Élus : halte au harcèlement textuel

de ce dossier elle en passe au débat de ce club vous le disiez c'est pas très long en Françoise Gatel on va parler de l'inflation des normes le Sénat chambre des territoires s'est penché sur ces normes qui étouffent parfois le quotidien des élus on va longuement en parler avec vous mais d'abord Audrey un point sur ce qu'a fait le sel et bien ça fait l'objet d'un rapport votre rapport Françoise Gatel que vous cossignez avec le LR Rémi quintro vous parlez de harcèlement textuel les mots sont formés il faut se rendre compte le code général des collectivités territoriales à tripler de volume en 20 ans il dépasse le million de mots et le code de l'urbanisme a gonflé de 44% en 10 ans le comble et c'est ce que dénonce de nombreux mères c'est qu'à chaque tentative de simplification et bien en fait on rajoute de la norme résultat les élus se sentaient tout fait face à la complexité certains n'osent même plus entreprendre pour leur commune des normes qui ont un coût Oriane 2 milliards d'euros de dépenses entre 2017 et 2021 d'après les services de la première ministre car plus il y a de normes plus les des projets sont complexes prennent du temps voire du retard il coûte plus cher aussi les petites communes qui n'ont pas beaucoup de ressources en interne doivent faire appel à des experts et Audrey glissénateurs proposent évidemment des solutions et même une thérapie de choc ce sont vos mots pour répondre à une priorité exprimée par les élus encore récemment dans les travées du Congrès des mères vous proposez vous êtes la chambre des territoires donc que le Sénat soit informé par le gouvernement en amont de tout projet de texte normatif l'idée c'est d'anticiper et de voir si le texte est nécessaire ou si l'on peut faire autrement l'autre proposition c'est une sorte de clause de revoyure comme il existe déjà en Grande-Bretagne en clair quelques années après la mise en application d'une loi on fait le bilan si les résultats ne sont pas au rendez-vous ont la modifie voire même on la supprime c'est ce que vous expliquez il ne faut pas avoir peur d'admettre qu'une loi n'est peut-être pas forcément efficace pourquoi vous avez choisi de vous intéresser à ce sujet parce que quand on interroge les mers sur leur préoccupations et des choses qui les épuisent au sens où ça les empêche d'agir c'est les normes on n'arrête pas de le dire et je salue à la lombaire qui a président mais vraiment absolument fabuleux parce que c'est un hussard de la norme un Lambert on a un objectif c'est l'efficacité de l'action publique donc l'idée c'est que les élus puissent réaliser des choses hors comme le dit aujourd'hui le président de de la MF avant on cherchait ce qui est interdit aujourd'hui c'est ce qui est autorisé quand en plus il y avait des normes contradictoires je peux vous donner un exemple on va prendre le zéro artificialisation vous allez voir la mère de Croisic elle va vous dire voilà moi j'ai une obligation de construire des logements sociaux si je le fais pas j'ai une amende et en même temps avec la nouvelle loi je peux plus construire donc vous voyez ce monde de fournais et que nous on pense qu'aujourd'hui avec la défiance de nos concitoyens qui croient plus à l'action puis ça ne marche plus il faut peut-être qu'on pense un peu autrement et surtout vous l'avez dit ça coûte énormément d'argent où on a des finances un peu délicates peut-être peut-on optimiser la dépense publique on va en parler on va poser la question à l'envers le Hussard de la norme c'est vous qui l'avez dit Françoise Gatel absolument comment vous expliquez à l'inverse à cette inflation des normes aujourd'hui c'est une longue histoire je pense que nous sommes un pays centralisateur qui finalement vit un centralisme bureaucratique qui se perpétue de génération génération et les lois de décentralisation ont essayé de changer ce paradigme mais on voit bien que en 40 ans puisqu'elles ont été prodigués il y a 40 ans le pouvoir central ne cesse de reprendre la main sur des pouvoirs qui ont été conférés dans la réalité aux collectivités territoriales si l'explication sociologique que nous pouvons je crois faire tous dans la comme un accord Jean-Baptiste on revient évidemment vers vous à Lambert Françoise Gatel le disait c'est un des sujets de préoccupation majeure des élus oui c'est un sujet de préoccupation des élus alors je lance le débat avec vous Madame Gatel parce que le le Parlement aussi ça part de responsabilité moi j'ai regardé par exemple la loi 3DS la dernière loi de décentralisation qui était censé être une simple loi d'ajustement au départ on avait 83 articles on a fini à 271 articles après l'examen par l'Assemblée et le et le Sénat donc de ce point de vue là le législateur a aussi une une responsabilité l'exécutif aussi enfin tout responsable tout ce coupable l'exécutif on a aujourd'hui un gouvernement pléthorique on a 42 membres du au sein du gouvernement borne évidemment chaque secrétaire d'État chaque ministre veut imprimer sa marque c'est bien c'est c'est bien naturel donc on se retrouve effectivement avec une inflation une explosion des normes qui qui n'arrête pas moi je me souviens d'avoir fait un article il y a plus de 15 ans mais il a pas pris une ride responsabilité du Parlement dans cette jeunesse exceptionnelle et moi je ne dis pas c'est la faute de je prends ma part et je veux dire c'est vrai que parfois au Sénat les uns et les autres pour démotivent qui sont valables mais qui sont parfois locaux on vient introduire dans la loi au niveau national un amendement pour régler un problème local mais qui va empoisonner le reste de la France je dire moi je partage et comme en même temps quand vous prenez l'exemple de 3DS on est passé de temps d'article à ton article mais ici ils sont tous intelligents et pertinents ça me gêne pas voilà c'est c'est ça le sujet mais c'est un problème aussi sociétal aujourd'hui je vais vous donner un exemple qui est très fort moi j'entends des maires dire voilà il va falloir que la loi définisse des horaires d'éclairage public parce que à cause de de enfin du coup des normes j'ai diminué mon éclairage public et j'ai un concitoyen qui va faire un recours contre moi pour défaut de sécurité et donc ça veut dire parce que la société se comporte aussi comme ça parce qu'on a un principe de précaution et de juridiscalisation aussi vous imaginez qu'un maire vienne à vous demander ça donc moi je pense qu'on est globalement responsable et que parfois il peut y avoir dans la loi une inflation de la norme parce que on peut introduire une adaptation de la norme je sais pas par exemple pour la collectivité européenne d'Alsace qu'on retrouve pas ailleurs mais là où ça devient une folie c'est à dire on a une machine à produire de la norme est-ce qu'on pense que ça va nous sécuriser alors qu'à un moment ça nous met dans un corner et qu'on ne peut plus on ne peut plus rien faire donc il faut se détendre un peu il faut surtout arrêter de produire de la norme et de la loi il faut que l'administration a de dans le législateur et viennent en rajouter et que on essaie de se dire qu'à chaque fois qu'on produit quelque chose ça doit être utile Alain Lambert vous avez été avant je le disais ancien ministre ancien sénateur est-ce qu'il y a aussi une responsabilité des exécutifs des parlementaires dans cette inflation des normes non naturellement les responsabilités sont partagées on ne peut pas le dire cependant je voudrais faire marquer je voudrais faire remarquer que nous sommes dans un pays où le gouvernement ne laisse pas aboutir un amendement qui ne lui paraît pas justifié je veux bien qu'on accuse le Parlement d'être à la à la source de la complexité normative mais je voudrais dire que tous les amendements qui sont adoptés généralement on fait l'objet d'un avis favorable du Gouvernement donc si le Gouvernement considère au contraire qu'on doit aller vers la simplification il pourrait essayer de d'empêcher le Parlement de complexifier lui-même moi je crois très franchement que nous sommes dans une situation où il faut que toutes les acteurs se mettent d'accord pour simplifier rendre les textes qui sont aujourd'hui trop compliqués beaucoup plus facile beaucoup plus simple d'applications je crois que c'est un un enjeu collectif qui est possible de réussir dès lors que toutes les parties considèrent que c'est extrêmement urgent et important et croyez moi c'est urgent et c'est important parce que Françoise Gatel l'a dit les élus locaux n'en peuvent plus ils sont absolument submergés par les règles qu'on leur impose et ils ne peuvent plus être à la disposition de leurs concitoyens est-ce que vous avez le sentiment que ceux qui font la loi ont conscience de cette urgence et de cette importance dont vous parlez conscience mais ils font l'objet ils sont l'objet aussi de demande permanentes des populations il faut bien le dire donc nous sommes dans une dans une sorte de de cercles vicieux si vous voulez et je crois qu'il faut en sortir et je crois que c'est possible d'en sortir vous prenez l'exemple des coups nous avons nous noter que entre 2017 et 2020 2021 les coûts ont été de 2 milliards d'euros pendant le même temps les gouvernements ont demandé aux collectivités territoriales de baisser leurs dépenses comment concilier ces deux contradictions s'agissant des textes même nous avons dû sur la même période en subir 1500 plus d'un par jour et sur ces 1500 il y en avait 30% qui ont été présentés en extrême urgence s'ils étaient en extram urgence avant de dire qu'ils ont été improvisés or l'OCDE en 2010 et en 2004 et en 2010 avait proposé que la France est une stratégie normative et nous notre proposition que nous et que le Sénat est et François Gatel et Rémi pintro effectué un magnifique travail propose justement que nous ayons chaque année une sorte de proposition des textes qui pourraient au cours de l'année être adopté je crois franchement qu'il faut remettre de l'ordre dans la production normative oui Alain Lambert le dit vous savez moi je compare la fabrique de la loi ou de la norme un procès industriel c'est-à-dire avant de mettre sur le marché massivement un produit vous avez assuré votre production du ciel que vous avez fait un prototype non non c'est comme si on se levait le matin les gens qu'est-ce qu'on pourrait faire aujourd'hui voilà on a un problème alors on va faire ça donc on y va mais vraiment plein de bonnes intentions et sans doute qu'on peut y être et alors on lance la ferme voilà ce formidable et prenez l'exemple encore du Zéro artificialisation mais toute la loi notre et on se marche pas ce cette affaire là donc vous voyez ce qu'elle a Lambert dit c'est exactement ça c'est-à-dire je pense qu'il faut que culturellement on partage cela tous et moi je trouve qu'il y a une progression des esprits à Lambert fait allusion travail remarquable qui fait au cnen on a participé tous les deux ainsi que David Lisnard le président de la mettre un colloque du Conseil d'État le Conseil d'État lui-même dit ça suffit si nous travaillons mieux en ayant réfléchi à ce qu'on faisait aux conséquences et aux impacts ça marcherait mieux ce serait plus paisible Jean-Baptiste oui c'est une question éminemment politique portée par par David Lisnard qui se bat contre ce qu'il appelle le Léviathan le Léviathan estatique et effectivement c'est une question quand même démocratique c'est d'ailleurs qu'on a des administrés qui qui qui en perdent leur latin enfin en principe on dit nul n'est censé ignorer là la loi et aujourd'hui plus personne ne connaît la loi y compris les maires enfin certains maires disent il faut il faut avoir il faut avoir fait l'ENA pour être pour diriger une petite commune justement on va voir l'un des mers puisqu'on le disait cette addiction aux normes elle est dénoncée par de nombreux élus locaux on va avoir un exemple concret concret avec l'un d'entre eux le maire dit le crise graphen Staden c'est dans le Bas-Rhin il y a un effet les étalez le rencontrer ici toute cette parcelle là et vraiment dévoluer à accueillir le maraîchage et on souhaite construire un bâtiment type ferme et on fait un projet qui permet d'alimenter à la fois les cantines de la ville mais aussi peut-être de faire de la vente en direct aux habitants mais pour garder ses champs à l'état agricoles le maire fait face à un casse-tête administratif le sort de cette terre est scellé dans un PLU un Plan Local d'Urbanisme la précédente équipe municipale voulait transformer ses espaces en logement mais le nouveau maire décide de les maintenir à l'état agricole il doit donc transformer une ZAC une zone d'aménagement concerté en Zap zone d'agriculture de proximité et donc on est parti pour deux ans de procédure d'enquête publique enfin voilà c'est pas aujourd'hui un problème de financement ou de candidats c'est un problème aujourd'hui de normes des règles qui se sont multipliées ces dernières années de nombreux maires dénoncent des procédures à rallonge pour eux des freins à l'action elles sont aussi un motifs d'incompréhension souvent évoquées par les administrés on passe aussi même vis-à-vis du citoyen pour pour des gens pas toujours sérieux qui suivent pas les dossiers et l'usager se dit mais enfin pour c'est très compliqué pour pour pas grand chose parce que le résultat à la fin quand vous le voyez vous vous dites pas qu'on a réalisé à un viaduc ou qu'on a créé une nouvelle ligne de chemin de fer enfin voilà il y a rien d'exceptionnel ça ça rend les choses plus complexes et j'ai le sentiment quand même qu'il y a une perte financière parce que la durée vous la payez de toute façon et plus ça dure longtemps plus vous payez il demande donc une simplification des procédures pour cet élu une nécessité d'intérêt général c'est ça on fait pas forcément confiance au bon sens et on a l'impression qu'en fait à chaque fois on nous rajoute on en rajoute des règles qui se sur la joute déjà à la rivière des règles face à laquelle à chaque fois on se heurte l'abondance c'est la complexité des normes montant un coup pour la commune Illkirch doit employer des juristes pour guider l'action de l'administration et on fait pas forcément confiance à la notion du bon sens c'est ça aussi mais il a tout dit mais il est excellent c'est à dire qu'aujourd'hui le bon sens et peut emprunter et qu'on a besoin de normer et surtout de définir ce qui est un peu interdit avec cette complexité enfin quand on l'entend expliquer qu'il doit transformer sa Zac en fin voilà à un moment c'est des histoires tragiques à la Devos quoi Devos nous faisait rien avec ça mais vous voyez puis derrière et au final c'est ce que l'on dit c'est-à-dire comment allez-vous expliquer un concitoyen que vous pouvez pas lui permettre de faire juste un petit cabanon dans son jardin parce que vous comprenez il faut que vous transformiez ça il y en a pour trois ans et demi donc nous concitoyens pensent que les les élus sont pas à la hauteur quoi et sincèrement on a aujourd'hui un vrai problème démocratique et imaginez pendant la crise sanitaire dans mon département d'ille-et-vil comme partout moi j'ai eu des maires de petites communes ils ont une petite école ils reçoivent le vendredi soir à l'époque un protocole sanitaire de 95 pages pour eux tout le monde a oublié que dans une mairie une petite main de vendredi soir il y a personne pour lire le protocole sanitaire que l'école doit ouvrir le lundi et le maire il est tous seul avec cette chose et lui il gère avec du bon sens si vous permettez je vais vous donner un exemple protocole sanitaire pour la réouverture des cantines et des écoles 95 pages et on vous explique dans votre école vous devez avoir un nombre de lavabos qui dépend du nombre d'enfants que vous avez doivent être espacés pour voilà bon amer me dit moi j'ai une école elle est comme elle est un enfant né au mois de juin moi on est quand la répond pas du tout aux normes qu'est-ce que je fais je fais mon école je l'ouvre pas non non ce maire qui est dans une commune d'Ille-et-Vilaine il va alors personne ici nous connaissait chez Agrial agréable dans un magasin de fournitures agricole et le maire il va acheter des abreuvoirs que l'on met pour les animaux dans les champs il les installe ces abreuvoirs le long du mur extérieur de l'école les enfants sont archi à vivre c'est beau en plus voilà et il me dit moi tu vois ça m'a rien coûté en plus quand il y en a plus besoin pour l'école je vais les mettre au terrain de foot pour les gamins vous voyez le maire il a inventé un dispositif sanitaire génial tout bête qui lui coûte 3 francs si et donc quelquefois on laisserait le bon sens et ce que le maire porte en lui c'est cette obligation de trouver une solution il s'est envie de faciliter la vie de nos constructeurs franchement ce serait plus simple ça nous coûterait moins cher et ça nous prendrait beaucoup moins de temps à l'envers pour rebondir là dessus c'est sur ces exemples très parlants est-ce que finalement il faut laisser plus de place au bon sens tout à fait si nous prenons l'exemple concret que Françoise vient d'évoquer si la règle de droit n'avait pas été faite sous forme de décret ou d'arrêter mais comme un sable guide de bonne pratique le maire en question de ce serait pas posé la question de savoir si violet le droit ou pas donc on voit bien que ce sont les instruments qu'il faut revoir les instruments des guides de bonnes pratiques devaient remplacer la moitié des décrets et des arrêtés qui aujourd'hui régissent l'action publique locale Jean-Baptiste est-ce que les mères ils sont freinés ils sont paralysés dans leurs actions du quotidien et est-ce que du coup ça a des conséquences sur leurs habitants oui c'est des conséquences sur sur leurs habitants il y a eu un effet quand même crise sanitaire enfin on a basculé quand même dans l'absurdistant à certains à certains moments d'ailleurs les mers se sont portés vraiment en première ligne on se souvient qu'il fallait pas nous mettre de masque au départ on se souvient du maire de sceaux qui avait qui avait souhaité imposer le masque et il a été retoqué à la partout tous les pouvoirs administratifs donc de ce point de vue là les mères sont quand même largement largement entravés dans leur dans leur action quotidienne on a une administration qui a tendance à sortir le parapluie quand même très très très très facilement et c'est un peu l'un des paradoxes quand même de la macronie qui devait être la start-up nation et qui fait quand même pas preuve d'une très très grande agilité en matière en matière de normes Françoise réponds se désintoxiquer de cette addiction non alors nous on avec mon collèguemines samedi bon alors les normes ça peut être le marronnier des élus hamster comme vous dites ça fait 15 ans qu'on en parle donc à un moment si vous pouvez arrêter d'en parler c'est ça sert à rien voilà donc on s'est dit qu'est-ce qu'on peut faire et donc nous on propose une conversion si je puis dire à une fabrique de la loi et de la norme plus raisonnée et donc on a fait six recommandations très simples en disant il faut peut-être que le Gouvernement n'abandise au Parlement ben voilà cette année on va parler de ça qu'on en discute qu'on travaille avec les parlementaires avec les associations du convoi si on a vraiment besoin d'une loi on a peut-être pas besoin d'une loi et on n'existe pas parce qu'on a une loi qu'on expérimente et qu'on met ce qu'on appelle une clause guillotine c'est-à-dire ok on le fait mais cette loi elle est en vigueur jusqu'à merci d'ailleurs on fait une sorte de CDD les législatives et si il y a pas eu de révision et d'évaluation la loi elle tombe et surtout nous nous allons proposer concrètement au mois de mars des états généraux de la simplification alors ça peut paraître voilà mais on va le faire et j'en suis très heureuse naturellement avec le Conseil national d'évaluation des normes qu'il faut absolument muscler qui est une instance indépendante musclée concrètement ça veut dire quoi sincèrement expliquer moi comment on peut avoir une évaluation de la qualité de la loi présentée au cnen en urgence quand on plus l'étude d'impact elle est faite par les services du ministre qui défendent la loi le ministre il va pas se contrarier donc voilà donc on a un sujet et donc dans cette charte d'engagement nous on invite le gouvernement aux États généraux avec le sénon des associations d'élus pour est-ce qu'on se peut se mettre d'accord sans changer la loi pour une charte d'engagement c'est en définit un process de fabrique de la loi et de et de la norme donc le cneen voilà je pense que à Lambert est très stimulant sur ce sujet les associations des lieux aussi le Conseil d'État est très encourageant et donc madame la Première ministre a été invitée à venir à vous a répondu on va dans ma question non plus on va demander à on va demander à Alain Lambert sur les préconisations de Françoise attelle il y a la clause guillotine il y a ses process pour fabriquer la loi ça ça vous paraît le bon chemin ça nous avons beaucoup apprécié les travaux qui ont été menés par Françoise Gatel et rémytron je pense que si nous les appliquons nous devrions trouver déjà une très très grande part de solution je voudrais dire que le paradoxe c'est que nous avons des lois et notamment une loi organique qui normalement devrait nous permettre de ne pas nous retrouver dans cette situation là la l'organique de 2009 prévoit que tout texte qu'il soit législatif qu'il soit réglementaire doit être précédé d'une étude d'impact alors c'est une impact est aujourd'hui négligée et comme le rapport de Françoise Gatel le démontre très bien c'est cette étude d'impact qui devrait nous permettre de voir s'il y a utilité à légiférer ou à réglementer si nous ratons cette étape il va de soi que le texte qui sera promulgué n'atteindra pas ses objectifs voilà pourquoi je crois que nous devons mettre en vigueur les propositions qui sont faites en tout cas le CNN les soutiens je voudrais prendre exemple chaque année nous avons un débat d'orientation budgétaire qui permet qui oblige le gouvernement à indiquer quelles sont les grandes orientations qu'il va donner au finances en recette et en dépense je vois qu'il pourrait y avoir un débat d'orientation normatif qui obligerait le gouvernement à indiquer chaque année quels sont les principales lois qui leur envisagent de proposer quels sont les principaux règlements qu'il propose de mettre en oeuvre ça permettrait aux associations nationales d'élus ça permettrait à tous les acteurs de commencer à travailler sur les sujets de pouvoir organiser des concertations d'arriver à des textes qui réuniraient un consensus beaucoup plus large que celui au rythme du auquel nous sommes aujourd'hui soumis c'est-à-dire à 30 40% de saisie dans l'urgence merci Alain Lambert ce sera la conclusion de ce débat on suivra le 16 mars vos travaux Françoise Gatel on en reparlera ben nous comptons sur vous mais on en reparlera promis on vous invite à ce moment-là de nos jours nos originaux [Musique]