Le Grand Jury de Dominique de Villepin

Présenté par Olivier Bost. Bonjour à tous, bienvenue dans Le Grand Jury, nous sommes en direct sur RTL. Bonjour Dominique de Villepin, vous êtes ancien Premier ministre et possible candidat à l'élection présidentielle. Souvent qualifié d'homme de droite préféré de la gauche, c'est d'abord pour votre expertise sur l'actualité internationale que vous vous distinguez. Proche-Orient, menaces russes, désordres mondiaux, tout cela a une conséquence directe pour tous les Français, la hausse des prix de l'énergie. Quelles sont les solutions sur la dette abyssale du pays, sur les divisions profondes également de la France ? Quel est exactement votre programme Dominique de Villepin ?

Bienvenue dans ce Grand Jury.

A

mes côtés pour vous interroger aujourd'hui Stéphane Vernet de Ouest France. Bonjour. Dans ce Grand Jury Dominique de Villepin, nous parlerons aussi d'intelligence artificielle dans notre séquence La bataille des idées. Et puis vous répondrez aussi aux questions des lecteurs, une nouvelle séquence du Grand Jury.

Le

Grand Jury, sur le terrain.

Et

tout d'abord Dominique de Villepin, le pape est aujourd'hui à Lourdes. Vous étiez à la messe de Léon XIV hier à Paris. Quel était le sens de votre présence ? Est-ce qu'elle était religieuse ou politique également

? Elle

était

humaine

tout simplement. Et c'est ce qui m'a touché dans cette cérémonie.

600

000, 700 000, 800 000, devant un homme dans une très grande simplicité. Et qui a commencé,

quand

il a pris la parole, par dire « Magnifique humanité

». C

'est d'ailleurs le titre de sa lettre encyclique sur l'intelligence artificielle. « Magnifique humanité

».

Ce qui souligne à quel point l'humanité est grande par sa fragilité. Par opposition à tous les grands de ce monde qui font étalage de leur force, qui rivalisent de puissance. C'est cette fragilité-là que le pape célèbre. Et il suffit de regarder

les

déplacements qui sont les siens. La justesse de ce qu'il vient faire et dire. Justesse quand il va à la maison Barita dans le XVIIIe. Auprès des plus souffrants, les exilés, les immigrés. Ceux qui sont en fin de vie. Mais aussi quand il se déplace à l'UNESCO pour parler de culture.

Et

quand il est à Lourdes aujourd'hui, aux côtés des malades. Ou demain à Metz pour parler d'Europe.

Il

met le doigt sur des sujets dont on parle trop peu. Et qui sont pourtant le cœur de ce qui nous fait bouger tous les jours.

Est

-ce que cette ferveur populaire qui se manifeste autour du pape, comment vous la regardez ? Il y

a

un côté un peu popstar sans mauvais jeu de mots.

Alors c'est peut-être le sentiment qu'on peut avoir à la télévision. Ce n'est pas du tout ce qu'on ressent et ce que j'ai ressenti hier place de la Concorde. Le pape n'a rien d'une rockstar. Et c'est une très grande simplicité qui est la sienne. Et avec laquelle il accueille tous ceux qui sont présents là. En quête d'espérance, de partage, de rencontre, de questionnement. Les raisons j'imagine sont extraordinairement multiples. Ce qui est sûr, c'est qu'il apporte quelque chose de tout à fait unique

dans

la vie de

beaucoup

d'entre nous. Qu'Emmanuel Macron fasse le choix de ne pas assister à cette messe. Est-ce que c'est sans importance à vos yeux ou est-ce que c'est un rendez-vous manqué ?

Les relations entre les responsables politiques et l'église sont des relations très anciennes et très compliquées. Quoi qu'il arrive, cela fait polémique. Donc moi je respecte le choix d'Emmanuel Macron. Son épouse était là, le Premier ministre était là. La règle qu'avait établie le général de Gaulle, c'est de pouvoir participer à un office sans communier. C'est une dimension qui doit rester privée quand on incarne l'État.

À propos de privé et de votre croyance, vous avez écrit « Je ne dirai pas si je crois ou si je ne crois pas, sous quelle forme ni sous quel cieux ». C'est ce que vous avez écrit sur votre site France Humaniste. Est-ce qu'assister à la messe du pape hier comme vous l'avez fait peut donner quand même une petite indication

?

Elle donne une indication de l'esprit de recherche, de la volonté de se poser des questions, de s'interroger. Mais est

-ce

que vous dites « je suis croyant

»

ou pas ? Et je ne le dis pas à votre micro, je suis engagé en politique depuis très longtemps et surtout pas soucieux de me présenter sous cette forme-là. On peut espérer que ceux qui croient, ça se voit un peu dans ce qu'ils font. C'est d'abord ceux-là qui comptent. Mais certainement pas revendiquer.

Parce que je pense que l

'esprit de la laïcité a beaucoup souffert dans les dernières années. Beaucoup souffert. Et je le rappelle, la laïcité c'est une neutralité de l'État. Ce qui ne veut pas dire que l'État est indifférent. La religion a sa place dans la vie publique. Mais c

'est le

respect de ceux qui croient et de ceux qui ne croient pas. Il ne faut pas peser sur les consciences. Je crois que c'est une règle qu'il est bon de respecter. Stéphane Verner.

Quand le pape Léon XIV dit que la juste laïcité ne consiste pas à exclure la religion de l'espace public, c'est un clin d'œil ou il vise Marine Le Pen quand il fait ce type de déclaration ?

Il

n

'y a

pas une dimension politique ? Je ne crois pas du tout que ça vise quelqu'un en particulier. Ça vise un principe. Et ce principe, il est important. C'est que nous sommes un pays républicain. Nous sommes un pays laïque. Et nous n'avons pas à faire la chasse au voile ou à tout autre signe religieux dans la rue. La police du vêtement, ça appartient à d'autres États. Et nous savons à quoi ça mène.

C'est quand même important que le pape le dise publiquement lors de sa visite en France ? C'est

très important. Il est le représentant d'une église. Et à ce titre, il exprime un droit qu'il estime devoir défendre. Et j'estime aussi qu'il faut le défendre quand on est fidèle à l'esprit laïque.

Dans son discours à l'Élysée, le pape a aussi mis en garde contre les dérives des sociétés. Et notamment contre la fin de vie ou la gestation par autrui. C'était important que Léon XIV rappelle cet engagement de l'église.

L'église comme institution a des positions très anciennes sur les sujets, les grands sujets de société. Donc vous évoquez la fin de vie, vous évoquez la GPA. Je crois qu'il faut être à l'écoute de ce questionnement, de ces positions, tout en étant fidèle à ce qu'est la vision politique que l'on défend. Donc ce sont des positions argumentées qui doivent nous interpeller, nous amener en conscience à réfléchir toujours davantage et à rechercher le juste équilibre. Sur la fin de vie, on le voit bien, nous avons à la fois une loi qui veut apporter des soins palliatifs et qui a été votée à l'unanimité, tout le monde était d'accord.

Et nous avons une autre loi qui par contre fait beaucoup plus débat. Je pense que le juste équilibre c'est sans doute de donner les moyens partout en France d'offrir des soins palliatifs. Et quand ces soins palliatifs sont offerts, on voit que les demandes deviennent alors infiniment moins nombreuses.

Donc sur

la fin de vie, on n'était pas dans le juste équilibre. Le juste équilibre, je pense qu'on peut faire des progrès. Je pense que nous n'avons pas

totalement

poussé jusqu'au bout la réflexion et peut-être le débat. Il faut dire que le débat a été tellement long et tellement animé qu'il était difficile peut-être de trouver la très grande justesse dans ce domaine.

Il a été

moins animé

que d'autres débats

de société

qu'on a pu avoir. Dans sa prière à Lourdes hier soir, Léon XIV a dit « Obtient pour la France des dirigeants sages et généreux.

Le

peuple fait de la politique.

»

Non, il dit ce que nous pensons tous. Je crois que nous souhaitons tous avoir

des dirigeants.

Dans la période,

ce

n'est pas

anodin de

dire des

dirigeants sages et respectueux, capables d'affronter.

Avoir des dirigeants sages, oui, nous le souhaitons tous. Et quand nous regardons du côté des États-Unis, de la Russie ou ailleurs, nous regrettons de ne pas avoir des dirigeants plus sages. Et puis généreux. Un pape qui va à Lourdes, qui se penche du côté de ceux qui sont les exclus, il est dans ce qui incarne justement le plus le message de l'Évangile. Et il est donc tout à fait à sa place. Et cette générosité, on peut tout à fait, que l'on croit ou que l'on ne croit pas, espérer que la République puisse l'incarner davantage.

Certains catholiques voudraient que les racines chrétiennes de la France soient davantage assumées, voire inscrites dans la Constitution. Qu

'est

-ce que vous en pensez

? Mais

c'est toujours la question du juste équilibre. La question s'est posée à nous, avec Jacques Chirac, au moment du grand débat de 2005. Sur la convention, sur le projet

de Constitution européenne. Sur la

Constitution européenne, tout à fait. Et Jacques Chirac a choisi de ne pas s'avancer dans cette direction, une fois de plus. Parce que c'est une chose que d'être fier des racines qui sont les nôtres, de les porter quand on le souhaite. C'est autre chose que de le figer, de le graver dans le marbre et de l'imposer à tous.

Et

c'est là où il y a une liberté, une tolérance, la nécessité d'un esprit ouvert qui doit nous amener à accueillir chacun et à donner une place à chacun. Donc, vouloir faire de cet héritage judéo-chrétien une arme de combat, un drapeau dans la République, je crois que ce n'est pas tout à fait dans l'esprit ni de la laïcité, ni de l'esprit républicain. Surtout, vous parliez de circonstances, surtout en ce moment, on voit bien que ce sont des sujets qui divisent, on voit bien vers qui ils sont dirigés. Je crois que la République, elle a besoin d'être équanime, d'être ouverte à tous et certainement pas de repartir en croisade.

Hier, Dominique de Villepin, d'autres rassemblements ont réuni 120 000 personnes, c'était les rassemblements pour le climat. Une fois passé l'été, est-ce qu'on n'a pas trop oublié le défi du

dérèglement

climatique ? Vous avez tout à fait raison et je fais partie de ceux qui regrettent que la mobilisation n'ait pas été plus ample. Cette marche pour le climat, ce défi climatique, il est majeur. On a passé un été qu'on peut qualifier de catastrophique. Certains veulent croire que c'est exceptionnel. On voit bien que c'est ce qui s'inscrit dans la normalité quand vous avez 100 000 hectares qui brûlent. Vous

avancez des solutions face à ça. C'est une planification de l'État et une nouvelle taxe carbone. La planification, c'est le grand mot de Jean-Luc Mélenchon. Et la taxe carbone, c'est en réaction les gilets jaunes. Est-ce que ces deux idées...

Vous avez compris que c'est dans un tout haut esprit, et pour la planification, et pour ce qui est du signal carbone, que je m'avance. D'abord en tirant les leçons de ce qui a été raté dans la taxe carbone qui avait été votée il y a quelques années. Mais aujourd'hui, ce qu'il s'agit de faire, c'est de prendre au sérieux la question climatique. Prendre au sérieux la question climatique, c'est de mesurer à quel point la dépendance aux énergies fossiles porte atteinte à notre souveraineté. Nous sommes dépendants des pays producteurs. Aujourd'hui, chaque Français dépense chaque année 450 euros qui partent en fumée vers la Russie, les États-Unis et les pays du Golfe. Ce n

'est

pas sérieux. Et par ailleurs,

puisque

nous ne sommes pas producteurs, nous disposons d'une richesse inouïe qui est l'énergie décarbonée avec l'électricité. Donc ce que je dis,

faisons

en sorte d'accélérer l'électrification de notre pays. Pour ça, il faut qu'il y ait un signal qui nous y incite. Si aujourd'hui, il n'y a que 40-45% de voitures électriques dans notre pays, c'est que nous n'avons pas suffisamment encouragé cette conversion à l'électrique.

C

'est même moins. Quand vous voyez, c'est même moins. En tout cas, c'est 35% de voitures électriques vendues au mois de juillet. Dans notre pays, quand c'est en Norvège, 98%. Il y a des pays qui ont accéléré. Puisque nous sommes dépendants et vulnérables, allons vers ce qui constitue notre point fort. Faisons en sorte de raccorder notre facture d'électricité, non pas à la dernière unité de centrale nucléaire européenne, mais à nos centrales nucléaires. C'est un gain considérable pour le pouvoir d'achat des Français. C'est 180 euros par an. Et la conversion à

l

'électrique, si vous choisissez un véhicule électrique, c'est 1 000 euros d'économie par an par ménage. De la même façon, si vous choisissez de rénover votre logement, c'est 1 000 euros d'économie par an. Donc, ce que je dis, ayons un signal qui est aujourd'hui un signal d'encouragement et de protection. La bande de fluctuation vers laquelle nous devrions aller entre 1,75 et 2,50 le litre,

nous

sommes aujourd'hui menacés d'aller vers les 3 euros, voire davantage. Donc, faisons en sorte

que

toute notre économie soit tendue vers cette transformation. Et c'est non pas seulement une planification que je préconise, mais c'est un plan de grande transformation profonde de notre économie. Si vous prenez en compte la décarbonation, si vous ajoutez la compétitivité, si vous ajoutez la souveraineté et que vous ajoutez le pouvoir d'achat, vous voyez que les planètes sont complètement alignées aujourd'hui pour engager cette transformation. Aujourd'hui, décarbonation, souveraineté, compétitivité et pouvoir d'achat, c'est la même chose. C'est la même signification.

Alors, soyons énergiques, volontaires, plutôt que de remplir le tonneau des Danaïdes avec une énergie fossile que nous n'avons pas, plutôt que de continuer à gaspiller nos moyens financiers, eh bien, reconcentrons-nous sur l'essentiel. Je veux qu'on prenne au sérieux la révolution climatique.

Le

grand jury, tout est politique.

Alors

justement, on va revenir sur toutes ces questions, et notamment question du carburant. Mais tout d'abord, Emmanuel Macron s'est adressé aux Français jeudi soir avec plusieurs messages, Dominique de Villepin, sur la guerre en Ukraine. Il a dit, parce que les Européens aident l'Ukraine, l'Europe peut être visée. Est-ce que ce n'est pas de nature à remettre en cause l'aide que nous apportons à l'Ukraine pour éviter des représailles ?

Si

on fait le lien direct entre eux, on aide l'Ukraine,

et

donc la Russie envisage de taper l'Europe.

Non, je pense que la détermination du Président à apporter un soutien à l'Ukraine est entière. Et c'est un message qu'il faut maintenir avec beaucoup de force. On ne peut pas récompenser une agression

contre

l'Ukraine ou contre n'importe quel autre pays. La France doit défendre le droit international, elle doit le faire avec résolution, et elle doit défendre sa souveraineté ainsi que les intérêts de l'ensemble des pays européens.

Donc il faut défendre l'Ukraine, apporter son soutien à l'Ukraine, quelles qu

'en

soient les conséquences

?

Il faut apporter notre soutien à l'Ukraine, et les conséquences de ne pas le faire sont infiniment plus graves que toutes les autres conséquences. Vous pensez bien que la Russie, qui a aujourd'hui beaucoup de mal à continuer et persévérer dans son combat, si elle ressentait la moindre faiblesse du côté des pays européens. Et on voit bien qu'elle s'installe dans la volonté d'avancer vers un conflit hybride, c'est-à-dire de saisir toutes les occasions pour une agression, pour une intervention sous le seuil, de façon à déclencher une réaction de la part des Européens. Nous devons réagir avec beaucoup de fermeté à chaque étape.

Nous ne sommes pas en guerre avec la Russie, et nous devons continuer sur cette ligne exigeante, mais nous devons apporter notre soutien très ferme et très continu à l'Ukraine. Justement, Stéphane Vernet.

Quand Marine Le Pen dit que nous n'avons plus les moyens d'aider l'Ukraine, comment est-ce que vous lisez ça ? En fait, c'est un abandon de l'Ukraine, un soutien implicite à la Russie, une forme de populisme ? C'est une forme

de résignation. De résignation ? De résignation. Manifestement, l'enjeu de souveraineté n'est pas majeur pour le Rassemblement National. Et quand on écoute les positions du Rassemblement National, on voit que la tentation de baisser les bras sur beaucoup de sujets est très grande. Aujourd'hui, la bataille de la souveraineté, c'est un point de départ absolu pour nous, Français. Le général de Gaulle avait mené cette bataille sur le nucléaire pour assurer la défense de la France. Aujourd'hui, il faut la mener, cette bataille de la souveraineté, sur les questions technologiques, sur l'intelligence artificielle, sur la géopolitique, sur la question majeure de l'énergie.

Et c'est pour cela que nous devons aussi décarboner. C'est parce que c'est la souveraineté française et européenne qui est en jeu.

Il y a aussi la peur de la guerre.

En

fait, vous avez plusieurs partis, le Rassemblement National, mais la France Insoumise aussi, le Parti Communiste, qui porte des messages de désescalade, qui propose des solutions pacifistes. Vous y voyez une forme de sincérité ou c'est une forme d'incointance avec Moscou

?

Moi, de faire de procès l'intention. Ce que je dis, c'est que c'est une immense erreur. C'est une faute, une erreur de calcul. Parce qu'être faible, aujourd'hui, vis-à-vis d'un pays, d'un président russe, qui cherche la limite,

être

faible, c'est encourager ce président à multiplier les provocations. Lui et tous ceux qui veulent en découdre avec l'Europe. Donc, nous devons montrer la limite, tenir cette limite avec beaucoup de fermeté. La capacité, le pouvoir de dire non, c'est un devoir français historique. Et nous n'avons pas, parce que ce serait dangereux, parce que nous avons peur des conséquences, montrer le moindre signe de faiblesse.

Très bien, mais très concrètement, qu'est-ce qui se passe le jour où un drone explose sur un aéroport européen ? Par exemple, c'est ce qui a failli arriver à Leipzig. On aurait pu avoir des morts. Quand ça arrive, comment on répond ? Eh bien, justement, c'est peut-être la

clé. Merci de prendre cet exemple très simple, puisque vous avez cité Leipzig. On pourrait citer aussi la gare polonaise, où les drones ont explosé à l'arrivée de trains avec un certain nombre de personnes.

Du côté

ukrainien encore, mais c'était juste avant la frontière. Exactement.

Aujourd

'hui, ne mélangeons pas les choses. Et de ce point de vue-là, nommer, bien nommer, fait partie de l'exigence absolue.

Nous

avons des provocations qui sont faites,

sous

le seuil, qui auraient pu avoir des conséquences. Le président de la République l'a rappelé. Il y aurait pu avoir des morts. Mais nous sommes aujourd'hui dans des agressions non déclarées. La différence avec la

situation... Vous pensez à des

sabotages dans certains pays européens

?

Sabotages, multiplication de percées de drones sur le territoire de l'OTAN, des gestes sous la tour Eiffel, des cercueils alignés, les mains rouges sur le mur de la Shoah. Autant signe de provocation. Face à cela, il faut nommer. Ça ne veut pas dire la guerre. Beaucoup de gens se servent du terme « guerre hybride » qui est très mal approprié. « Guerre hybride

»

et qui disent « ça n'a plus rien d'hybride ».

On sait

maintenant... Ça veut dire quoi nommer ? Ça veut dire « c'est les Russes

»

?

Non. Il faut d'abord dire

la

réalité. Il ne s'agit pas d'une guerre hybride, il s'agit d'un conflit hybride. Et ce conflit a un certain nombre de traductions, de provocations, qui ne sont pas pour autant des raisons d'entrer en guerre. Certains vont beaucoup trop vite à la conclusion. Ça ne veut pas dire, parce que nous savons que c

'est

la Russie, que c'est une guerre. Et donc, traitons chaque chose à son niveau. Et apportons à chaque provocation sa réponse. On a une gamme de moyens pour répondre. On a une gamme, pas forcément publique, mais qui peut être très efficace en termes de réponses cyber, en termes de réponses ciblées par le biais de nos services de renseignement, par le biais de ripostes diplomatiques. Veillons à utiliser toute cette gamme, mais ne cédons sur rien. Notre fermeté doit être absolue. Ce qui ne veut pas dire, et là vous parlez à un ancien diplomate, que nous n'avons pas en permanence à montrer qu'il y a un autre chemin qui est possible.

Et c'est à cela que les Etats-Unis ne jouent plus leur rôle avec quelques diplomates fantoches qui font semblant de s'agiter sur la scène diplomatique. Il faut que l'Europe fasse davantage dans sa capacité à proposer en permanence, même si aujourd'hui ça paraît totalement utopique, à proposer en permanence et à la Russie, et à l'Iran dans le Golfe, et aux autres Etats, des stratégies de sortie de crise. Il faut jouer des deux côtés. Il n'y a pas de fatalité à la guerre. À aucun moment nous ne devons prendre la responsabilité d'un engrenage quelconque. Et c'est pour ça que la logique de l'escalade doit être extraordinairement mesurée.

Et c'est pour cela que quand le président de la République décide d'envoyer des radars, des soldats en Arabie Saoudite, il reprend d'ailleurs ce qu'a été... Pour défendre les installations pétrolières.

Pour défendre l

'Iran

-Bou.

Et donc, manifestement, c'est la volonté de défendre une infrastructure énergétique. Et le calcul du président, qui est de ce point de vue-là tout à fait défendable, c'est de dire, si nous soutenons cette infrastructure énergétique, 5 millions de barils, donc c'est tout à fait considérable, eh bien nous allons alléger la souffrance des Français face à la hausse des prix de l'essence. Ce calcul, il est tout à fait défendable.

Et

c'est celui qui a été présidé en 2019, quand nous avons apporté notre soutien à l'Arabie Saoudite, de l'autre côté de cet oléoduc, à la suite des attaques outils également. Donc ça, c'est pas nous engager dans la guerre. Mais, mais, nous devons être extraordinairement vigilants. Des soldats,

des

radars et des systèmes défensifs, c'est une chose.

Mais

attention, Yann-Bou aujourd'hui est directement la cible de tir outil. Attention à ce que nous ne nous placions pas dans une situation qui a changé, y compris par rapport à 2019, puisque c'est une situation de guerre ouverte qui est très largement le fait des Américains avec le soutien des Israéliens. Attention de ne pas nous retrouver piégés dans un dispositif qui ferait de nous une

cible

privilégiée et donc

engagée dans

un jeu d'escalade.

Est-ce que ça veut dire derrière ça, Dominique de Villepin, qu'une action internationale peut aujourd'hui faire baisser les prix du carburant ou ça relève de toute façon et d'abord de Donald Trump et de l'Iran

? Alors

ma conviction, c'est que oui, il y a aujourd'hui des États qui peuvent considérablement peser en ce sens. On a vu la visite du président Xi Jinping à Washington qui a défendu les intérêts de la Chine. Moi, j'aurais personnellement aimé...

Mais en solution pour l'Iran

? Eh

bien,

en solution pour l'Iran, je pense que les pays européens, en liaison avec les pays du Golpe, on est de l'Arabie Saoudite. On est directement concernés donc par la stratégie des pays arabes. Les pays arabes ne sont pas sans capacité de pression sur les États-Unis. On voit bien le jeu de Washington vis-à-vis des pays du Golfe. Il y a des intérêts, il y a des liens qui sont extrêmement profonds. Eh bien, faisons en sorte que ce qui, aujourd'hui, pèse sur la vie mondiale, l'Europe, mais aussi tous les pays du Sud global, il y a des pays, aujourd'hui, qui sont dans une situation d'effondrement et de souffrance, d'approvisionnement alimentaire, qui était extrêmement grave.

Donc, veillons, aujourd'hui, à accroître cette mobilisation et à faire pression sur les États-Unis et sur tous les États qui sont susceptibles de s'accorder pour lever l'incertitude qui pèse, aujourd'hui, dans le Golfe.

Il y

a

quand même un paradoxe, une vraie question. Pourquoi est

-ce

que ce n

'est

pas les États-Unis qui protègent leurs alliés saoudiens, en fait ? Pourquoi est-ce que c'est la France qui doit mobiliser des moyens, en fait, et intervenir pour sécuriser le port de Yangbo ? C'est, je pense,

au cœur de la stratégie du Président de la République. À partir du moment où, à plusieurs reprises, les États-Unis disent non

à

l'Arabie saoudite... Mais,

en

fait,

ils n'honorent pas leurs accords de défense, en fait.

Ils n'honorent pas leurs accords de défense.

Ils ne protègent pas leurs alliés. Nous-mêmes,

nous n'avons pas d'accord de défense avec l'Arabie saoudite. Nous avons des accords de coopération et des accords militaires, mais nous n'avons pas d'accord de défense en bonne et due forme. Et donc, j'imagine que, dans la stratégie présidentielle, il

y

a l'idée de reprendre pied dans une relation privilégiée avec l'Arabie saoudite. Et, parce qu'il y a une reconnaissance très grande des pays du Golfe vis-à-vis de la France dans le soutien qui a été apporté dans la période du conflit, essayer de valoriser l'attitude de la France vis-à-vis de cette région. Mais, je pense qu'il faut mesurer et peser les risques. Il faut, bien sûr, dans la mesure où on peut,

dans

une version défensive, nous mobiliser, mais veiller à aucun moment

à

ce que nous puissions rentrer dans une escalade.

Très concrètement, Dominique de Villepin, sur le plan français, est-ce que vous êtes plutôt, pour faire face à la flambée des carburants, politique du chèque, ciblée ou baisse générale des

taxes ? Je suis pour une politique d'équilibre qui défend les intérêts des Français, bien sûr,

et

les intérêts de la France, dans un moment où il faut engager

un

changement profond de notre économie.

Et

c'est là où il faut combiner deux objectifs qui peuvent paraître difficiles à combiner. Premièrement, aider tous ceux qui sont les plus en difficulté, ça veut dire toutes les filières économiques qui sont menacées, tous les Français qui sont dépendants de leur voiture. Les gros rouleurs, donc là c'est les aides

-cibés, les

chèques. Tous ceux qui, dans les petites communes rurales, sont dépendants de la voiture, l'aide-soignante en Corrèze qui fait 50 km par jour et qui n'en peuvent plus de payer des pleins et qui manchent sa paye. 20% des Français qui sont... On

reviendra sur la façon de financer tout ça dans la seconde partie du Grand Jury.

Le

Grand Jury. Question Express. Question Express, oui ou non, pour ou contre, je sais que vous n'aimez pas l'exercice, mais quand Emmanuel Macron, à la tribune de l'ONU cette semaine, a affirmé que le Hamas n'avait jamais sévi en Cisjordanie, c'est une erreur diplomatique, oui ou non ?

Oui,

ce n'est pas le mot juste.

Pour

ou contre-taxer davantage les héritages

? Oui,

avec une exigence de justice.

Faut

-il supprimer les agences de l'État pour redonner au ministère le pilotage des politiques publiques

?

Celles qui sont inutiles, bien

sûr.

Lesquelles

?

On ne

va

pas les énumérer ici, elles sont très nombreuses, mais il y a certainement du ménage à faire, et je suis d'ailleurs pour ouvrir les niches fiscales et sociales et pour établir avec la plus grande vérité l'utilité ou au contraire l'inutilité de certaines de ces niches.

Est-ce que vous êtes pour ou contre des quotas pour l'immigration ? Quotas par profession,

par origine ? Je suis

pour une immigration maîtrisée, et donc que l'on choisisse les seuils de cette immigration par grande catégorie, je ne suis pas en faveur de quotas au sens stricto sensu du terme.

Dernière question internationale, et puis on reviendra en seconde partie sur la politique. Est-ce qu'il faut sortir du commandement intégré de l'OTAN ? Non,

non. C'est une idée qu'on pouvait défendre et que j'ai défendue avant qu'on y rentre,

mais je

pense qu'aujourd'hui ce serait absurde.

A

tout de suite, Dominique de Villepin, on

se

retrouve pour la seconde partie du Grand Jury. Dominique de Villepin, ancien Premier ministre, et notre invité Stéphane Vernet de Public Sénat est à mes côtés pour vous interroger. Ouest France.

Pardon, Ouest

France.

Le Grand Jury, quel président à

l'Elysée ?

Public

Sénat, c'est ceux qui nous manquent aujourd'hui parce qu'il y a des élections sénatoriales, on va en parler dans un instant, mais tout d'abord, Dominique de Villepin, la campagne présidentielle a-t-elle commencé ?

Non, elle n'a pas commencé. Quand on voit tous les candidats déclarés...

Oui,

nous sommes dans les préliminaires et la meilleure preuve, c'est que nous sommes encore dans les primaires à gauche, les primaires au centre et les primaires à droite. Donc cette situation n'a pas encore décanté et je crois qu'il faudra... Mais il y

a quand même des idées,

là. Il faudra attendre quelques mois.

Il y a des premières idées qui sont lancées ici et là, mais il y a surtout deux grands blocs qui se sont affirmés et qui font la course en tête aujourd'hui, d'un côté l'extrême droite et de l'autre côté la gauche radicale, qui occupe... Ça s'est installé, oui. Ça s'est installé, qui occupe l'essentiel du terrain. Alors, ce n

'est

pas très difficile parce qu'ils sont tous les deux très largement déconnectés du réel, ne cherchent pas à apporter des solutions aux problèmes de la France et des Français puisque toutes les solutions qu'ils préconisent se situent en général en dehors de nos textes, en dehors de la Constitution et en dehors des traités. Donc à partir de là, on peut effectivement

promettre la nuit.

En même temps,

c

'est leur solution qui passe aujourd'hui, entre guillemets, le mur du son.

Oui, et pour cause. La colère prédomine et c'est aussi un autre élément. Quand la colère est là, on n'a pas forcément la sérénité pour penser les intérêts de la France et l'intérêt général. Donc on peut imaginer que d'ici quelques mois, la colère s'étant estompée puisque dix années de macronisme s'achevant, on pourra regarder vers l'avenir et se poser la question. Quel est l'intérêt de la France, l'intérêt des Françaises et des Français ? Et je crois que le prochain président ou la prochaine présidente aura d'abord pour mission

de

protéger

les

Françaises et les Français, de protéger notre pays, de refonder l'État parce que sans un État fort qui retrouve sa place, qui redonne toute sa force à nos services publics, à nos grandes missions de liberté, d'égalité et de fraternité, sans la capacité d'opérer cette grande transformation dont je parlais tout à l'heure, qui est une transformation écologique, géopolitique, technologique, eh bien il n

'y a

pas d'avenir pour notre pays.

Moi je

ne me résigne pas à une France qui s'efface.

Vous ne vous résignez pas Dominique de Villepin, mais vous-même vous n'êtes toujours pas entré officiellement en campagne. Vous avez dit au début du mois, je veux être candidat. Qu'est-ce qui vous empêche aujourd'hui de dire je suis candidat ? C'est quoi ? Parce qu'il vous manque les 500 signatures, parce qu'il y

a

un problème d'argent ? Qu'est-ce que vous attendez en fait ?

Il

y a les conditions pour être candidat, c'est effectivement un long travail et difficile, les signatures, les moyens financiers, la définition du projet le plus vaste possible. Donc ces conditions-là déjà ne sont pas remplies,

aujourd

'hui ? Non, mais c'est d'abord

parce

que le véritable débat n'a pas commencé, et que je pense qu'il faut respecter le rythme des Français. Aujourd'hui, la question que se posent les Français, c'est de savoir comment ils vont faire leur plein d'essence, comment ils vont pouvoir remplir leur caddie au supermarché, et donc la question de l'élection présidentielle s'exprime d'abord, soit par la peur, et on la comprend, soit par la colère, et on la comprend aussi. Mais très bien, mais le bon rythme c'est quoi ? Quand est-ce que les choses devraient vraiment commencer selon vous ?

Au sortir des primaires, les primaires déclarées et officielles qui sont celles de la gauche, les primaires sauvages qui sont celles de la droite, parce qu'on a bien compris que les candidats s'observaient... Celles-là, elles peuvent durer très longtemps, vous n'avez pas la date de fin.

Vous

savez, il arrive parfois qu'on dévisse malgré soi, et donc on se retrouve dans une situation où ça n

'a

pas beaucoup de sens de maintenir une candidature. Donc on peut penser qu'il se passera des choses à droite et au centre, et donc quand ces préliminaires-là seront passés, eh bien je m'exprimerai et prendrai mes responsabilités. Vous savez, j'ai dit très clairement

que

je voulais participer à ce combat. Je suis gaulliste, nous sommes dans des circonstances exceptionnelles. Il n'appartient pas à moi-même de dire si je suis l'homme

capable

de faire face à ces circonstances. Mais ma détermination

et

ma volonté de participer à ce combat

sont

entières.

Est-ce que vous avez

un meeting en vue

?

Alors, nous avons de nombreux rendez-vous en préparation. Nous ne sommes pas encore dans le temps des meetings qui vont avec la campagne électorale.

Le premier tour de l'élection présidentielle, c'est dans 203 jours. Où sont vos troupes, vos alliés,

vos ralliés ? Nous avons aujourd'hui un mouvement qui a beaucoup travaillé tout au long de l'été. Nous avons près de 80 000 adhérents. Nous avons le premier parti de jeunes de France. Et ça, c'est une vraie signification pour moi. Avoir 100 000 jeunes qui aujourd'hui se mobilisent sur ce

que sont nos

réseaux sociaux qui sont parmi les plus actifs et qui se déploient dans tout le pays au contact des maires pour aller chercher des signatures, des élus. C'est une mobilisation tout à fait considérable. Et je ne pense pas qu'il y ait autant de mobilisation du côté des autres partis politiques.

Vous les aurez vos 500 signatures ? Vous en avez combien de promesses aujourd

'hui

? Je me bats

pour ça. Nous sommes dans une équation politique qui est compliquée. Parce que d'abord, les partis politiques traditionnels ne veulent pas partager. Mais il y a, je crois, du côté des maires et de tous les élus de France, la volonté que ce scrutin soit démocratique. Et donc, je crois que les esprits, peu à peu, se préparent et nous voyons affluer. Excusez

-moi de revenir au passé,

mais en 2012, vous vouliez vous présenter. Vous n'avez pas réussi à vous présenter. Vous n'aviez pas les signatures. La

situation

de 2010. C'est radicalement différent

? La situation de 2012 n'est pas celle d'aujourd'hui. Chacun a bien compris que ce qui allait se passer en 2027 allait déterminer

l

'avenir de la France pour très longtemps. Vous savez, on est dans un moment d'accélération de l'histoire. On le voit dans le domaine de l'intelligence artificielle. La loi de l'intelligence artificielle, c'est une loi exponentielle. C'est-à-dire que tout va très vite. Toutes les semaines, les choses changent. Les investissements des grandes entreprises américaines, c'est 3 milliards de dollars par jour quand la levée de fonds de notre plus grande pépite dans ce domaine, c'est 3 milliards de levée de fonds pour la dernière. Donc nous sommes dans un décalage de niveau.

Et bien si nous voulons nous donner les chances de participer, si nous voulons défendre notre souveraineté, nous devons nous mobiliser. Et bien évident que le scrutin de 2027, si c'est Marine Le Pen qui doit conduire le navire France, l'avenir ne sera pas le même. Et que nous rentrerons alors dans des eaux qui sont des eaux tumultueuses, qui vraisemblablement ne permettront pas à la France de se rassembler et de relever les défis du temps.

Je reviens un instant sur votre candidature ou pas. Est-ce que vous regarderez... Vous

pouvez enlever le ou pas.

Vous n'êtes pas candidat à 7h. Je vous ai dit que ma détermination était

entière et que je choisirais le moment pour l'annoncer.

D'accord. Donc à l'heure où on se parle, vous n'êtes pas candidat. Est-ce qu'au moment de choisir, de faire ce choix, ce qui vous reste quand même un choix à faire, est-ce que vous regarderez les sondages ? Aujourd'hui, vous êtes crédité de 2 à 4% des intentions de vote quand

vous

êtes

sondé. Plus près de 5% que de 2%. Donc merci de cette pesée aux doigts mouillés. Mais la réalité, c'est que les sondages, les sondages ne sont pas mon affaire. Jacques Chirac s'est souvent exprimé sur ce qu'il pensait des sondages. Eh bien, j'en pense exactement la même chose. Ce qui compte, c'est le combat et de la capacité à le mener. Aujourd'hui, il faut être capable de proposer une alternative. Et je ne vois pas beaucoup de projets alternatifs. Une fois de plus, il y

a

des

plans sur la

comète. Et il y a un certain nombre de propositions virtuelles de partis politiques. Justement, pour l'instant,

sur votre site internet, il y a des chroniques sur tout un tas de sujets. Quand est-ce que celles-ci vont se transformer en véritables programmes ?

Dans les prochaines semaines, nous avons défini les termes de ce programme. Ce programme, et je le dis de façon la plus claire, c'est un programme qui propose aux Français, aux organisations sociales, associatives, qui propose une marche à suivre, mais surtout qui définit un chemin de responsabilité. Mon souci, c'est de montrer que nous pouvons

redresser

nos finances publiques

dans

une période courte, c'est-à-dire avant la fin du prochain quinquennat, dès 2031, passer en dessous de 3%. Ça implique une affirmation, une loi organique, une loi de programmation pluriannuelle qui va marquer le redressement français. Donc, de ce point de vue-là, on va s'imposer un

effort considérable.

On va revenir sur le budget, précisément. Mais, ça implique aussi d'être capable de faire les investissements d'avenir, sans quoi tous les efforts que nous ferons ne relèveront que d'une simple cure d'austérité et noireront le moteur plutôt que de le relancer.

Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent que vous ne serez pas candidat, car il faudra publier votre patrimoine et vos déclarations d'intérêt ?

Je

publie mes comptes chaque année, la transparence est totale. Oui,

mais

l'élection présidentielle, c'est un autre niveau de transparence. Aucun souci. Aucun souci. Et croyez bien que la transparence sera totale.

Vous avez été entendu fin juillet par le parquet financier pour vous expliquer sur le fait d'avoir accepté en cadeau, lorsque vous étiez ministre des Affaires étrangères, deux statuettes de la part du président du Burkina Faso. Non. Alors, par

intermédiaire. Non, non, non, je n

'ai

pas par intermédiaire. J'ai reçu deux cadeaux personnels qui ont été présentés dans le cadre d'une campagne politique et qui est assumée par la personne concernée. Donc, ne travestissons pas l'histoire.

Vous avez reconnu une erreur et vous avez rendu au ministère des Affaires étrangères ce cadeau. Est-ce que vous avez des nouvelles de la procédure judiciaire ?

Ce que j'ai dit, c'est que si j'avais su que la présentation qui était faite était vraie, jamais je n'aurais évidemment accepté cela. D'accord, ce n'était pas le mot erreur. Et je n'ai pas rendu, j'ai donné, puisqu'il s'agit d'un don que j'ai fait au Quai d'Orsay.

Vous dites, si la France bascule à l'extrême droite, il n'y a pas de ticket retour avant longtemps. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire que nous sommes, je l'ai dit tout à l'heure, dans une phase d'accélération de l'histoire. Si nous ne redressons pas nos finances publiques, très rapidement. Si nous ne reprenons pas nos positions sur la scène internationale, très rapidement. Si nous ne sommes pas capables de décarboner notre économie. Et de redresser notre compétitivité,

la

France va tout simplement décrocher. Or, ce que je vois, c'est que ce décrochage, il est assumé par le Rassemblement National. Quand le Rassemblement National dit, nous allons changer la Constitution par référendum, et nous allons discuter les traités, et discuter en particulier la contribution française à l'Union Européenne, il est clair que nous sortons de l'Europe. Cette stratégie, elle peut flatter des colères,

mais

elle est catastrophique pour l'avenir de la France.

Un mot sur les élections sénatoriales qui se déroulent aujourd'hui. La moitié du Sénat est renouvelée. L'un des résultats attendus, c'est la progression du Rassemblement National, qui pourrait obtenir et constituer un groupe. Est-ce que vous y voyez encore un signal de la progression du RN vers le pouvoir ? Ou il ne

faut

pas faire cette lecture-là

?

Tout souligne cette progression. Et pas seulement en France, on le voit en Allemagne, semaine après semaine, on le voit au Royaume-Uni, dans d'autres pays européens. Aujourd'hui,

la

tragédie,

c

'est que

cette

progression du RN s'accompagne d'une pression des nouveaux empires extrêmement grande, qui place la France en situation

d

'être influencée par des intérêts qui ne sont pas les nôtres, à un moment où nous sommes en train de lever le pied et de nous désarmer. De nous désarmer politiquement, de nous désarmer dans la relation que nous avons avec l'Union Européenne, de nous désarmer dans la capacité de mobilisation de la France pour défendre sa sécurité et sa souveraineté. C'est-à-dire que la France va devenir un tout petit pays et qu'elle ne dirigera pas désormais son propre destin.

Une dernière question sur l'enjeu politique. Quel regard portez-vous sur la stratégie de François Hollande ? Une stratégie totalement assumée de l'embusquer. Si son parti politique, le parti socialiste, n'a pas de champion à l'hiver, il se présentera ? Qu'est-ce que vous en pensez ?

C'est un choix qui lui appartient de faire. Il a déjà été président de la République. Je ne crois pas, pour ma part, que tous ceux qui ont une responsabilité dans la situation de la France depuis 20 ans aient quelque chance que ce soit. C'est plutôt habile, parce que les 20 dernières années, effectivement, c'est pas vous. Mais

c'est pas ça, c'est qu

'il y a une césure. Il y a une césure dans la façon de gouverner la France. C'est pour cela que je veux redéfinir la démocratie française. Je pense que nous avons besoin d'une démocratie politique profondément rénovée, d'une démocratie sociale. Regardez avec quelles suspicions sont tenues les partenaires sociaux. Ce qui nous prive de la possibilité de faire des réformes sereinement. Et je pense en particulier à la réforme des retraites.

Vous comptez sur les syndicats pour être

courageux

?

Bien sûr. Je pense surtout qu'il faut leur donner la possibilité de prendre leur responsabilité. Et parmi les gestes importants au lendemain d'une élection, je crois qu'il faudra valoriser ce rôle

des

partenaires sociaux dans des grandes réformes comme la réforme des retraites. Valoriser le rôle des syndicats, qui doit être beaucoup plus important. Nous avons besoin d'une démocratie active. De la même façon, sur le plan territorial, où je pense qu'il faudra renforcer le pouvoir des maires. Nous avons besoin aujourd'hui de libérer un certain nombre de forces et d'énergie pour que chacun puisse prendre ses responsabilités au bon endroit.

Le

Grand Jury. Question des lecteurs.

Question

des lecteurs. Et dans ces questions des lecteurs recueillies par Ouest France, beaucoup portent sur votre bilan, Stéphane Vernet.

J

'ai compilé les questions. Trois lecteurs. Samuel de Benet en Vendée, Philippe de Saint-Nazaire en Loire-Atlantique et Georges de Rennes en Ile-et-Vilaine, qui vous demandent pourquoi avoir privatisé les autoroutes et ainsi privé l'État d'une importante ressource financière dont nous aurions bien besoin aujourd'hui.

Alors d'abord, je leur répondrais qu'on n'a pas privatisé les autoroutes.

Eux, c'est ce qu'ils retiennent.

Oui, bien sûr. Mais les autoroutes, et il faut peut-être y penser, les autoroutes vont revenir dans l'escarcelle de l'État à partir de 2031. Et elles seraient revenues sensiblement plus tôt si les gouvernements socialistes n'avaient pas prolongé ces concessions. Donc, première chose... Et vous, président en 2027 ? Première chose, si nous l'avons fait à l'époque, c'est parce que le mouvement avait été engagé, à commencer par le gouvernement de Lionel Jaspin, et qu'il n

'y

avait à l'époque plus rien dans les caisses pour rénover et moderniser les autoroutes. Mais je reconnais volontiers que si nous avions pu le faire, nous aurions dû renégocier les cahiers des charges beaucoup plus profondément. Et si je suis président de la République en 2031, je changerais

la

façon de diriger les autoroutes en revenant à une régie directe. Je crois qu'il faut reprendre la main sur ces sociétés et nous reprendrons la main sur des autoroutes modernisées en bonne et due forme qui reviendront pleinement dans le patrimoine de l

'État.

Autre question sur

le bilan de l'État.

Didier de Rennes nous dit, quand vous étiez Premier ministre, vous aviez lancé le contrat premier embauche pour les jeunes chômeurs. Ce texte rédigé avec votre directeur de cabinet de l'époque, un certain Bruno Le Maire, n'a jamais été appliqué car il a mis les jeunes dans la rue. Quelles leçons en avez-vous tirées

?

Toutes les leçons possibles. La nécessité d'une concertation très profonde,

c

'est pour cela que je veux inscrire dans la loi et même la Constitution, la nécessité de passer par la négociation, la nécessité en premier rang de donner au syndicat à travers une charte sociale la primauté dans ce travail de négociation et bien sûr de prendre le temps, et c'est pour cela que dans la réforme des retraites que je proposerai et qui est une proposition, il y a d'abord la réunion d'une commission d'experts, ensuite une conférence sociale, ensuite une convention citoyenne qui se réunira parallèlement à la conférence sociale, voire même un référendum si c'est nécessaire. Dans une réforme des retraites que je crois devoir être

libre,

le choix doit être donné, totale liberté à chacun de choisir son âge de la retraite, mais aussi une exigence d'équilibre et c'est là où les partenaires sociaux auront à fixer, puisque je propose une réforme à points, auront à fixer la valeur du point en fonction de l'espérance de vie et par secteur professionnel.

Encore une question d'électeur.

Mathilde de Nantes en Loire-Atlantique qui dit « Après avoir été le premier ministre d'un gouvernement de droite,

vos

idées se rapprochent nettement des idéologies de gauche et en particulier de la France insoumise, notamment sur Gaza et contre Israël. Êtes-vous sincère sur ces questions ou est-ce de la démagogie pour flatter un certain électorat ? » Alors d'abord, j'ai défendu

à Gaza le droit international et une certaine idée de notre humanité et à aucun moment contre Israël, contre la politique du gouvernement Netanyahou. Ça, c'est une certitude. Et au-delà de cela, ma conviction, aujourd'hui, en 2026, pour cette élection, c'est qu'on ne pourra rien faire en France

si

on ne part pas d'une exigence de justice sociale. Alors si ça, ça vous place à gauche, très bien, mais je rappelle que dans le même élan, je suis très engagé pour la restauration d'un ordre républicain que je crois indispensable et j'apporte quelque chose que n'apporte ni le Rassemblement National ni la France Insoumise, c'est que je crois au progrès écologique, certains y croient aussi, mais aussi économique. C'est-à-dire qu'on peut redonner à la France une perspective de croissance.

Je crois que les 2% ne sont pas impossibles pour nous à condition de faire les investissements qui sont indispensables et qui passent par une mobilisation de l'ensemble de notre société, à commencer par l'État et nos services publics.

Vous dites que tous ceux, Dominique de Villepin, qui disent qu'ils n'augmenteront pas les impôts sont des menteurs. Vous augmenterez quel impôt

? Alors

moi, j'ai dit les choses les plus clairement possibles. Ma première décision, ce sera

de

nettoyer les écuries d'OGIAS.

Ce

que vous appelez...

C'est-à-dire d'ouvrir la boîte noire

des niches sociales et fiscales. Nous avons 180 milliards d'euros qui échappent à toute transparence et qui sont reconduites année après année. Il faut faire la lumière et je ne propose pas de le faire dans une volonté de table rase. Je propose de le faire à travers une loi d'extinction qui par cinquième jouera pendant les 5 années du quinquennat et qui chaque année par tiers permettra soit de maintenir un certain nombre de soutien quand c'est nécessaire sur chaque niche, soit d'utiliser le deuxième tiers pour de

nouvelles

politiques publiques, soit, et c'est le troisième tiers,

pour

apurer notre dette et réduire nos déficits.

La Cour des comptes chiffre à 100 milliards.

C

'est une niche fiscale. Derrière chaque niche, il peut y avoir aussi des emplois. Par exemple, sur les emplois qu'on dit familiaux, derrière, il peut y avoir

des gens qui ne sont plus déclarés. Il

n'est

pas question de toucher au service à la personne. Il est question d'être plus efficace à travers des politiques publiques que nous mettrons en place. Aujourd'hui, nous avons des dispositifs très souvent qui ne sont pas conditionnés. Les aides aux entreprises, par exemple, nous le savons, quel que soit le chiffre qu'on retienne, celui de Fabien Gey, plus de 200 milliards ou celui de 120 milliards qui paraît plus raisonnable.

Il

n'y a pas de conditions qui ont été posées. Le CICE, le Crédit Impôt Recherche, je crois qu'il faut rentrer dans une logique de conditionnement. Conditionnement à l'emploi, conditionnement à un certain nombre d'engagement pris par les entreprises si l'on veut revenir

dans

une logique d'efficacité et être capable d'avancer avec lucidité. Et c'est pour cela que dans le même élan, je propose la suppression des impôts de production. Je ne suis pas avec... Je ne reviens pas avec l'idée d'aller matraquer aveuglément. Et je crois qu'il faut jouer avec beaucoup de délicatesse des impôts.

La

suppression des impôts de production, bien évidemment, on ne

peut

pas demander à nos entreprises d

'avancer avec des ferroviaires. Et l'augmentation de

la TVA, par exemple, pour financer une partie du modèle social ?

Là,

je crois qu'il y a un choix à faire. Choisir la TVA peut présenter certains avantages, notamment du côté des exportations, mais présente l'immense désavantage de toucher à la consommation et donc toucher à la situation de beaucoup de nos compatriotes. Je crois qu'il est beaucoup plus intéressant de se reposer sur la CSG. La CSG touche l'ensemble des revenus, ceux du travail, ceux du capital, et donc touche tous les revenus. Et à partir de là, je crois que nous pourrons déplacer 200 milliards qui aujourd'hui pèsent sur le travail et qui seront plus utilement financés par le biais de cette CSG.

Dominique de

Villepin, qui avait... Je le

fais dans le cadre d'une stratégie qui est celle d'un grand fonds de souveraineté et de solidarité qui aura vocation à défendre les investissements et qui nous permettra de relancer la croissance en France. Vous savez, l'important, ce n

'est

pas la mesurette. Là, c'est la vision paramétrique. Moi, je suis dans une vision systémique. Comment on fait pour que chaque mesure s'insère dans une vision globale du développement

de

notre pays ? Très vite, vous utilisez l'intelligence artificielle ?

J

'utilise l'intelligence artificielle,

absolument.

Y compris pour écrire,

par exemple, vos chroniques ? Pour corriger certains textes

pour

corriger certains textes et pour dicter.

Qu

'est-ce que vous avez pensé des accusations qui visent l'écrivain Télison Aurélien soupçonné d'avoir eu recours à l'intelligence artificielle ? Vous l'avez lu ou pas déjà

?

Je n

'ai

pas lu le roman, mais c'est une alerte pour l'ensemble de ceux qui, aujourd'hui, écrivent et publient. C'est une nécessité de pouvoir travailler en toute transparence et c'est pour cela que je suis pour un label d'intelligence artificielle. On doit savoir ce qui relève de l

'intelligence humaine.

Vous êtes aussi pour taxer l'IA ? Je suis pour que l'IA, dans la mesure où un certain nombre d'emplois vont disparaître, l'IA apporte son concours. Il n

'y a

pas de raison que les robots ne soient pas taxés dès lors qu'on taxe les humains. Donc, il faut, de ce point de vue-là, que l'IA apporte sa contribution. Mais nous devons pouvoir déterminer la frontière entre l'intelligence humaine et l'intelligence artificielle. Mais c'est un des grands combats que nous devons mener. Nous devons nous engager résolument dans la voie de l'intelligence artificielle. Je rappelle que tout va aujourd'hui être raccordé à cette intelligence. La santé, l'éducation, la formation. Donc, nous avons besoin de ce point de vue-là d'engager une politique avec un grand consortium européen qui nous donnera les moyens d'avancer dans tous les domaines.

Celui d'un cloud souverain, celui des bus, celui de centres de données, avec des conditions pour être au bénéfice de nos compatriotes.

Merci beaucoup,

Dominique de

Villepin, pour ce grand jury. Bon dimanche à tous. On se retrouve la semaine prochaine.