Dominique de Villepin : "Au Venezuela, le risque d’un bain de sang est là"

Nous recevons un ancien Premier ministre, diplomate, écrivain pour un tour d'horizon des relations internationales, Venezuela, Irak, Europe et au sommaire aussi bien sûr la situation politique en France. Le standard est ouvert, 01, 45, 24, 7000, les réseaux sociaux et l'appli France Inter. Bonjour Dominique de Villepin. Bonjour. Et bienvenue, Pierre Aski en parlait, l'Algérie qui se mobilise, une mobilisation inédite depuis la fin de la guerre civile contre un cinquième mandat d'Abdelaziz Bouteflika. Comment s'expliquer qu'il y ait aujourd'hui des manifestations en Algérie qui étaient impensables ? L'Algérie ne s'était pas soulevée au moment des printemps arabes ?

Tout change. Et bien sûr, l'Algérie, on a rappelé à quel point il y a une jeunesse et ce mouvement à la fois pacifique et spontané ne peut pas ne pas surprendre les dirigeants algériens aujourd'hui. Il faut voir à quoi se confronte l'Algérie. A la fois des années d'un système qui a verrouillé l'Algérie et en même temps la peur de l'avenir, qui est une peur forte avec des difficultés économiques, des défis économiques importants. Ce pays vit de la rente pétrolière, d'une rente sociale et il va affronter dans les prochaines années d'importantes difficultés avec la baisse du prix du pétrole. Donc ce sont des réformes immenses qui doivent être imaginées.

Ce pays, l'Algérie, qui est un pays ami, a besoin d'avoir à ses côtés des puissances, comme la France, qui souhaite accompagner l'Algérie dans la voie du changement et sans pour autant s'ingérer dans les affaires intérieures. Donc il appartient aux Algériens de décider, soit par le vote, soit par la mobilisation et un sursaut de cette jeunesse, de décider quel chemin elle souhaite emprunter. Mais quelle que soit l'hypothèse, nous devons être aux côtés de l'Algérie.

Alors justement, Jean-Dominique Merchet, dans l'Opinion ce matin, disait est-ce que l'Algérie est une nouvelle Venezuela aux portes de l'Europe et aux portes de la France ? Est-ce que vous avez un sentiment que c'est une poussée de fièvre passagère ou que ça peut être un mouvement durable, ce qui se passe depuis trois jours, qui puisse vraiment remettre en cause un cinquième mandat de Bouteflika ?

Mon sentiment, c'est que c'est un mouvement de fond. Savoir quel sera le calendrier de ce mouvement ? Est-ce qu'il modifiera la marche vers les élections ? Est-ce que les autorités algériennes d'aujourd'hui entendront le message et modifieront la perspective électorale ? Ou est-ce que les choses se dénoueront après ? Il est difficile de savoir. Mais il y a une profonde différence avec le Venezuela. C'est que le Venezuela aujourd'hui est à la fois un enjeu national, un enjeu régional et un enjeu mondial.

Le Venezuela est au carrefour des deux mondes qui sont en train de s'organiser, à la fois des démocraties occidentales et libérales qui sont en grande difficulté, et un monde autoritaire qui prend de plus en plus d'importance, d'ascendant, qui a de plus en plus d'influence dans le monde émergent, et qui tient quelque part le Venezuela par la dette. 60 milliards du côté de la Chine, près de 20 milliards pour la Russie. Et nous sommes donc à un point de fracture du monde. C'est là où il faut être attentif et on ne peut pas faire n'importe quoi. Et je suis forcément inquiet quand je vois les déclarations de Donald Trump, Mike Pence, aujourd'hui...

Mike Pompeo, lui-même qui affirmait que les Etats-Unis étaient prêts à passer aux actes au Venezuela. Quand vous parlez de fracture, de quelle fracture s'agit-il ?

Alors c'est une fracture idéologique, c'est une fracture politique, c'est une fracture économique qui se dessine, même s'il y a la bonne nouvelle aujourd'hui du report par Donald Trump de la taxation des importations chinoises, mais c'est une fracture qui est globale et qui a vocation, vraisemblablement, à s'aggraver au fil des prochaines années. Donc nous devons être attentifs à la façon de réagir, et ma conviction, c'est que l'Europe et au premier chef la France doivent être responsables d'une médiation. Nous devons éviter la logique de confrontation et on l'a vu hier à la frontière entre la Colombie et le Venezuela, à Cucuta, avec les morts, des centaines de blessés.

Nous devons éviter cette logique de confrontation. Il y a un pari qui est fait.

La France a reconnu Juan Guaido comme président par intérim pour organiser des prochaines élections présidentielles. Est-ce que la France a eu raison de le faire ou est-ce que ça s'appelle de l'ingérence ?

La France ne reconnaît pas des gouvernements, elle reconnaît des États. Je comprends pourquoi Emmanuel Macron et le gouvernement français ont décidé de marquer le coup. Nous sommes dans une situation qui au Venezuela est dramatique. Un pays dans l'impasse, avec une souffrance immense, une majorité de la population qui vit sous le seuil de pauvreté, 3 millions de Vénézuéliens qui ont quitté le territoire, 10% de la population, c'est une situation dramatique. Mais en même temps, nous sommes dans une situation de blocage politique. Le pari qui a été fait par Donald Trump et qui est suivi par les Européens, c'est que le régime de Maduro allait tomber comme un fruit mûr. Ça fait un mois.

Rappelons-nous, nous avons fait le même pari sur la Syrie et des années plus tard, c'est Bachar el-Assad qui est toujours au pouvoir. Mais Donald Trump n'exclut pas une intervention militaire. Il n'exclut pas une intervention, mais vous connaissez Donald Trump, il joue avec les mots et il joue avec le feu. Donc aujourd'hui, ça ne me paraît pas l'hypothèse la plus vraisemblable. Elle serait catastrophique. J'ai vécu au Venezuela. Et je connais l'immense allergie du peuple vénézuélien, même si la situation des dernières années a pu modifier ce profil, l'immense allergie du peuple vénézuélien vis-à-vis de toute la différence américaine.

C'est vraiment le pays en Amérique latine qui est le plus marqué de ce point de vue-là. Donc ce serait une grande erreur. Et une fois de plus, plutôt que de jouer avec le groupe de Lima, plus une partie des pays latino-américains et avec les Etats-Unis, nous devrions à mon sens pousser le groupe de Montevideo, l'Union Européenne, l'Uruguay et le Mexique. Nous avons la chance aujourd'hui d'avoir le Mexique qui peut servir de médiateur, pays dirigé par López Obrador.

Vous écoutez, on est trop inféodés aux Américains sur cette... Les Européens sont une fois de plus inféodés aux Américains, c'est ce que vous dites ?

Nous ne prenons pas suffisamment en compte les caractéristiques locales de la situation vénézuélienne. C'est une situation très particulière que le Venezuela et nous ne pouvons pas imaginer que les choses se feront simplement. Donc le risque de confrontation existe, le risque de violence existe.

Mais la France a choisi, Dominique de Villepin, quand on reconnaît Juan Guaido comme président par intérim pour organiser de nouvelles élections. Est-ce que ça ressemble à de l'ingérence ?

Le risque est là. En tout cas, le risque est perçu par une partie des Vénézuéliens, même si les soutiens à Nicolas Maduro se font de moins en moins nombreux. Il a néanmoins l'armée qui le soutient encore massivement. Il y a une centaine de militaires qui ont fait défection. Ça ne fait pas encore un mouvement important. Donc il tient l'armée. Une partie de la population et des groupes paramilitaires importants, les collectivos, des forces spéciales, sont en capacité d'agir. Donc le risque d'un main de sang est là. Et à mon sens, la vocation de la France, là où elle peut apporter quelque chose, ce n'est pas en suivant les Américains.

C'est en exerçant sa capacité de médiation, une position d'équilibre. Et avec l'Espagne, nous avons un vrai rôle historique. L'Espagne, les Portugais, les pays du Sud, nous avons un vrai rôle historique à jouer. Il y a des pays qui comptent, ne l'oublions pas. Le déblocage de la situation colombienne face au FARC s'est fait grâce à Cuba. Donc des pays comme Cuba, des pays comme le Mexique, Saint-Domingue, un certain nombre de ces pays sont en capacité aujourd'hui de nous aider dans cette médiation. Je pense qu'il faut aller dans ce sens. Plutôt que de donner notre appui à cette menace de confrontation.

Après le Venezuela, et avant de parler de l'Europe, de la situation européenne et du Brexit, un mot, si vous le voulez bien, sur la situation des djihadistes. Les Etats-Unis vont se retirer de Syrie. Aujourd'hui, le président irakien est à Paris. Il sera reçu par Emmanuel Macron. La France n'exclut pas de rapatrier plus d'une centaine, on ne connaît pas le chiffre exact, de djihadistes de Syrie après le retrait des Américains. C'est une décision qui ne fait pas l'unanimité, ni en France, ni en Europe d'ailleurs. Est-ce que c'est la seule solution pour vous ? C'est la seule solution raisonnable ou est-ce qu'il y en a une autre ?

Est-ce qu'on a le choix ? Dès lors que les Américains ont décidé de rapatrier leurs forces, dès lors qu'il n'y a pas de capacité à garder et à juger sur le terrain, un certain nombre de ces djihadistes, le rapatriement s'impose à nous. Ce sont des citoyens français et il faut que nous apportions nous-mêmes la solution, en distinguant bien la situation des enfants, des femmes et des hommes eux-mêmes, en prenant les situations au cas par cas et à partir de là, juger leurs actions et apporter la réponse pénale qui s'impose.

La déchéance de nationalité, ce n'est pas une option que réclame une partie de la droite ?

On peut toujours se laver les mains de ce qu'ont fait nos concitoyens et les placer dans la situation de devenir des apatrides. Des apatrides et compter alors sur d'autres pour régler le problème. Mais la responsabilité de tout pays vis-à-vis de ces nationaux, c'est d'assumer leurs actions, quelle que soit l'horreur de ces actions.

Argument de certains responsables politiques de droite et d'extrême droite, pour le dire très simplement qu'ils meurent, que ces djihadistes français qui sont incarcérés en Irak, par exemple, qu'ils soient condamnés à mort, qu'ils meurent.

Que leur répondez-vous ? La politique du pire, elle est peut-être utile pour faire le procès politique du gouvernement et du président de la République. Elle ne fait pas avancer les choses, qu'ils meurent, oui, mais quoi ? Ce sont les dirigeants de l'opposition qui vont aller les liquider eux-mêmes, des forces spéciales françaises au mépris de tout droit. Je crois que la règle de droit, c'est l'honneur des démocraties. On ne peut pas passer son temps à donner des leçons de morale et des leçons de démocratie au monde entier et ne pas nous-mêmes nous appliquer les règles et les normes qui sont celles de la communauté internationale.

Un mois, jour pour jour, avant le Brexit, et on n'est pas prêt pour le divorce, qu'est-ce qui va se passer dans un mois en Europe ?

On le voit bien, nous sommes tout près du fossé, ou tout près du mur, avec aujourd'hui quatre grandes options. La première, c'est imaginer qu'au pied du mur, une solution soit trouvée, donc qu'un accord soit signé. La deuxième, c'est qu'il n'y ait pas d'accord et nous nous préparons. Je crois que le gouvernement avec responsabilité et l'Union Européenne avec responsabilité ont pris un certain nombre de directives, de mesures qui permettent alors de faire face à une situation d'urgence qui sera critique pour tout le monde, mais particulièrement pour le Royaume-Uni. Troisième option, c'est la prolongation.

Et on voit aujourd'hui l'Union Européenne travailler sur une prolongation qui pourrait aller jusqu'en 2021. Repousser la date de sortie. Oui, repousser la date de sortie, sachant que de toute façon, même s'il y a un accord, nous rentrons dans une deuxième phase de la négociation et que rien n'est réglé, parce qu'il faut alors trouver les nouvelles relations entre le Royaume-Uni et l'Union Européenne. Donc c'est un processus au long cours. Et puis, il y a une dernière option, qui est celle de remettre l'accord sur la table. Et c'est une option qui a été écartée très vite par beaucoup, au nom de la démocratie. Mais il faut être réaliste, les choses ont changé.

Ce que vous dites, c'est un nouveau référendum ? Un nouveau référendum ? Ou de nouvelles élections qui vaudraient référendum ? Pourquoi est-ce aujourd'hui envisageable ? D'abord, parce que la situation a changé au Royaume-Uni. On a menti aux Britanniques. Et donc, ils ont voté à partir d'un mensonge. Et ils s'en rendent compte aujourd'hui pour beaucoup d'entre eux. Deuxièmement, les choses ont changé en Europe. Nous-mêmes, nous éprouvons aujourd'hui le besoin de plus de protection, de plus de souveraineté. Et ça change la donne, puisque c'est à quoi aspire une partie des Britanniques. Donc, il n'est pas impossible qu'un nouveau chemin puisse être inventé.

Là encore, nous n'avons pas intérêt à la politique du pire.

Encore un sujet brûlant, si j'ose dire, en tout cas dans les échanges d'amabilité par médias interprosés. Une crise inédite a éclaté avec notre voisin italien. L'ambassadeur de France rappelait à Paris, il y a quelques jours, des mots très peu diplomatiques échangés entre Matteo Salvini, Louis-Di Maillot, et le président français Emmanuel Macron. Est-ce que c'est un jeu de rôle, ce qui se passe entre la France et l'Italie, ou est-ce que c'est une crise sérieuse ?

Il y a une réalité, qui est le comportement, à bien des égards, inacceptable de certains dirigeants italiens. Mais il y a une exigence aussi, et je voudrais qu'elle soit portée, vis-à-vis d'Italie, comme vis-à-vis des pays d'Europe centrale et orientale. Cette exigence, qui s'impose à nous, aujourd'hui, très fortement, la France, comme à l'Allemagne, qui sont les pays qui dirigent l'Europe, c'est celle de l'unité de l'Europe. Nous sommes dans un monde qui est en train d'être profondément bouleversé par l'ascension de la Chine et la réorganisation des rapports de force. L'unité de l'Europe, c'est une figure imposée.

Oui, mais c'est une incantation, pardon, avec l'unité de l'Europe. C'est pour ça que je suis content que le président de la République

renonce pour une part à ce clivage entre progressiste et nationaliste.

Vous avez le sentiment qu'il renonce à ce risque ?

Je le souhaite, en tout cas. Nous n'avons pas besoin d'aggraver les difficultés en Europe. Nous avons besoin d'unité. Une fois de plus, c'est une figure imposée. À partir de là, il y a une figure libre qui est comment nous avançons à quelques-uns, pour donner l'exemple, comment nous donnons plus de souveraineté à cette Europe, plus d'indépendance à l'Europe qui me paraît être le vrai enjeu. L'Europe est en voie d'effacement sur la scène mondiale. Je le mesure tous les jours. Même s'il y a des progrès dans un certain nombre de domaines, nous nous effaçons. Et le risque de voir les Etats-Unis, la Chine, de voir le monde basculer vers l'Est est un risque majeur pour l'avenir des Européens.

Vous feriez quoi si vous étiez à sa place ? Si vous conduisiez une liste là, vous feriez quoi ? Vous défenderiez quoi, vous, Dominique de Villepin, sur l'Europe, avec ce degré de désunion ? Parce que c'est très bien de dire l'unité, l'unité. Vous feriez quoi ? Vous proposiez quoi concrètement ? Quelque chose de fédéraliste comme fait Emmanuel Macron ? Autre chose comme fait LR ? Qu'est-ce que vous feriez ?

Il y a deux objectifs qui me paraissent être majeurs. Le premier, c'est l'indépendance de l'Europe, une fois de plus, par rapport aux grandes puissances à l'heure d'une réorganisation du monde. Le deuxième objectif, c'est de replacer l'Europe en situation de servir davantage nos concitoyens européens, quelques nationalités. Ça me paraît être un impératif qui s'impose, à la fois dans le domaine de l'éducation, à la fois dans le domaine de l'énergie, à la fois dans le domaine de l'immigration, remettre l'Europe au service, alors qu'aujourd'hui, elle apparaît très anonyme, très lointaine.

Donc, il faut redonner du sens à l'Europe et montrer aux Européens à quel point cette Europe nous est utile. Ce chemin-là, c'est le chemin que sont en train de faire les Britanniques. Il n'y a pas de raison que nous, Français, qui ne cessons de crier et de critiquer l'Europe, nous ne mesurions pas la nécessité de cette Europe. Et Christian Lambert le disait très fortement tout à l'heure. La présidente de la FNSA. Absolument. Et de façon remarquable, il y a eu, en matière agricole, un tournant avec l'entente entre Gerhard Schröder et Jacques Chirac. Eh bien, ce pilier européen, sans quoi rien n'est possible, il doit se remettre en marche. Et ça implique des sacrifices de part et d'autre.

On file au standard, Dominique de Villepin. Bonjour, Pascal.

Oui, bonjour.

Votre question à Dominique de Villepin.

Oui. Pensez-vous que le Venezuela soit, ou risque d'être, le nouvel Irak des États-Unis en raison de sa richesse pétrolière ? Je vous remercie.

L'enjeu pétrolier du Venezuela, vous le rappelez, il est majeur. Ce sont les premières réserves mondiales. Et cela explique en grande partie l'intérêt que portent les États-Unis, puisque aux États-Unis, il y a une société vénézuélienne extrêmement influente qui, aujourd'hui, est bloquée dans ses capacités d'action du fait des sanctions américaines. Donc oui, l'enjeu économique, l'enjeu énergétique est important dans la crise vénézuélienne.

On revient en France. Bonjour Gilbert. Allô ? Bonjour Gilbert, et bienvenue sur France Inter. Votre question à Dominique de Villepin.

Merci pour vos qualités de vos émissions. Oui, je voudrais poser la question. Bonjour M. de Villepin. La question, ça concerne la privatisation des autoroutes que vous faites en 2006, compte tenu de ce qui se passe actuellement avec les Gilets jaunes, dont l'élément déclencheur fut l'augmentation de la taxe sur carburant. Est-ce que vous répéteriez cette mauvaise manœuvre ?

Merci pour votre question. Gilbert, vous souriez, Dominique de Villepin.

Merci. Permettez-moi d'abord de rappeler le contexte. En 2006, nous étions dans une situation qui n'a rien à voir avec la situation française d'aujourd'hui. La dette française était de 64%. Nous sommes aujourd'hui à 100%. Nos déficits étaient très inférieurs à 3%. Et le chômage était autour de 8%, alors qu'il est aujourd'hui à 9%. Donc nous étions dans une situation qui était envieuse, notamment par rapport à l'Allemagne. Dans ce contexte, la priorité de mon gouvernement, c'était le désendettement. Et nous pouvons regretter que la politique que j'ai menée n'ait pas été suivie. Alors il y a un problème, c'est vrai, vous le notez, sur le prix de cession des autoroutes.

Un rapport parlementaire, en 2005-2006, avait proposé un prix de cession entre 11 et 12. La cession s'est effectuée à 14,8 milliards, donc nettement supérieur. Et il y avait un consensus autour de ce prix à l'époque. Alors comme toujours en France, on refait le match et on le refait en oubliant les caractéristiques de l'époque. Ceci dit, vous avez raison, il est nécessaire de prendre en compte l'expérience que nous avons de ce type de dossier. Donc si c'était à refaire ?

Si c'était à refaire, nous le referions sans doute différemment, en particulier parce que la crise de 2008 a montré que les taux d'intérêt pouvaient être à zéro et ça change complètement la donne pour les sociétés d'autoroutes qui de ce fait-là en ont tiré un avantage supérieur à celui que nous avions imaginé. Mais nous avons des clauses de rendez-vous. Une fois de plus, ces cessions ne sont pas définitives. Il y a des clauses de rendez-vous, donc il faudra corriger le tir à l'avenir.

Si on reste en France et qu'on regarde la situation politique, est-ce que vous avez le sentiment que l'orage est passé pour le président de la République ? Le grand débat se déroule, se poursuit encore jusqu'au 15 mars. Est-ce qu'Emmanuel Macron a repris la main d'après vous ? Est-ce que la crise se termine ?

Le climat s'est amélioré, en témoignent les sondages, en témoignent la moindre mobilisation du mouvement des Gilets jaunes. Mais je crois qu'il serait dangereux de se fier à de telles impressions. Nous sommes dans une démocratie française qui reste à l'état gazeux, c'est-à-dire une somme d'individualités placées les uns à côté des autres, d'individus qui sont à la fois citoyens, consommateurs, producteurs, usagers. Pourquoi l'état gazeux ? Parce que ça ne fait pas une nation. Parce que nous manquons de cette capacité à aujourd'hui nous appuyer sur des points d'appui solides. Nous manquons de masse de granit, pour reprendre une expression napoléonienne.

Et quand nous faisons référence au grand moment de notre histoire, le consulat où la société française, l'état français s'est refondé, 1945, Conseil National de la Résistance, nous voyons que c'est justement autour de l'état que cette refondation a été possible. Aujourd'hui, le grand absent de ce débat national, alors même qu'il y a un dialogue qui s'instaure entre le président de la République et le peuple, que les corps intermédiaires paraissent aujourd'hui très fragilisés, et bien le grand absent au-delà de la démocratie représentative, des représentants indispensables dans une nation, c'est l'état. Sans l'état, il n'y a pas de bonne sortie du débat national. Et donc il faut penser...

Pourquoi il est absent l'état ? Parce qu'on voit un président de la République

qui est très présent, qui va au combat,

qui va à la négociation, qui va à la discussion.

Oui mais ce n'est pas l'état. Il est le chef de l'état. Mais ce n'est pas l'état. Vous savez, on confond souvent la classe politique et l'état. L'état, ce sont des millions de Français qui sont mobilisés pour servir les Français. Vous pensez aux fonctionnaires ?

Vous pensez aux fonctionnaires ?

Je pense bien sûr aux fonctionnaires. Mais cet état, il est en crise parce qu'il y a un décalage formidable entre les moyens qui sont donnés à cet état et qui paraissent immenses à nos concitoyens et la souffrance des Français. Et donc il faut à un moment donné s'interroger sur cette crise du service public, que ce soit le service public hospitalier, que ce soit en matière de sécurité, que ce soit dans les transports. Il y a nécessité d'un grand audit de nos services publics parce que sans moyens nouveaux, moyens, sans organes, institutions... Vous voulez mettre plus de moyens dans la force publique ? Je ne parle pas forcément d'argent. Je parle d'outils nouveaux. Je prends un exemple.

Nous avons la Cour des comptes qui fait son travail d'audit du budget de l'État. Nous avons besoin aujourd'hui d'audit des services publics pour savoir comment réorienter l'action de l'État. Si nous transformions les inspections générales, celles des finances, celles de l'éducation nationale, dans les différentes administrations, en auditeurs de ces administrations, pour proposer en permanence une adaptation de ces structures et faire en sorte qu'il y ait un lien avec le citoyen, une sorte d'ombusmane à la française dans nos administrations, nous rétablirions du dialogue. Nous rétablirions une fluidité dans le service de l'État.

Aujourd'hui, j'ai peur que le problème de l'atterrissage qui va se poser dans les prochains jours, à la fois avec les conférences régionales et puis la synthèse du débat. Peut-être. Nous n'éviterons pas des réponses dans tous les domaines avec les partenaires sociaux, Grenelle sociale, avec les citoyens, vraisemblablement

un référendum ou des élections. Vous avez entendu ce qu'a dit Emmanuel Macron sur les partenaires sociaux après l'échec de la négociation paritaire sur l'assurance chômage ? Il a dit que vous êtes bien gentil. Vous nous dites toute la journée plus de corps aux intermédiaires, plus de corps aux intermédiaires. Quand on vous donne la main, vous êtes incapable de vous mettre d'accord.

C'est une réaction normale de la part d'un chef de l'État dépité. Mais ça ne peut être qu'une réaction conjoncturelle. C'est une réaction d'humeur. Mais dans la durée, nous avons besoin de corps d'intermédiaires solides. Et un des grands problèmes du chef de l'État, c'est qu'il n'a pas les partis politiques aujourd'hui qui peuvent appuyer son action. C'est qu'il n'a pas les corps intermédiaires à la fois sociaux, administratifs, qui soient capables de relayer cette action au-delà d'un problème de représentation manifeste.

Puisqu'on parle du chef de l'État dans l'actualité aussi, il y a la commission d'enquête sénatoriale sur l'affaire ou les affaires Benalla, commission qui remettait son rapport la semaine dernière. Elle pointait des dysfonctionnements à l'Élysée. Vous avez été Premier ministre, vous avez été secrétaire général de l'Élysée. Est-ce que vous considérez comme Édouard Philippe que la séparation des pouvoirs a été violée par les sénateurs et notamment par le président de cette commission, Philippe Bach, que vous connaissez bien puisqu'il a travaillé sous vos ordres à l'Élysée ?

Vous me permettrez de faire une réponse de Normand. Les deux ont raison. Le Premier ministre rappelle une situation constitutionnelle où le Parlement contrôle le gouvernement mais pas le président de la République et Philippe Bach et la commission du Sénat notent bien l'évolution présidentialiste qui est celle du régime qui fait qu'à un moment donné, compte tenu des pouvoirs de plus en plus importants du président de la République, il est important de prendre en compte cette réalité pour apporter des réponses et des solutions à des problèmes qui nous concernent tous et notamment la sécurité du chef de l'État.

Ce que je crois dans ce dossier, c'est que nous devons absolument éviter le feuilleton. Or malheureusement, le feuilleton risque de continuer. Et pour que le feuilleton s'arrête, il faut reprendre l'initiative. Et ayant été secrétaire général de l'Élysée, je pense que dans une affaire comme celle-ci, il est très important d'établir une transparence et donc je regrette pour ma part que l'Élysée n'ait pas engagé une enquête très approfondie avec un délai, une semaine, pour que le point soit fait exactement sur ce qu'a fait l'Élysée et n'a pas fait l'Élysée.

Le soupçon, on le voit bien de la part de certains médias, c'est d'aller vers une mise en cause du chef de l'État, contre Arvus et autres affaires. Je crois que, pour ma part, tout cela est invraisemblable. Mais le soupçon est dangereux et donc il serait important de pouvoir mettre à jour la situation, la rendre publique, reprendre la main et éviter que cela ne progresse.

Que dit cette affaire du pouvoir tel que l'exerce Emmanuel Macron ? Dernière question, Dominique De Villepin.

C'est le risque du présidentialisme. C'est le risque de tout vouloir faire soi-même. Alors qu'aujourd'hui, l'efficacité, c'est de confier à ceux qui sont le mieux placés le soin de faire les choses. La tentation des présidents de la République, depuis quelques années, c'est de ne pas faire suffisamment confiance au gouvernement, c'est de ne pas faire confiance suffisamment à l'État, et c'est de ne pas déléguer suffisamment. Donc les problèmes remontent et des dossiers qui sont en apparence relativement mineurs deviennent empoisonnés parce qu'ils remontent jusqu'au chef de l'État.

Il y a un adjournemento, vous avez l'impression que la crise des gilets jaunes a changé quelque chose chez Emmanuel Macron ?

Je crois qu'il a pris conscience d'un certain nombre de choses, je crois qu'il y a encore des décisions à prendre. Il faut rentrer dans le concret, il faut qu'il y ait des mesures, des dispositions, une organisation de l'Élysée, une organisation du gouvernement et de l'État qui place le président dans la position qui doit être la sienne. Non pas l'homme qui fait tout, mais un arbitre. Le rôle du chef de l'État sous la cinquième, c'est le rôle d'arbitre. Le message, j'ai passé au président de la République.

Merci Dominique de Villepin d'avoir été l'invité de France Inter.