avait mis en lumière un dysfonctionnement. Les métropoles s'étaient trouvé progressivement encombré de compétences de proximité qu'elle ne pouvait pas exercer convenablement. se poser la question de des partages finalement de de compétences et la conclusion de nos rapporteurs dont vous étiez, c'était que l'intercommunalité doit se construire par la preuve et par le service.

Voilà, en fondant la répartition des compétences sur la capacité réelle de chaque échelon à pouvoir agir avec efficacité. Nos rapporteurs cherchent aujourd'hui à approfondir, à conforter cette logique, notamment à travers le projet territoire. C'est d'ailleurs le même fil conducteur qui a guidé le colloque que notre délégation a organisé le 28 mai dernier sur le thème de la subsidiarité en action.

La décentralisation ne prend tout son sens que lorsqu'elle chaque compétence est exercée à l'échelon le plus pertinent, le plus proche du terrain, celui qui peut agir avec la plus grande efficacité. La délégation conduit également une mission d'information sur la contribution des collectivités territoriales au développement des ruralités à l'air des transitions que nous avons confié à nos collègues Laurent Burgois, Franck Monta et Gisel ce qui peuvent pas être là ce matin si j'ai bien compris hein. Elle est chargée d'examiner comment les territoires ruraux peuvent être des leviers actifs des transitions qu'elles soient économique, énergétique, sociale, culturelle ou démographique.

C'est un vaste sujet que que voilà sur le qui qui que je connais un petit peu en tous les cas qui m'intéresse particulièrement parce que je crois qu'il y a un vrai travail à mener là-dessus. C'est donc dans ce contexte que nous souhaitons vous entendre sur deux projets de loi et ben qui font directement écho à à ces travaux. le projet de loi sur la simplification des normes pour lequel le C le le CNN, le conseil national d'évaluation des normes, voilà, je cherchais le mot, tellement habitude de dire CN, a rendu le 2 avril un avis favorable avec des conditions, mais en tous les cas, c'est un très bon signal pour ce texte don dont nous allons reparler.

En tous les cas, il est l'aboutissement d'un travail, la simplification sur la sur lequel la délégation est engagée depuis longtemps lorsque vous l' présidier et puis nous avons poursuivi ce travail notamment au travers des assises de la simplification. J'aurais d'ailleurs l'occasion d'y revenir puisque je pourrais intervenir dans la discussion générale au nom de la délégation sur ce sujet sur lequel on le sait la délégation depuis longtemps joue un rôle tout à fait tout à fait moteur sur le projet de loi relatif à l'état local. Euh notre délégation préconise de longue date le renforcement du rôle du préfet de département comme pivot de la coordination territoriale.

Je salue les collègues qui viennent d'arriver et nous avons bien perçu malgré tout la déception de certains élus locaux d'associations d'élus locaux lors de l'examen en réunion du conseil national d'évaluation des normes du 30 avril qui a rendu au final un avis défavorable. Je reviens pas sur ces sujets, vous aurez l'occasion de d'en d'en reparler. Euh en tous les cas, les inquiétudes portent notamment sur le pouvoir général de substitution du préfet et sur la stratégie nationale d'aménagement qui selon eux risque de contraindre l'initiative des collectivités.

Voilà madame la ministre euh en propos introductif les sujets que nous allons euh sur lesquels nous allons échanger aujourd'hui et vous allez nous dire pour commencer comment vous entendez répondre à ces préoccupations mises en avant par les élus. Voilà. Merci beaucoup en tous les cas.

Encore merci qui est tout à fait central puisqu'il y a ces textes de loi qui vont arriver qui se qui convergent avec les travaux de la délégation. Merci. Merci beaucoup.

Merci beaucoup monsieur le président. Bonjour à tous. Euh je suis toujours très heureuse voilà de de de ces échanges avec vous et vraiment on est à votre disposition autant que faire ce paix autant que de besoin pour échanger très librement en amont.

Hier, nous avions une réunion très importante, enfin c'était une rencontre très importante euh à au ministère sur le thème de la stratégie d'aménagement du territoire et c'était une rencontre très libre avec nous avions des universitaires, des chercheurs, des élus qui sont venus témoigner. Euh l'idée dans et c'est peut-être dans cet axe là que je présenterai les choses que nous savons, les défis que nous avons à relever, que nous ne vivons pas une crise, même si nous avons des successions de crise, nous vivons une profonde mutation et qu'il nous faut avec lucidité, non sans difficulté, regarder euh euh le monde qui sera le nôtre demain avec trois défis. euh celui du défi démographique sur lequel aujourd'hui nous n'avons pas fermé les yeux, nous n'avons pas pris conscience [grognement] euh que le développement ne se ferait pas avec cette croissance démographique que nous connaissions.

évolution démographique marquée par un vieillissement de population donc qui transforme une transition climatique et écologique absolument nécessaire dans lesquelles les collectivités sont déjà largement inscrites et puis une transition autour de ce que j'appelle la souveraineté alimentaire et notamment la réindustrialisation dans ses formes diverses et variées sachant que 31 % de l'industrie française est installée dans ce qu'on appelle les territ territoire, ce qui est le taux le plus important euh le taux le plus important d'Europe. Alors effectivement quand on se dit que l'État commence à s'intéresser à stratégie d'aménagement du territoire, en gros, on peut penser, on se parle Jean-Franchement, l'État pense pour nous et va nous dire ce qu'il y a à faire. Je rappelle ce que la data avait été quand elle a été créée.

La data a été l'outil d'un état qui est un état stratège qui pouvait nous dresser le fond de tableau de l'avenir et l'État se fixait donc une sorte de feuille de route qu'elle devait partager avec les élus locaux et les territoires accompagnés. Nous savons dans tous les territoires combien nous avons eu ce ce fil ou cette route qui était tracée nous a aidé. On a fait des plans routiers, on a fait des gros aménagements état et collectivité.

Donc la stratégie d'aménagement du territoire dont nous parlons dans un des deux textes de loi, c'est pas un truc penser au ministère entre nous, c'est quelque chose de travailler avec des chercheurs euh des scientifiques, des organismes qui nous permettent de documenter les choses. Et hier, il y avait 170 personnes qui ont témoigné. Certains d'entre vous ét extrêmement intéressant.

L'idée c'est de poursuivre ça et de se dire voilà comment est l'horizon. Et maintenant les collectivités, elles ont un principe de libre administration. Euh donc, il s'agit pas d'imposer euh des choses.

Ensuite, alors j'aurais fait une petite parenthèse sur là où nous en sommes, sur le statut de l'élu parce qu'il y a des questions, dont j'en parle. Euh nous sommes en train de finaliser euh le décret sur euh euh la bonification de retraite. Le sujet euh est euh chez euh je me défile pas hein, je me défausse pas mais ça fait partie euh de la compétence du collègue du ministère du travail.

Euh il est l'objet, je je devrais pas dire ça mais je vais le dire, l'harcèlement de ma part sur le sujet et de vous aussi. Et donc le décret va sortir. Euh je voulais remercier la dégation pour ces travaux et particulièrement d'un des derniers rapports qui ont été faits par Jean-Marie Mison qu'il a Marie Scarè et on s'est rencontré sur le sujet sur cette intercommunalité qui est un atout, une chance qui est dans le paysage.

Je je sais qu'on la crisis néanmoins et cependant on a encore un sujet de proximité avec la commune. Hier dans la dans la rencontre stratégie d'aménagement du territoire, nous avions le président euh du syndicat. Oui, c'est ça.

Sa Normandie de l'eau. Vous voyez le c'est énorme. C'est 400 communes.

Ça va de l'aube euh au Havre. Et bien ce président lui-même nous a expliqué que lui, il a souhaité qu'il y ait un représentant de chaque commune dans ce syndicat disant que si on enlève à la commune la capacité de s'intéresser à l'eau, euh on aura beaucoup de mal à faire que ce sujet soit soit partagé. Donc moi, j'ai entendu les propositions que vous avez faites euh sur la nécessité pour euh euh les élus qui gouvernent d'être plus près des communes, d'avoir un projet de territoire, de discuter, dialogé.

Dialoguer, toutefois, vous le savez bien, moi je suis pas favorable à des normes supplémentaires, donc je suis pas favorable à des règles qu'on impose. Mais ça se discute. Sur les textes qui arrivent, en fait, nous en avons trois.

Le Sénat en voit deux là avant l'été, mais la semaine prochaine euh nous nous présentons à l'Assemblée, nous débattons le texte sur la Corse. Alors, j'en parle parce que ça fait partie des réflexions qu'on peut avoir les uns et les autres sur la différenciation, l'adaptation des lois et de considérer en l'occurrence dans ce cas que une île qui est à 18 km de la Sicile à 180 km de Nice qui est une île euh montagneuse avec un bassin de vie méditerranéen présente sans doute des particularités et des singularités qui nécessitent qui nécessite des adaptations dans une différenciation qui est sans doute voilà plus conséquente que la différenciation qu'on fait d'habitude mais il faut qu'on puisse le faire. Les deux autres textes qui arrivent c'est la simplification.

Alors, vous le savez bien et je remercie la délégation qui a fait une œuvre de Benédictin sur comme Alain Lambert et comme le fait Gilles Car parce qu'en gros pour prendre une image, c'est une baignoire qu'on essaie de vider alors que le robinet continue à fonctionner. Euh donc il faut pas déprimer, il faut pas désespérer, il faut tenir, il faut veiller à vider un peu la baignoire avec pertinent et surtout il faut que nous veillons les uns et les autres à réduire le volume du robinet parce que je crois que nous sommes tous, y compris nos concitoyens, nous sommes tous producteurs de normes pour des tas de raisons et que comme la vie est complexe, on a aujourd'hui une addition, une confrontation tion de norme qui nais de la protection de l'environnement, de la sécurité, enfin la protection alimentaire, vous voyez bien. Bon, au final tout ça ça fait une sorte d'embouteillage et de nœud et le premier ministre s'est engagé, il a dit au congrès des maires à ce que pour l'été euh ou avant le prochain congrès des maires nous ayons réduit de 100 le nombre de normes ?

Alors, je pense que tout ça va dépendre du travail que vous allez faire, mais je ne fais aucune pression. Euh nous allons au cours du premier euh semestre, nous aurons pris 122 mesures de simplification et nous pouvons, si nous avançons bien, arriver à 160 en alors ça a l'air de rien mais la manière dont nous avons procédé, nous avons sollicité les associations d'élus, les parlementaires sur des suggestions de simplification et nous avons aussi sollicité les préfets et nous avons évalué euh chacune de ces dispositions est-ce possible, n'est-ce pas possible ? Et nous avons traité par urgence et par capacité de faire à deux niveaux.

D'abord, un niveau réglementaire donc ce sont des décrets. Donc il y a déjà eu un méga décret et vous avez ici les personnes obsédées de la simplification au cabinet et je les remercie parce qu'elles font un travail parce que il faut après que nous on parle à tous les ministères, vous voyez. Euh bon donc on aura fait un premier méga décret.

Je donne l'exemple le plus frappant dont vous avez entendu parler, c'est celui de la piscine qu'on est obligé de vider tous les ans alors que l'eau est sanitairement correct. Ça coûte 30 millions d'euros au global et jeter de l'eau saine par les fenêtres aujourd'hui, c'est quand même un peu curieux. Donc ça y est, on a réussi à supprimer ce décret.

On en a fait d'autres puisque c'est 46 mesures de simplification qui concernent le fonctionnement quotidien des collectivités locales et notamment les communes et ça souplit les règles. Le deuxème méga décret, on pourrait imaginer qu'il soit publié d'ici le 15 juillet avant la fête nationale, il y a aucun rapport. Euh et ensuite, nous avons donc ce projet de loi qui vous arrive qui comprend 42 mesures de simplification.

Euh donc moi on me dit j'entends oui enfin il y a tout euh il y a des choses différentes mais classées selon des thèmes et sincèrement pour avoir travailler avec les les les élus les assauts d'élus et vous tous je pense que nous faisons une œuvre utile. Alors on pourrait dire on voudrait un grand soir de la simplification. Moi, les soirs de révolution franchement on est content. le lendemain euh ça nous pose des problèmes et qu'en tout cas et qu'en tout cas je pense que nous disposons en tout cas le gouvernement d'un temps qui est le temps qui court jusqu'à la prochaine échéance peut-être moins et qui en tout cas nous amène et nous oblige à être utile parce que vous enfin vous connaissez ça mieux que moi.

Tous les élus qui sont nouveaux qu'est-ce qu'ils nous disent matin et soir simplifie les choses. Nous avons une obligation de résultat. C'est pourquoi le texte que nous proposons qu'on pourrait enrichir, voilà, il doit aller au bout, il doit prospérer.

Si on se parle très franchement, si ce texte connaît l'emballement du texte simplification de la vie économique, voilà, ça veut dire moi je respecte, je fais aucun jugement de valeur. Je dis juste que nous n'aurons pas apporté dans un temps d'urgence à nos élus et je pense surtout au maire et notamment au maires des plus petites communes la réponse dont ils ont besoin. Donc nous avons fait un texte qui est simple, qui est clair, voilà, sur lequel il doit y avoir quelques questions importantes et j'en parlerai.

Deuxième texte, c'est le texte état efficace. Bon, alors là euh nous nous entendons beaucoup de choses. Euh j'ai entendu des choses positives mais et j'ai entendu d'autres choses.

Mais comment l'État est en train [grognement] de recentraliser ? Non, enfin faut lire le texte. Qu'est-ce qu'on fait ?

On est d'abord là où il y a une déception que moi je partage et j'assume. Le premier ministre a exprimé et moi j'ai fait la même chose la volonté la nécessité d'un acte de décentralisation parce qu'on voit bien que les choses ne sont pas organisées pour permettre d'être efficace. Le premier ministre dit voilà il y a beaucoup de monde dans la cuisine, on sait pas qui fait quoi.

Donc il nous faut poursuivre la décentralisation. Nous avons consulté les associations d'élus, le Sénat a produit plusieurs rapports sur le sujet. Nous avons eu er, enfin on a tout en magasin.

On sait ce qui va, ce qui va pas. Donc on peut se dire maintenant il y a qu'Af. Sauf que c'est là où ça commence.

Les associations d'élus ont des visions différentes. C'est normal. Deuxièmement, il ne vous a pas échappé que le calendrier parlementaire était très embouteillé avec des urgences et que si nous mettons sur la table un acte de décentralisation, je vous renvoie au grand débat qu'il y a eu au moment de la loi n de la loi Maptam.

Est-ce que nous sommes capables ensemble de produire un texte de décentralisation efficace et dans un temps raisonnable ? Sachant qu'il y a pas de majorité à l'assemblée ? lucidité qui ne veut pas dire rencement.

Nous nous pensons qu'aujourd'hui ouvrir un grand débat sur la décentralisation c'est nécessaire, c'est utile, mais nous ne g enfin nous pensons que ce texte n'aboutira pas et que aujourd'hui le premier ministre a dit dans le temps qui est le nôtre, on a le choix entre ouvrir des grands chantiers qui se termineront jamais, ne rien faire ou faire des choses utiles et claires. Alors, on dit c'est manqué une ambition. Moi, je pense pas du tout.

Je pense que c'est une méthode de travail qui a une ambition, c'estêtre efficace, pragmatique et produire de résultats. C'est ça que nous avons choisi, même si nous allons proposer un texte, vous le savez, de décentralisation thématique sur le logement et que la décentralisation, nous n'avons pas renoncé, nous a pas changé d'avis, sauf que nous disons en ce moment ça n'est pas possible. Et donc, qu'allons-nous faire ?

Nous allons faire ce qui n'a jamais été fait dans notre pays au moment des réformes territoriales. C'est-à-dire nous on porte, on évalue l'organisation de l'État territorial et on se dit "Mais peut-être allez-vous me contredire et je serai ravi ?" Non, non mais l'état territorial ça marche rement bien.

Tout le monde sait qui fait quoi, c'est clair. Il y a qu'un chef d'orchestre. Non, vous savez comme moi que l'État territorial est éparpillé façon peson.

Moi, j'entends des élus me dire j'ai un projet d'aménagement, j'entends des entreprises qui moi j'ai quatre avis des services de l'État et personne ne tranche une arbitre. Je sais parce que là que deux préfets au moins ce qu'ils me l'ont dit ont appris par la presse que une agence avait donné une subvention dans un département à une entreprise pour un process d'industrialisation très écolor remarquable. Sauf que cette entreprise, elle est en délicatesse avec la direction départementale du travail pour travail dissimulé.

Non, mais est-ce que vous imaginez dans un département, dans une région, dans une commune, quelqu'un qui est quelqu'un de très bien qui décide tout seul sans sans qu'il y ait une décision et une approbation du maire de donner une subvention à du pont et du rang. Bon, donc il faut que l'État soit plus performant et plus efficace. Il y a partout des fonctionnaires remarquables et très efficients, mais comme les choses sont complexes, il faut qu'il y ait un chef d'orchestre, un ensembli et c'est le préfet de département parce qu'aujourd'hui les problèmes ils remontent à Paris.

Alors, excusez-moi mais vous connaissez la chose, le temps que quelqu'un se rende compte que c'est un sujet important et à Paris, on n pas les solutions. Donc nous nous positionnons le préfet de département et on met ça dans la loi comme l'ensemblier des services et agences de l'État. pour que l'État soit dans un modèle.

Je j'accompagne les collectivités pour trouver des solutions et non pas aligner des avis qui sont des avis euh sans doute enfin qui sont tous conformes à la loi mais qui font qu'au bout on ne produit pas l'action et on confirmera au préfet un pouvoir d'adaptation en le sécurisant. Et je pense que ce texte de loi euh alors après chacun pense ce qu'il veut. Moi, je crois que c'est la mère des des des batailles parce que on peut tout décentraliser si l'État n'est pas organisé pour que demain quand le directeur d'académie décide de fermer des classes, il fasse pas ça tout seul.

Quand le DG FIB décide d'une chose, est-ce que ça vous est arrivé de faire un schéma des services publics en ruralité ? Moi ça m'est arrivé quand j'étais présidente de l'association des maires. On fait ça avec le préfet, le président de tout le monde est content.

On prend un verre et 2 jours après, j'apprends qu'il y a une trésorerie qui a fermé. Voilà, c'est comme si au gouvernement le premier ministre, il n'avait pas on va dire la charge de coordonné, le ministre de l'éducation nationale, le DGFIP et le ministère de la santé. Bon, voilà l'esprit.

Je serai pas plus long, monsieur le président. Euh voilà pour que vous ayez le temps de poser des questions parce que il y a il y a une chose dans l'hémicycle après. Merci beaucoup.

J'espère avoir répondu. J'ai pas répondu à vos questions mais F. Alors un mot par par sur les finances euh voilà parce que je sais que c'est un sujet qui vous préoccupe euh a raison.

Bon, nous avons donc euh décidé d'une mission parlementaire euh sur les finances locales. Cette mission est composée de trois parlementaires, deux députés, un sénateur, la sénatrice et Sylvie Vermillet avec deux objectifs. formuler des suggestions et des propositions pour le PLF 2027 et euh proposer enfin faire des propositions pour une vraie réforme des finances locales.

Bon, on est enfin les uns et les autres, on a vécu plusieurs projets de loi de finance. Moi, je les ai vécu des deux côtés, je vous le dis. Alors des deux côtés, je pense la même chose.

On ne peut plus continuer à promener les dotations ou la DGF en disant on en remet là, donc on enlève à Dupont. C'est comme un papillon, c'est l'effet papillon, ça a plus de sens. Et je sincèrement, je pense que aujourd'hui, on a des enjeux de finance locales en terme de lisibilité, euh de visibilité, en terme aussi de clause de royure quand il y a des transferts, il y a des transferts d'état et que ceci va faire le lien avec mon premier propos, nous avons un défi démographique important, c'est veut dire que nos territoires pour beaucoup vont perdre des habitants et aujourd'hui la DGF Elle est basée essentiellement sur le nombre d'habitants.

Donc ça veut dire que notre écosystème ne colle plus avec le fond des corps. Pardon monsieur le président, j'étais un peu long. Merci madame madame la ministre.

Alors avant de passer aux questions des collègues, je vais passer la parole à nos rapporteurs qui sont présents et qui travaillent actuellement sur intercommunalité affirmer la logique du partenariat. Et si ce n'est que je crois que Catherine doit s'absenter. Si les autres rapporteurs en sont d'accord, elle débute.

Allez, ça marche. Merci beaucoup. Merci [raclement de gorge] président.

Merci madame la sénatrice. Pardon, excusez-moi madame la ministre, mais nous avons été ensemble aux collectivités. et je suis restée. [rires] Euh alors, je voulais d'abord vous remercier pour pour le débat d'hier qui a été extrêmement intéressant et on a eu des thèmes vraiment importants pour nos collectivités en ce qui concerne la transition démographique, la réindustrialisation et l'adaptation au changement climatique.

En effet, avec mes collègues monsieur Kerouche, monsieur Blanc et monsieur Rombeau, nous sommes nous préparons donc ce rapport que nous présenterons le 18 sur l'intercommunalité affirmé la logique de partenariat des territoires et nous avions besoin de votre avis sur un certain nombre de points et notamment en ce qui concerne le projet de territoire. Euh document obligatoire ou simple débat obligatoire. À ce jour, aucune disposition n'impose aux EPCI à fiscalité propre d'adopter un projet de territoire alors même que les textes rendent ce document obligatoire pour les pôles d'équilibre territorial et rural.

Estimez-vous souhaitable détendre cette obligation aux EPCI, à fiscalité propre ainsi qu'au pôle métropolitain ? Qu'en pensez-vous à Minima ? de l'idée de prévoir un débat obligatoire en début de mandat sur ce projet de territoire, sur le modèle de débat relatif au pacte de gouvernance déjà prévu par la loi.

Autrement dit, faudrait-il rendre obligatoire le document lui-même ou seulement un débat politique ? Et je laisserai monsieur Kerouche approfondir cette question. Euh deuxème question et bien c'est la définition dans la loi d'un projet de territoire.

L'expérience des PE montre qu'une obligation d'élaboration peut coexister avec une grande liberté de contenu et de forme. Pensez-vous qu'une définition législative générale du projet de territoire comme document stratégique, transversal et partenarial suffirait à préserver cette souplesse tout en donnant une orientation utile ? Et je laisserai mes collègues poursuivre dans le questionnement.

Éc. Euh merci monsieur le président. Bonjour madame la la ministre.

Merci de de cette de cette audition. La perspective qui est celle qui nous anime dans le cadre de ce de ce rapport, c'est de voir dans quelle mesure à l'intérieur du modèle intercommunal, il est pas possible de faire mieux fonctionner les communes entre elles et les communes avec l'intercommunalité, voire les intercommunalités entre elles. Dans cette perspective et comme vient de le dire notre collègue Catherine Belliti, il y a la question du il y a la question du projet de du projet de territoire.

Et vous avez dit tout à l'heure que il n'était pas souhaitable forcément de d'ajouter de nouvelles obligations euh aux collectivités territoriales et singulièrement par exemple aux intercommunalités. Néanmoins deux choses. La première, c'est que comme l'a dit notre collègue, le projet de territoire, il est essentiel parce que je rappelle que les intercommunalités étant élus forcément en tout cas leurs exécutifs à postériori des élections municipales, il peut ne pas du tout y avoir eu de débat sur quelle sera la perspective de l'intercommunalité pendant les 6 ans.

Et nous pensons en ce sens que la possibilité d'imposer le projet de territoire est une bonne chose. Mais il y a un mais parce que selon nous, ceci ne peut se faire que si cela s'incrit dans une volonté concomitante de simplification. Et donc on pourrait par exemple imaginer que certes nous rendions le projet de territoire obligatoire pour les raisons que je viens d'énoncer mais dans le même temps que ce projet de territoire servent à éliminer des projets sectoriels, des schémas des rapports qu'il faut faire pour les intercommunalités.

Je pense par exemple au schéma du numérique durable. Et la perspective, ça serait la suivante. Il y aurait un projet de territoire obligatoire mais en contrepartie les intercommunalités seraient débarrassé de l'obligation de faire un et surtout plusieurs schémas ou rapports qui sont obligatoires ou pas. et il nous semble que ça permettrait d'aller plus vite et en fait ça serait à la fois une incitation à la prospective territoriale et en même temps une simplification et nous voulions nous voulions savoir euh ce que vous en pensez.

La deuxième question très rapidement, elle est liée à la première avant de terminer sur une appréciation. Euh dans euh le texte que vous proposez s'agissant de l'état territorial, on parle de de convention de réciprocité en quelque sorte entre les les intercommunalités et donc la question euh que nous souhaitions vous poser en l'espèce, c'est de savoir si vous ne pensez pas tout simplement qu'il faut de manière générale encourager les formes souples d'intercommunalité que sont par exemple les ententes intercommunales, les conventions de prestation de services, les contrats de réciprocité qui nous semble-t-il sont des outils pertinents et utiles et qui sont dans l'état actuel justement sous sous sous-utilisé. Enfin, dernier point madame la ministre, c'est peut-être un petit peu plus d'appréciation.

On a vous venez parler de de du texte sur l'état territorial et je me permets juste une une question sur sur celui-ci peut-être pour revenir pour que vous nous réexpliquiez la logique de la carence telle que vous la concevez pour le corps préfectoral parce que dans la façon dont on le texte peut-être lu, il nous semble alors pas pour le coup pas au rapporteur mais quand nous avons commencé à travailler sur ce texte. Il nous semble que ce texte en tout cas cette possibilité de carence et de substitution du préfet aux élus locaux entre pour la première fois directement en conflit avec l'esprit de la décentralisation de 1982 dans la mesure où l'essentiel de la de la décentralisation, c'est de faire en sorte justement que la tutelle disparaisse. et c'est la fin du préfet et c'est notable qui est une organisation bien connue de la République française.

Et là avec la définition extensive de la carence, il nous semble qu'il y a un danger particulier. Donc comment vous comment vous justifiez et comment vous expliquez l'équilibre que vous souhaitez trouver ? Merci.

Merci Éric Grégor 3e rapporteur de cette mission. Oui. Merci monsieur le président.

Merci madame la ministre. Euh dans la continuité effectivement euh des questionnements de de mes collègues. Euh moi, j'appartiens à un territoire qui est le Ménéloir comme vous le savez où la cartographie a été singulièrement chamboulée euh avec des succès notables.

Le le fait de faire des grands EPCI est un atout. Euh ceci étant, on voit bien que quand on fait de grands EPCI, si c'est un atout pour favoriser l'investissement, favoriser la la mise en place de nouveaux services ou en tout cas de les renforcer, y compris pour gagner en proximité, que cela peut s'articuler avec les communes nouvelles qui ont été nombreuses. Ça pose des questions de pilotage à l'intérieur de ces communes nouvelles qui sont immenses bien évidemment.

Par contre, on voit que euh dans d'autres territoires qui n'ont pas forcément fait le choix de la commune nouvelle ou en tout cas qui sont à côté de plus petite commune nouvell, il y a une résurgence euh des coopérations conventionnelles, des formes souples de coopération intercommunale parce que on a besoin de mutualiser euh et donc ça c'est un un un grand taxe de nos de nos questionnements. Je voulais euh euh avoir votre avis parce que euh j'ai entendu vos propos sur le fait sur le l'allégorie de la baignoire quoi, hein, qu'il faut vider d'un côté et en même temps qu'on sait qu'elle va se remplir de l'autre. Euh euh bon euh il y a différentes façons de remplir le baignoire et quelquefois il y a pas qu'un robinet.

Euh et donc il faut qu'on arrive à distinguer les eaux euh entre l'eau chaude, l'eau froide euh si vous me permettez l'expression pour et je pense que là-dessus, on a besoin d'une clarification de l'État pour nous permettre aussi d'avancer parce que on est quand même dans un grand océan de confusion euh et je pense que c'est important qu'on arrive à à clarifier aussi ce qui apparaît ou ce que certains nomment de plus en plus la pluricommunalité. Euh on voit bien que sur les compétences sociales, mais aussi on a parlé sur les compétences de police municipale, par exemple, euh on a là un sujet de clarification. Ça c'était la première question.

La deuxième qui est pas directement dans notre rapport mais j'étais hier avec Christine Lavarde à la Cour des comptes, on on intervenait dans le cadre de la conférence annuelle du HFP et tout le monde est d'avis en vrai quand on regarde la situation financière que de toute façon il y a des décisions qui seront prises de manière brutale et pas juste des petites décisions d'ajustement. On va avoir des ajustements structurels qui vont être brutaux et euh euh nous sommes ici au Sénat vigilant vis-à-vis des collectivité, mais enfin il y a pas besoin d'avoir une boule de cristal pour bien comprendre que euh tous les débats qu'on peut avoir sur les réorganisations institutionnelles à un moment donné vont être confrontés à des mouvements de fond assez assez terribles sur la gouvernance, je vais le dire de cette façon-là, la gouvernance des dotations qui sont attribué au compte collectivité locale d'un côté et sur la gouvernance du compte protection sociale de de l'autre. Ma question est donc la suivante : C'est difficile de réformer certes.

Est-ce qu'il faut pas qu'on ait un cadre pluriannuel ? parce que aujourd'hui on parle de de réforme, de décentralisation, de simplification et cetera, mais en fait on sait pas où est l'atterrissage. Et donc, il faut bien qu'on donne de la lisibilité aux collectivités locales.

Et dans cela, j'ai [grognement] une sous question. On a parlé l'année dernière par exemple de la DSU euh en disant "Mais la DSU, la DSU cible euh il suffit de toucher une première fois la DSU pour l'avir la deuxième fois si on continue d'être dans les critères. ce qui concerne la quasi totalité des communes, ce qui fait qu'il y a un effet péréquateur qui est absolument inexistence, qui est moins vrai pour la DSR.

Euh donc je voulais savoir comment les réflexions avaient avancé sur ce point. Grégorie, merci. Alors euh une dernière question simplement euh en ce qui concerne Oui, un petit oubli euh voilà pour aller dans vers un système un peu plus démocratique et faire en sorte que tous les conseillers municipaux de l'ensemble du territoire se sentent investi et se sentent mis au courant de tout ce qui se passe et bien on avait proposé le rapport annuel d'activité que les textes imposent à chaque PCI et bien aujourd'hui euh transmis aux communes sans donner lieu le plus souvent à un débat substantiel.

Et bien jugeriez-vous opportun que chaque EPCI organise une fois par an une présentation de ce rapport à sortie d'un débat associant l'ensemble des conseillers municipaux du territoire, y compris ceux qui ne siègent pas au conseil communautaire une telle réunion plainère annuelle vous paraît-elle relevé de d'une bonne pratique ou appelle-t-elle selon vous une modification législative ? Et je vais m'excuser parce que je vais devoir prendre un train. Je suis au conseil régional cet après-midi.

Donc, mes collègues prendront vos réponses. Merci madame la ministre. Mais merci Catherine.

Madame la ministre, il y a on a quelques questions, on n'est pas très nombreux. Vous préférez avoir toutes les questions ou répondre d'abord au rapporteur si ça ? Oui, je pense ce serait bien d'abord les rapporteurs et ensuite on prend les autres questions des collègues.

Merci beaucoup. Merci pour ces ces questions qui sont euh essentielles et récurrentes. Un euh pour redire le le sens des réponses que je fait un je l'ai dit tout à l'heure, l'intercommunalité et dans le paysage est une nécessité. l'intercommunalité apporté beaucoup euh notamment en milieu rural où on a parfois des communes extrêmement petit.

Donc l'intercommunalité, elle est là, elle est utile. Ensuite, l'intercommunalité, je rappelle, n'est pas une collectivité. Euh c'est un on va dire c'est un ensemble de de communes qui ont en général alors on va toujours trouver des cas particuliers surtout après la réforme de la loi nôtre qui ont en quelque sorte une partie d'ADN commun.

C'est une sorte de bassin de vie petit ou grand en tout cas voilà et qui à un moment exerce un principe de subsidiarité. C'est faire ensemble ce qu'on peut pas faire tout seul. et la loi a donné des compétences.

Mais nous, vous avez bien vu qu'on a plutôt introduit une question de cette nature, une pertinence des compétences en introduisant y compris pour les métropoles, l'intérêt communautaire y compris pour la voirie. Donc nous nous sommes sur un champ, regardez ce qu'on a fait sur l'eau et l'assainissement. C'est-à-dire, nous disons qu'à cette échelle, on peut faire les choses mais que peut-être que c'est autrement et que c'est à l'échelle de deux interc et que la carte de France, elle peut pas être dessinée ici et on peut pas définir la taille d'efficacité d'une intercours.

Enfin, on l'a vu à 10000 puis à 5000. Enfin bon, voilà. et que si vous croyez et vous vous portez ça au sens de la responsabilité des élus, au principe de libre administration au fait que chez Gérard Lac dans les côtes d'armor, c'est pas la même chose que chez Pierre Alain Roon en Indré Lois, c'est encore moins la même chose qu'à Marseille ou je sais pas où et que on a des objectifs que la loi fixe, mais les élus sont en capacité de s'organiser.

Alors après, il y a la question de la gouvernance. Mais ça c'est comme dans les conseils municipaux, vous avez des maires et vous avez des présidents d'interc qui savent qui ont compris que c'est pas eux qui vont décider et gérer mais que s'ils n'embarquent pas leur conseil communautaire et tous les élus municipaux parce que le sujet il vient de là et la population je veux dire on ne va pas aller très loin. reprend l'exemple d'hier où le président de le PTB sa Normandie, quelqu'un qui est maire d'une toute petite commune qui un agriculteur de l'eau a compris depuis longtemps que pour que la question de l'eau devient une question majeure acceptée, il fallait qu'il ait un délégué de chaque commune.

Son truc est composé de 400 personnes. Mais il me dit "Mais moi, si je le fais pas, on n'ira pas au bout". Donc l'interco enfin elle ne peut pas ne pas avoir de projet de territoire.

Est-ce que vous avez une équipe municipale qui est élue sans programme ? Sauf que le programme en interco, il se fait après parce que vous êtes une composition de commune. C'est ça.

Bon et donc moi sincèrement je comprends comme vous je dis mais je ne comprends pas comment il y a pas de projet de territoire et un projet c'est une vision c'estàd c'est quoi en compéten sociale mobilité tout ça mais le projet il ne peut être qu'élaboré avec les élus et pas les conseillers communautaires. les faits avec les conseillers municipaux parce que le malheur de l'interco, c'est que quand vous avez des tas de communes où il n'y a qu'un représentant, ça veut dire que au conseil municipal vous avez des gens qui sont en overdose de voilà. Alors l'interco a décidé ça.

Donc vous levez la main parce que on doit valer ça. Si on perd les conseillers municipaux, vous créez une distance agressive envers l'interc et c'est un défi. Ça veut dire qu'il faut former les élus.

Il faut vraiment former les élus municipaux, les élus communautaires à porter l'interc parce que le conseiller municipal qui dit qu'il ne sait rien, bah je veux dire moi ça me pose aussi un problème. Le maire qui dans un conseil municipal ne présente pas les projets l'action de de la communauté de commune tous disant mais vous allez rendre obligatoire le sujet, je comprends. En même temps, celui qui de toute façon est pas dans un mode collaboratif, il va vous faire un projet de territoire qui sera qui n'en sera pas.

Donc moi, je trouve que c'est indispensable. Je suis pas favorable à l'obligation parce que ceux qui font des trucs bien, ça va être génial. Ceux qui font des trucs, ils vont vous faire un machin.

Voilà. Par contre, l'enjeu, il est dans la formation des élus. Il faut que ce soit porté par Intercôte France mais par l'AMF.

Et ça veut dire que dans les associations départementales de MA, il doit y avoir un temps où on a une réflexion positive sur sur les le projet. Ça veut dire que il ne peut pas ne pas y avoir de débat. Ça doit être des forums avec l'ensemble des élus et parfois les associations que on doit intégrer dans les intercours des conseillers municipaux dans les commissions.

Moi, je crois que c'est ça et que l'obligation pour ma part, elle ne règle pas la valeur euh la valeur des choses. Ça c'est mon avis avec beaucoup de convictions. Deuxièmement, vous avez évoqué le fait qu'on a aujourd'hui des échelles de mutualisation.

La mutualisation est une excellente réponse parce que sincèrement vous avez une échelle de pertinence qui fait que vous allez pas faire dans chaque commune la même chose parce que vous êtes en réduction de capacité. Je vais prendre un exemple. Je vois de plus en plus des réflexions qui naissent autour des équipements sportifs.

Les gens disent "Alors moi, je fais un terrain de foot synthétique, bah le maire d'à côté, je vais peut-être pas faire ça, mais moi je pourrais faire une salle tennis ou je sais pas quoi." Ça veut dire qu'on doit être à une échelle de mutualisation qui peut être au sein de l'interc mais qui peut être avec vos voisins. Et il faut donner des formes souples.

Vous faites une commune nouvelle, vous faites un syndicat, vous mutualisez des polices municipales ou des gardes-champettes. Et c'est en ce sens là que on peut aussi travailler sur le contrat de réciprocité. Le contrat de réciprocité, je dis que c'est l'alliance des territoires.

Quand les métropoles ont été créées, il est écrit dans le texte ou dans l'esprit que la métropole est en quelque sorte une locomotive qui tire le territoire et qui fertilise le territoire. Et bien moi j'ai vu des métropoles extrêmement bien travailler avec leur territoire voisin. Je cit trois exemples.

Brest qui son arrièrepays a fait quelque chose de de génial. euh Nant qui avec le pays de Ray a permis au pays de Ray de relancer une agriculture. Et la métropole du Grand Paris euh qui aujourd'hui et hier ça a été présenté, la métropole du Grand Paris qui prend l'eau dans l'aube et qui a dit "Vous, vous n'êtes pas notre grenier où on et nous on prend ça parce que la ville on a besoin." La métropole a a mis en place des accords de partenariat avec l'aube et les interc pour faire du développement.

Et moi, je souhaite que les métropoles qui sont aujourd'hui, alors elles ont leur faiblesse, leur pauvreté mais ce sont quand même elles qui concentrent des choses, elles aient d'une manière très libre des accords de partenariat. Ça peut être des périmètres de mobilité, vous voyez. Mais moi, je suis favorable à laisser les gens inventer ce qui leur va bien, mais à mettre dans la loi que les accords de réciprocité doivent être intégrés.

Voyez, quand on parle financ, l'accord de réciprocité, c'est une forme de péréquation. Quand vous avez une métropole qui a fait un accord de péréquation avec son voisin, est-ce queon doit pas prendre en compte ça dans la dotation métropolita pour celles qui l'auraient pas fait ? Voilà.

Donc les contrats de réciprocité, les coopérations, les formes très souples, moi j'y suis euh très très favorable. Ensuite, sur les finances, alors oui, je l'ai dit tout à l'heure, moi sincèrement, je vois pas comment on peut gérer une commune euh si on sait pas euh l'année prochaine quel va être le montant de sa DGF. Enfin, on vous demande de faire un projet de territoire.

Euh moi je suis pour de la visibilité, de la lisibilité, mais c'est mon avis personnel que je vous donne. C'est-à-dire si on dit voilà et c'est pour ça que dans notre projet on a la notion de contrat euh on a des contrats état région c'est-à-dire l'État dit voilà nous euh nos ambitions c'est je sais pas la santé, les mobilités, la transition écologique, la région dit OK, nous on contractualise avec l'État pour une forme de compagnon. Moi, je suis favorable à ce que le préfet, le sous-préfet, il aille voir chacune de nos communes et que le préfet il dise au maire, "Alors, c'est quoi votre projet ?

Pourquoi vous avez été élu ?" Et que le préfet dise "écoutez, voilà, vous avez un projet euh de rénovation de vos bâtiments publics pour une meilleure performance se termine, on va vous accompagner là. On vous accompagnera pas." Voilà, il faut qu'on soit sur la lisibilité et de la et un peu de stabilité.

Je partage ensuite deux points euh sur la carence. Alors, ah ouais, là ça énerve beaucoup euh la carence. Donc c'est-à-dire ce qui est écrit dans le texte ou quand une collectivité serait défaillante, c'est l'État qui substitue.

D'abord euh vous avez vu que euh le Conseil d'État euh a limité cette carence ou en tout cas euh le l'intervention de l'État dans des cas circonscrits. Le pouvoir de substitution existait déjà, donc ça n'est pas une invention. Et je voudrais juste vous donner quelques exemples, mais je comprends quand il y a des gens du voyage euh qui sont euh là pour les aires d'accueil, quand le maire se retrouve dans l'incapacité faute de moyens, qui on appelle on appelle le préfet pour que le préfet se substitue parfois à l'autorité du maire et à raison.

Ensuite, alors on s'explique mais j'ai bien vu que voilà. Bon bref, nous nous disons, je reprends l'exemple des gens du voyage, je reprends l'exemple des catastrophes climatiques, l'inondation, les incendies et tout ça. À un moment, le maire, il a une responsabilité, il a une compétence qui lui est donnée par la loi de prévention et de sécurité.

À un moment, le phénomène est tellement conséquent que le maire, il n'a pas la capacité à agir parce qu'il a pas les moyens. Voilà. Et donc l'idée et c'est à l'envers euh de dire qu'à un moment c'est l'État qui va intervenir pour sécuriser les choses, c'est aussi protéger le maire.

C'était ça notre idée. C'est aussi protéger le maire et faire qu'à un moment après la catastrophe, il y aura pas de recours contre le maire. dont on dira qu'il n'a pas il n'a pas agi mais j'ai bien entendu je vois bien que ça donne l'impression qu'on recentralise mais enfin j'entends je respecte mais je je sais pas on va pas aller reprendre le préfet il va pas aller gérer les écoles il va pas vous voyez mais sincèrement les uns et les autres comme dit Hervé Marseille on pas se raconter des histoires de gitan moi j'ai été maire il y a bien des fois où ça m'arrangeait que le préfet il prenne la main.

Bon mais j'entends, je je comprends et je sais qu'ici je vois bien la vie qui aura. Dernier point vous avez dû voir sur la dotation de compensation, vous avez vu queon a introduit pour un cas une révision de dotation de compensation exceptionnelle en gros qui fait fil de la règle d'aujourd'hui qui fait que l'interco ne peut revoir les dotations de compensation que avec la vie des communes et tout. On a un cas très important qui est Fessonheim.

La centrale nucléaire de Fessonheim a fermé. Donc les recettes qui existaient n'existent plus et aujourd'hui de par la loi. L'interco doit toujours à la commune concernée le montant de la dotation qui existait que donc on est dans des situations d'exception donc et on est obligé de faire ça par la loi parce que c'est la loi qui détermine.

Et en même temps, comme on connaît vos inquiétudes, on a vérifié l'ampleur du dire mais si on fait ça pour Fenheim qui est concerné à ce stade, je regarde Blandine, il y a quatre interco concernés. Donc je vous explique, je vous explique là aujourd'hui euh voilà l'intérêt. Ensuite, dernier point [grognement] sur la manière dont on associe les conseils municipaux.

Vous savez qu'il existe déjà dans la loi une possibilité pour un président d'InterC [grognement] de demander au maire d'aller présenter le rapport annuel. Moi, je l'ai fait. J'ai même écrit un maire qui voulait pas qu'on vienne euh en disant je demande et j'ai dit au maire je veux une réponse.

Et quand les conseillers municipaux me disait "Nous, on sait rien je dis "Écoutez voilà. Donc ça veut dire que il on doit pas se contenter d'envoyer. Il faut que dans une séance de conseil municipal, il y ait un débat euh très libre, un échange et il faut aussi sans doute réunir l'ensemble des conseillers communautaires.

Mais moi, j'ai toujours le le enfin dans le viseur, si je puis dire de manière positive, le conseiller municipal qui ne viendra jamais à des grands-mères. Et si l'interco c'est euh [grognement] une assemblée de communes, ça veut dire qu'on doit aller rendre des comptes tous les ans à la commune. Merci monsieur le président.

Merci madame la ministre. Alors nous allons donner la parole à Lille Vilene. Anne Sophie.

Combien de temps là ? Merci monsieur le président. Madame la ministre, vous avez démarré vos propos en répondant en partie à la question que j'avais préparé quand même une bonne partie de la nuit.

Euh c'est bien embêtant, non ? Non. Euh juste pour revenir quand même, on a le le Sénat avait fait un bon travail et d'ailleurs qui avait été salué par l'adoption à l'unanimité de la loi sur le statut de l'élu dont vous êtes à l'origine.

Euh clairement sur les territoires, on a beaucoup de questions qui sont liées à la sortie des décrets d'application qui sont liés notamment à la bonification des trimestres de retraite et tout ce qui est lié au ministère du travail. Si vous avez besoin qu'on forme un pack ou un mall ou je ne sais trop quoi auprès du ministère, nous en serons bien évidemment les les premiers avis. Il nous faut une réponse.

Alors monsieur Auchard. Oui, merci monsieur madame Merci monsieur le président madame la ministre. Une question simple notamment portant sur le sur le sur le ZAN, un texte notamment qui qui attend encore.

Un assouplissement partiel du ZAN a été introduit par amendement durant le projet de loi simplification de la vie économique grâce au aux députés en tout cas une partie des députés rassemblement national. Pour rappel, le camp présidentiel lui voté contre le texte final mais faute faute de majorité, il avait été adopté quand même puis censuré par le conseil constitutionnel même si on peut regretter, on peut estimer effectivement que cette décision est est contestable. La question duan reste d'actualité dans dans nos communes et fait partie des problématiques des collectivités territoriales.

Une proposition loi trace trajectoire de réduction de l'artificialisation concerté que les élus a été adopté au Sénat en mars 2025. Il a été porté par les sénateurs blancs, Jean-Baptiste Blanc et Guillin Cambier qui vise à donner une aux collectivités une capacité de respiration face aux contraintes d'UAN qui bloque aujourd'hui des projets dans des dizaines de communes rurales et périurbaines. Ce texte n'est à l'heure d'aujourd'hui pas inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale.

Le ZAN dans sa forme actuelle est vécu par de très nombreux élus comme une contrainte imposée d'en haut sans tenir compte des réalités locales. Des communes rurales qui peuvent qui ont des difficultés à construire le moindre logement. des petites villes qui voient fuir leur entreprise de zones d'activité disponibles.

Des territoires qui ont fait des efforts de sobriété foncière et qui depuis des années qu'on pénalise au même titre que ceux qui ont bétonné sans compter. Les sénateurs co-auteurs du texte ont, je crois, écrit au premier ministre pour demander l'inscription à l'ordre du jour de ce qu'ils ont appelé eux-mêmes d'immobilisme. Nous soutenons pleinement l'initiative de la loi Trace, en tout cas de l'assouplissement du ZAN.

Quelle est la position du gouvernement à ce jour et quand comptez-vous inscrire la loi Trace ou un texte similaire lors du jour de l'Assemblée nationale ? Merci Nadine Bellerot. Merci monsieur le président.

Merci madame la ministre. Alors d'abord rappeler mais vous le savez parce que certaines dispositions sont dans le texte que le Sénat avait adopté quasi à l'unanimité un pouvoir de dérogation au préfet. Donc on on pourra voir si si cette proposition est dans sa totalité reprise, mais j'ai vu qu'il y avait des dispositions déjà qui avaient été euh qui avaient été prises.

Euh euh alors moi je vais vous donner deux cas pratiques de simplification. Je exceptionnellement je vais parler pas de généralité mais de de commune de mon département. Euh on a évoqué la mutualisation et vous l'avez dit, vous avez raison, il faut aller vers de la mutualisation intelligente et ne pas la structurer de telle façon qu'elle soit impossible.

Tel est le cas par exemple d'une mutualisation que deux communes Tis et Sainte Faust ont voulu faire dans mon département. deux petites communes qui ont voulu mutualiser euh un agent euh d'un agent parce que ils sont dit de façon saisonnière, on pourrait ensemble euh euh pouvoir euh enfin un agent d'une commune qui est un fonctionnaire territorial et l'agent de l'autre commune estant CDD, la subtilité parce que cette possibilité de mutualisation serait envisageable selon l'article du CGCT 332 83 est possible si le contractuel est en CDI mais pas en CDD. Voyez donc c'est c'est c'est une c'est une petite c'est une petite anecdote entre guillemets juridique.

Mais sincèrement cette ces communes elles savent pas comment faire que de façon tout à fait saisonnière elles auraient besoin de mettre ensemble cette mutualisation. Si on peut avancer dessus, ça sera avec plaisir. [souffle coupé] Je vais vous donner un autre exemple d'une petite commune de 1500 habitants.

Alors là, ils ont un étant alors ils ont un étant qui est en barrage d'un cours d'eau classé non prioritaire. Un étant un très bel étant sauf que depuis des années, ils aimeraient bien pouvoir le curer cet étant. Mais alors l'empilement des obligations des considérations locales, alors là on leur a dit "Oh, c'est tout à fait possible à Saint sépulcre de faire le curage de votre étant mais c'est au bamo 2 millions d'euros." Alors là, les bras en sont tombés parce que 2 millions d'euros pour le curage de l'Étit grand, est-ce que vraiment nous ne sommes pas tombés sur la tête ?

Donc, j'aimerais savoir si on peut aussi envisager qu'un préfet puisse avoir des possibilités de dérogation [soupir][souffle coupé] pour pouvoir permettre bien sûr avec un respect de l'impact environnemental, mais cet impact environnemental proche d'un tout petit cours d'eau fait que si vous voulez aujourd'hui, ils ont un très bel étant que personne ne ne vient enfin il y a peu de gens qui maintenant peuvent l'utiliser parce que si vous voulez il y a une telle un tel bouillon de culture et c'est même en terme sanitaire extrêmement dommageable. Donc je veux dire que là aussi il faudrait sur des cas concret comme cela permettre vraiment des assouplissements parce que nos collectivités ne peuvent pas mettre 2 millions d'euros pour un un curage de des temps qui je dois dire il y a quelques quelques décennies de ça se faisait se faisait bien et ça fonctionnait et ça n'était pas aussi compliqué et surtout aussi coûteux. Voilà.

Dernière petite chose, je sais pas mais peut-être que vous vous vous vous pourrez me répondre plus tard, mais je pensais c'est avec la poste, donc c'est pas vraiment de la simplification, mais c'est où on en est avec le contrat de la poste. Vous savez, j'ai beaucoup de moi je suis la commission départementale et on a [grognement] quelques inquiétudes, ça nous remonte mais ça peut être vu en dehors de de cette commission. Voilà, c'était des exemples euh mais qui rejoignent, je pense sincèrement, je le sais, vos préoccupations, madame la ministre, parce que vous-même avez été élu et beaucoup milité pour que les choses se fassent de façon souple dans le respect de la loi, mais il ne faut pas que le droit devienne tellement contraignant qu'en fait ça devient impossible de réaliser quoi que ce soit.

C'est contre-productif. Trop de droits sincèrement finissent par tuer toute initiative pour nos collectivités. Merci.

Merci Nadine et merci pour ces exemples concrets parce c'est toujours intéressant d'illustrer les propos par des exemples concrets. Et puis juste je je m'associe à la question sur la poste. On a des grosses inquiétudes et on peut pas d'un côté dire on va relancer une politique d'aménagement du territoire et de l'autre côté envisager des mesures qui réduiraient la présence postale dans les territoires qui est très appréciée par les élus locaux.

Alors c'est à Pierre Alain Roiron. Oui, monsieur le président, madame la ministre, je voudrais vous poser deux questions sur le PJL et une sur un projet décret. Hier, [grognement] lors des questions d'actualité, une question a été posée au ministre de l'action des comptes publics sur la notification des projets de décret du premier ministre au Parlement.

Ceci suscite naturellement de villes d'inquiétude depuis le PLF 2025, les dotations de soutien à l'investissement local ont été amputé de 400 millions comme vous le savez en autorisation d'engagement. Les deux décrets notifiés au Parlement le 28 mai dernier viennent y ajouter 60,7 millions d'euros en autorisation d'engagement et 40 millions en crédit de paiement, y compris les crédits déjà engagés auprès des collectivités. Nous connaissons la situation.

Face à cette érosion continue, quelles sont les intentions du gouvernement pour le reste de l'exercice 2026 alors que les enveloppes, me semble-t-il, ne sont toujours pas notifiées aux préfectures de région ? Le gouvernement prend-il et à travers vous, madame la ministre, l'engagement de ne pas procéder à de nouvelles annulations sur la DCIL, la DETR semblant épargnée pour le moment et la DPV. Voilà avant la fin de l'exercice.

Deuxème aspect que je voulais évoquer auprès de vous, c'est la question sur l'article 5 sur les syndicats départementaux d'énergie. J'ai été interrogé sur cette question et vous voyez bien par qui étant donné de André Loir sur la question visant l'État local qui articule son action avec les collectivités territoriales et sécuriser les décideurs publics créer une conférence départementale des réseaux destinée à améliorer la coordination territoriale sur les compétences relatives à l'eau, l'énergie au numérique. En réalité, il absorbe les conférences départementales qui ont déjà mis un certain nombre de temps à se faire sur la loi norme de 2010.

Des instances spécialisées dédiées à la programmation des investissements sur les réseaux d'électricité, de gaz qui fonctionnent et qui ont atteint après de nombreuses années et de nombreuses difficultés leur leur vitesse de croisière, si on peut dire ainsi. Et puis euh évidemment vous avez des questions ont été posées sur la question, certains diront de la recentralisation, d'autres diront plus de pouvoir au préfet, d'autres diront des des choses différentes. Mais aujourd'hui, cette présidence reviendrait au préfet et la coprésidence au président de département.

C'est un constat qui est fait et j'aurais voulu que vous répondiez après l'avis du Conseil d'État qui a largement été en désaccord sur cet aspect-là. Et 3è question sur l'article 3. Vous évoquez madame dans cet article euh l'idée de renforcer l'état local, articuler son action avec les collectivités, ce qui nous semble être une bonne chose.

Sécuriser les décideurs locaux, créer un cliché unique préfectoral pour toutes les demandes d'ingénierie et de subvention d'investissement. Mais comme vous le savez, euh est-ce que vous pensez que réellement les préfectures auront les moyens et les effectifs ? adéquate pour que toutes ces demandes puissent être prises en compte alors que nous le savons tous les préfecture ont perdu des effectifs importants ces dernières années.

Merci beaucoup pour toutes ces questions euh et pour clôturer cette ce tour de table Jean-Marie Mison. Si monsieur le président, madame la ministre, j'aurais trois questions courtes. La première, vous avez commencé de l'aborder, c'est celle du statut de l'élu.

Vous savez, vous avez répondu en rappelant la l'apparution prochaine du décret concernant la retraite des élus locaux, mais il y a aussi la question du des validations des acquis d'expérience. Il y a aussi la question des certificats de de compétences. Est-ce que vous pouvez faire un point de situation sur ces différents éléments qui sont consécutifs à l'adoption de cette loi ?

Parce que le les maires sont nombreux à poser des questions sur ce sujet. La deuxième concerne le projet de loi que vous apprezz à présenter à défendre. Moi, j'envisage de déposer un amendement sur une question qui concerne tous les maires mais singulièrement les maires des toutes petites communes des misons les maires ruraux.

C'est celle de pouvoir les autoriser à déposer à inscrire séance tenant une question portant sur un point non pas urgent mais sur un point d'une moindre importance. Oui, parce que en fait d'inscrire séance tenant à l'ordre du jour une question portant sur un point qui n'a pas d'incidence budgétaire, qui modifie pas mais qui simplement point de gestion qu'il faut passer au conseil municipal, ça répondrait à tant de demandes madame le ministre. Vous savez comme moi qu'ils sont nombreux et singulièrement dans les petites communes qui n'ont pas les moyens administratifs de pouvoir y répondre.

Je sais que le Conseil d'État navigatif sur des questions urgentes mais pas sur les questions de moindre importance. Un exemple, il y a une fête scolaire, le maire décide de d'offrir de de payer un un pot, un café et cetera. Peut pas inscrire ça à l'ordre du jour, séance tenant, il faut faire une nouvelle réunion du conseil municipal.

Enfin, c'est et puis troisème question, c'est pas de votre compétence directe, mais que savez-vous de la suite de la PPL défendu par Stéphane Dimitier, adopté ici au Sénat concernant les maires qui marient des personnes sous OQTF ? Ça a été adopté il y a un an presque. Savez-vous nous dire à quel moment elle pourrait être inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale ?

Merci. Merci Jean-Marie. Madame la ministre, vous avez la parole dans le temps qui nous est imparti avant le début de la séance.

Euh merci, merci beaucoup de vos questions. Alors, un point sur le statut de l'élu. Euh, on a déjà un certain nombre de décrets qui ont été pris.

Il y avait nécessité d'un décret sur l'indemnité des présidents de PC, des présidents de syndicat. C'est fait la désignation des référents desontologues, c'est fait les modules gratuits de formation, c'est fait l'information sur la location de fin de mandat, c'est fait ce qui est en attente, la retraite, je vais euh en parler, les absences pour commémoration mesures de sûreté réunion, c'est prévu en décret pour juin. Prise en compte des absences pour les avantages sociaux, on espère finaliser en juin. le label employeur en même temps que la validation des des acquis.

C'est plutôt pour septembre parce qu'on considère qu'aujourd'hui ça n'est pas dans l'urgence. La validation des acquis ne sera entre guillemets possible que pour les élus de ce mandat. Et nous allons proposer une méthode de travail avec le ministère du travail naturellement, mais nous voulons vous y associer et nous voulons y associer les élus.

Et donc, on est en train de réfléchir parce que en fait le ministère va reprendre la main euh sur ce sujet euh et nous voulons y associer des élus d'expérience. qui peuvent décrire ce qu'est euh ce que sont les compétences d'un élu à l'urbanisme et cetera. Voilà.

Et donc je j'aimerais bien qu'on puisse euh vous associer euh là-dessus sur le label employeur. Même chose, il faut qu'on travaille aussi avec des organisations professionnelles parce qu'on veut pas inventer euh une usine à gaz et on ne veut pas donner un label employeur entre guillemets citoyen uniquement parce que il y a un conseiller municipal. Voilà. et on va pas inventer 150 points parce que le label employeur, il peut concerner euh le menuisier qui a trois salariés comme un très gros groupe.

Donc il faut qu'on fasse quelque chose qui est un peu dans l'esprit, voyez, de la RFE. Voilà. Mais il nous faut quelqu enfin pour moi, c'est trois ou cin points, j'en sais rien, mais on va le faire comme ça.

Voilà pour ces questions sur le statut de l'élu. Ah non, la retraite, pardon, excusez-moi. Alors, sur la retraite, je vous ai dit qu' une mobilisation très positive et attentive, affectueuse auprès du ministre du du travail.

Voilà, nous espérons que le décret va sortir fin juin. En tout cas, il y avait ce qu'on appelle une réunion interministérielle pour valider des trucs. En tout cas, on y est.

N'hésitez pas à dire au ministres que ce sujet vous intéresse. Voilà. Et et le la mise en application, c'est là où vous n'allez pas du tout aimer.

La mise en application ne pourra se faire qu'au 1er janvier euh parce que et il ne peut pas y avoir de rétroactivité. Et je vous rappelle que c'est pas qu'on a tardé, mais c'est parce queil a fallu faire le travail avec toutes les caisses de retraite. Ça a l'air de rien, mais enfin je veux dire, on est tous là pour faire avancer la machine.

Mais voilà ce que je voulais vous dire. En tout cas, il est urgent que le décret paraisse. N'hésitez pas à faire part de vos appréciations sur ce que je vous annonce de manière officieuse.

Mais du coup, pardon, mise en application au 1er janvier, mais du coup le mandat 2026 2032 ou 33 sera pris en compte pour la retraite. Oui oui oui oui oui oui. les précéd les précédents avant parce que c'est enfin quand je dis vous voyez bien on a dit que si vous avez fait trois mandats voilà bonus moi j'ai dit à chaque fois qu'on m'a interrogé attendez la certitude des décrets ne déclenchez pas votre demande de voilà bon donc je je vous le dis euh voilà vous pouvez répondre officieusement et voilà ok excusez-moi Ensuite, de manière globale sur le préfet et la recentralisation, nous c'est l'idée d'un préfet pivot et pas d'un préfet prévaud.

Je sais qu'ici on parle bien le français et qu'on est capable de s'entendre. Le zan. Alors le ZAN, oui oui, le zan voilà, c'est l'exemple même, moi je vous le dis comme j'ai toujours dit de d'une disposition prise qui est vertueuse, frugalité, sobriété foncière, c'est une obligation.

On a des enjeux, qu'on le veuille ou pas, on a des enjeux climatiques, on a des enjeux de souveraineté. Donc on euh voilà et même aujourd'hui dans nos campagnes où avant on avait des lottissements qui se développaient avec des terrains de 1000 m², les gens ne veulent plus des terrains de cette nature et que si vous voulez remettre du commerce dans vos centre-ville, si vous voulez prendre en compte la population qui vieillit, vous les ramenez dans vos bours. Voilà.

Mais moi, j'ai toujours dit et je le relis que le Zam est l'exemple même d'une disposition qui a été intégrée dans la loi sans étude d'impact et sans prise en compte de la différenciation. Bon voilà, une fois que j'ai dit ça, je l'ai dit, le Sénat a œuvré avec trace et cetera. Il a réuvré dans simplification de la vie économique et nous sommes là où vous savez aujourd'hui moi je pense que c'est mon avis personnel il y a un objectif de frugalité de sobriété foncière pour tout le monde mais on devrait comme on a fait sur s par exemple des contrats de mixité sociale moi je pense qu'on aurait pu faire des sortes de contrats de sobriété foncière local on dit au préfet fait voilà.

Bah moi ok, je vais le faire mais là aujourd'hui j'ai une contrainte. Bon donc ce n'est pas moi, monsieur le sénateur et je me défile pas qui fait l'ordre du jour à l'Assemblée nationale. Il y a deux façons de le faire.

Il y a euh le gouvernement et il y a euh les niches parlementaires. Aujourd'hui, le gouvernement euh vous le savez, il il n'a pas oublié ça parce que sinon ça voudrait dire que vous n'ayez pas fait votre travail et vous le faites bien. Euh mais nous avons un certain nombre de textes qui s'additionnent pour des urgents.

On parle encore du drame horrible qui vient de se passer et on dit il faut une loi d'urgence. Il y a la loi sur les polices municipales. Voilà.

Bref, moi je pense que ce sujet-là, le Sénat ne l'abandonnera pas. Il faut qu'on voit comment on peut travailler ensuite sur les questions que tu as posé. Alors les étants, on a un sujet énorme sur les étants.

Moi je pense que ce serait bien c'est une idée que je vous donne parce que on a eu des étants privés, vous vous rappelez les gens faisaient ça, ils allaient à la pêche avec leurs amis et tout ça. Puis aujourd'hui, on leur dit "Ah non, vous devez vous pouvez plus garder les temps, c'est un truc de fou." Euh donc moi je je suggère que il y ait enfin c'est pas je suggère mais je trouve que si le Sénat s'intéressait à ce sujet en matière euh de ligne de protection de l'eau et de protection environnementale euh ce serait du bon travail parce que dans tous nos territoires, il y a certains territoires comme chez toi où les étants, c'est un mode de vie à la campagne et qu'on ne peut pas dire aux gens vous pouvez pas le boucher boucher ou vous devez le boucher, ça vous coûte temps.

Vous voyez, c'est un peu comme l'histoire des ponts. Vous rappelez le Sénat avait fait un travail remarquable sur les ponts. Moi, je trouve sur les étants.

Je suis sûre que vous avez plein Moi, j'ai des cas dans mon département. vraiment ça vaudrait la peine d'arriver à se faire une doctrine avec le ministère de l'environ pour prendre en compte la pertinence et un bon dosage. La poste.

Oui, la poste. Donc moi, j'ai revu la présidente de la poste la MF, j'ai revu Stéphane Travers que vous connaissez bien qui est en charge des choses sur ce sujet-là. Il faut vraiment regarder et en même temps euh je je le dis euh la présence postale fait partie des services importants et qu'en même temps moi j'ai des maires ou des présidents d'association qui m'ont dit que on a un sujet parfois sur la manière dont le service est rendu.

C'est-à-dire quand vous avez deux clients dans la journée pour la poste, il y a aussi un sujet. Donc ça veut pas dire qu'il faut supprimer le service, il faut transformer les choses comme on a su faire avec les frances services. Bon voilà, moi je dis pas que alors je n'ai surtout pas dit que la poste devrait intégrer les frances services que je pense qu'en soit ça n'est pas spontanément une bonne idée.

Mais on regarde ça Nadine pour faire simple quand vous siégez en face de vous avez Portalice. Portalis il dit avec intelligence ce que tu as dit avec intelligence la loi elle est faite pour les hommes et non pas les hommes pour la loi. Donc on arrête de faire des trucs mais chacun de nous doit y penser.

Je suis d'accord sur les les délais à Jean-Marie est parti mais il aura la réponse. On avait aujourd'hui, vous savez, on avait proposé que les délais de de d'information qu'on puisse voilà introduire à l'ordre du jour d'un conseil municipal un point qui a pas fait l'objet. Voilà.

Bon, le Conseil d'État a retoqué notre formulation. Moi, j'entends beaucoup ce que dit ce que dit Jean-Marie et ce que nous disons tous. Moi, je suis favorable à ce qu'on regarde.

Sachant qu'il faut définir ce qui est de moindre importance pour pas que ça crée du souci. Voilà. Euh sur le les finances encore euh cher Pierre Alain, euh nous avons alors nous savons tous que notre pays a une dette de 3500 milliards d'euros, que la crise euh de du D3 d'Ormouse nous a coûté jusqu'en mai 6 milliards d'euros. que la situation ne s'arrange pas, vous l'avez vu et que vous l'avez dit.

Il y a un sujet d'ampleur. Encore une fois, personne ne dit et moi je n'aurais jamais dit ça, que les collectivités sont responsables du déficit. Sauf qu'à un moment, c'est le budget de la nation, c'est le budget de notre pays qui va dans les hôpitaux, qui va sur les routes, qui va sur les écoles et qui vient accompagner les collectivités pour les aider à remplir leurs devoirs.

Aujourd'hui, les transferts de l'État vers les collectivités, c'est 144 milliards d'euros. Euh moi, je dis pas que c'est beaucoup, que c'est trop, je donne un chiffre. Voilà. et que nous avons procédé à des gels.

Un gel, c'est un gel. Alors, dans la nature, il y a gel et des gels. Oui, mais bon, non, mais un gel, c'est pas une annulation.

Ceci dit, je je j'affirme et que nous avons été extrêmement vigilants. Tous les crédits sur village avenir, petite ville de demain, territoire d'industrie, tout ça, nous l'avons maintenu. Moi, je n'y ai pas touché. et que j'ai maintenu euh la de je n'ai pas touché à la DT.

Voilà, tu l'as dit, je te remercie. Euh mais je je merci mais je demande pas euh bon moi je veux dire c'est plus facile d'être ministre qu'un plein d'argent j'imag enfin moi ça m'est jamais arrivé mais euh voilà maintenant on essaie de faire des trucs euh en responsabilité pertinent voilà et donc à un moment euh quand là on se prend tous 6 milliards d'euros faut aller chercher des choses. Voilà.

Et donc vous le savez, moi j'ai essayé de faire une œuvre enfin une œuvre j'exagère, j'ai essayé modestement de privilégier des choses et de respecter nos engagements. Sachant que nous sommes engagés aussi sur France Santé. J'ai pas touché au franc service.

Bon voilà. Ai-je répondu à tout ou pas ? Non.

Non, je sens bien monsieur Roiron. Oui. Ah, pardon.

Oui. Oui. Très bien.

Je te remercie. Oui. Oui.

Alors, syndicat d'énergie, pardon. Nous nous avons nous vous avez vu ce que nous avons fait en matière d'eau et d'assainissement en disant si le les départements ont besoin ou peuvent on les autorise. Et on constate dans beaucoup d'endroits, notamment dans les territoires euros, que les départements sont une collectivité qui a beaucoup de compétences dans les réseaux.

D'abord les réseaux routiers. Ensuite, on a vu le déploiement du très haut débit qui est le plus important réalisé en Bretagne, c'est dans notre pays. Ce sont souvent les département qui ont été déterminants.

Donc le premier ministre à l'occasion du le premier ministre à l'occasion du congrès des départements de France a dit que sans doute qu'il y a une échelle de pertinence qui peut être une échelle départementale. Et donc on a dit que le préfet devait mobiliser l'ensemble des élus sur la pertinence des réseaux. C'estàd que les réseaux desservent de manière qualitative la dernière maison et le dernier kilomètre.

Et donc comme on a demandé que quelques mois après le renouvellement, les préfets unissent la CDCI pour parler de l'organisation de l'eau, nous on veut qu'à un moment il y a un échange des élus avec le préfet pour s'assurer que la carte des réseaux, elle est pertinente ou elle est pas où il y a des trous dans la raquette et le préfet ne va pas faire d'injonction en disant alors oui vous là c'est pas possible, vous allez rejoindre le syndicat machin. Mais dans l'esprit de la réunion qu'on a eu hier de la rencontre, on c'est ça l'idée, c'est on ne peut pas fermer les yeux. Il faut faire un diagnostic de tous les enjeux.

On sait que les réseaux sont déterminants et on dit bon ok dans notre département tout va bien. Ah là on a un sujet tiens on avait pas vu c'est ça et donc c'est le préfet qui préside cette conférence et enfin cet échange quoi. L'idée c'est de ne pas rajouter des trucs donc de dire que cette conférence elle peut se substituer à d'autres.

Voilà. Donc, mais on regarde ta question et ton point, c'est pas d'enlever ce qui marche mais d' essayer d'avoir les choses et que on a aujourd'hui euh l'association des partements de France qui demande à coprésider cette cette commission, mais qu'en même temps, moi j'ai toujours affirmé parce que vous étiez nombreux à nous écrire, il ne s'agit pas de dire que les syndicats, quand on dit à l'échelle départementale d'énergie qui sont des syndicats communaux souvent mais il s'appelle syndicat départemental d'énergie. Il ne s'agit nullement pour nous de dire que ces syndicats doivent être transférer au département.

Je leur dis avec beaucoup de clarté, si les communes le souhaitent ou des intercours et que nous vous voyez on est dans cet esprit de libre administration et de choix les possibles. On n'interdit pas. Si vous avez besoin, vous vous pouvez mais que moi j'ai constaté que il y a longtemps que les communes s'étaient organisées en syndicat à l'époque c'était le syndicat d'électricité parce que les les maires depuis longtemps ils avaient compris que l'électricité c'était pas eux tout seul qui allaient le faire.

Donc les communes ont déjà montré et les plurales l'exemple de la mutualisation et de l'échelle de pertinent. Donc ai-je répondu monsieur le sénateur ? Dernier point, peut-être la DGC a demandé au préfet de nous transmettre les engagements qui ont été pris sur les dossiers déciles et décides.

Euh voilà, parce qu'il y a des engagements qui ont été pris par des préfets sur la décile et la décide qui fait l'objet de gel partiel. Et donc nous nous avons demandé à à remonter parce que quand les préfets euh ont théoriquement alloué des chose, on veut être vigilant là-dessus. Voilà.

Ah bah nous euh c'est fait et le DG et je voudrais dire vous ne m'interrogez pas sur le fond de sauvegarde des départements. Euh donc je considère qu'il y a zéro problème mais je voulais quand même vous donner une bonne nouvelle. Euh les fonds de sauvegarde, le fond de sauvegarde a été notifié et adressé au département.

Euh la la PPL de Stéphane de Millier euh sur la niche euh UDR à l'Assemblée est inscrite le jeudi 25 juin. Ce sont les pour la lutte contre les mariages simulés ou arrangés. 25 juin à l'assemblée dans une niche UDR.

Merci madame la ministre. beaucoup de sujets dont nous aurons l'occasion de reparler dans les prochains jours et les prochaines semaines. En tous les cas, un grand merci pour à la fois pour votre présence et puis pour l'ensemble de vos interventions.

Merci beaucoup et merci aux collègues qui ont pu libérer.