Face-à-Face : Dominique de Villepin - 26/10

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Apolline Matin Face à face

Apolline de Malherbe 8h33 sur RMC et BFM TV Bonjour Dominique de Villepin Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions Ce matin vous êtes bien sûr ancien Premier ministre Ancien ministre des Affaires étrangères Un monde instable et dangereux Avec ces jours-ci Une instabilité qui va jusqu'aux portes de la France A l'intérieur de l'Europe Instabilité qui s'accélère chez tous nos voisins Nouveau Premier ministre chez les Anglais Nouvelle Première ministre chez les Italiens Un chancelier allemand, vous allez nous le dire Qui visiblement nous tourne un peu le dos Et puis un cocktail explosif de récession De montée des extrêmes, de guerre à nos portes On va commencer par parler de l'Ukraine Les Russes qui jouent désormais La carte de la bombe sale Une sorte de bombe nucléaire du pauvre Qui serait composée d'éléments radioactifs Et les Russes, presque complices Nous ont appelé pour soi-disant nous prévenir Que les Ukrainiens seraient prêts à utiliser Cet bon bijou à quoi ?

Alors nous sommes dans une nouvelle étape De la guerre en Ukraine Après toutes les difficultés rencontrées Par la Russie Et tous ces projets qui ont été contrariés Avec une contre-offensive ukrainienne réussie C'est l'Ukraine qui marque des points La Russie, elle, aujourd'hui Veut à la fois terroriser La population ukrainienne Et c'est pour cela que les villes sont ciblées Et pas seulement les infrastructures civiles Et par ailleurs détruire Détruire toute résistance en Ukraine A l'approche de l'hiver De façon à pouvoir gagner ces précieux mois Et continuer de mener La bataille qui est Peut-être aujourd'hui Une des batailles les plus importantes Plus Vladimir Poutine Qui est celle de l'opinion mondiale Essayer de rallier Le plus grand nombre de pays Contre l'Occident Contre ce qu'ils considèrent être Aujourd'hui la mainmise Et la domination occidentale Qui fait souffrir les peuples du monde J'étais à Washington Il y a quelques semaines Au moment des réunions du FMI La Banque mondiale J'ai bien vu Les gouverneurs Les dirigeants Du monde émergent Et bien ces pays souffrent Nous avons peut-être un peu tendance A l'oublier Les sanctions Des conséquences des sanctions Bien sûr Les sanctions occidentales Sont des sanctions Décidées par l'Occident Et pas avalisées Par la communauté internationale Ils payent le prix D'un dollar Qui ne cesse de monter Ils payent le prix D'une énergie plus chère Ils payent le prix D'une alimentation Beaucoup plus difficile A obtenir Donc ces pays Sont en première ligne Et ils sont une proie facile Pour Vladimir Poutine Parce que Vladimir Poutine A beau jeu D'expliquer Que tout cela Et bien c'est la faute De l'Europe Des Etats-Unis Et malheureusement

Est-ce que ça veut dire Dominique de Villepin Quand même si je vous écoute Que quand vous dites Notamment que ces sanctions Elles ont été décidées Par l'Occident Je vous cite à l'instant Sans avoir été avalisées Par une sorte de gouvernement mondial Est-ce que ça veut dire Que vous considérez Qu'il y a quand même Une forme de culpabilité Des Européens Ou des Occidentaux A l'avoir fait tout seul ?

Non Je pense que

Je voudrais que les choses soient claires Et qu'on se comprenne

La fermeté Les sanctions Sont légitimes J'ai regretté pour ma part Que cela ne soit pas Assez rapide Pour marquer Cette détermination Je me souviens

Ici même vous disiez Attention Si on ne se fera pas fort Tout de suite

Vis-à-vis de la Russie C'est un élément essentiel Et quand on mène une bataille Une bataille militaire Il est très important De ne pas négliger La bataille politique On peut gagner Une bataille militaire Demain L'Ukraine peut réconquérir Une partie de ses territoires Et on peut perdre La bataille politique A l'échelle mondiale Avec Aujourd'hui Il faut bien le comprendre Non seulement une guerre en Ukraine Mais Une rivalité entre deux états Pour la puissance mondiale Entre la Chine Et les Etats-Unis Malheureusement Dans cette bataille L'Europe N'est qu'une variable D'ajustement Une deuxième bataille Qui est celle Entre deux systèmes politiques Le système démocratique Mais qui malheureusement Ne montre pas son meilleur visage Vous avez parlé De la situation De l'Angleterre De l'Italie C'est souvent Des démocraties Qui se divisent Par opposition A des systèmes autocratiques Qui ont La possibilité Parce que c'est évidemment Plus facile Mais qui donnent l'image De sociétés mieux contrôlées A quel prix Me direz-vous Mais il y a une troisième bataille Qui est la bataille Entre des puissances conservatrices Qui dominent le monde Depuis cinq siècles Et en particulier A travers un système international Mis en place en 1945 Face à des puissances Révisionnistes Qui considèrent aujourd'hui Qu'il y a une injustice Fondamentale Dans la gouvernance du monde Et évidemment Les émergents Qui souffrent Sont sensibles A cela

Ça veut dire que vous dites Qu'il y a quand même des pays Qui commencent à être sensibles A ce discours De Vladimir Poutine Je voudrais qu'on s'arrête Un instant sur deux pays Et deux opinions publiques Qui a priori n'ont rien à voir Mais qui au moment même Où on se parle Sont en train de mettre en doute L'aide à l'Ukraine Il y a d'un côté Ici La Hongrie Mais aussi Aux Etats-Unis Une partie de l'opinion publique Commençons par la Hongrie Membre de l'Union Européenne Qui organise Ces jours-ci Une grande consultation nationale Avec des questions Qui sont donc posées aux Hongrois Membre de l'Union Européenne Formulées comme telles Un embargo sur le pétrole Mènerait à de graves problèmes D'approvisionnement Pour la Hongrie Êtes-vous d'accord Avec les sanctions de Bruxelles Sur le pétrole ?

Est-ce que la Hongrie Est-ce que la Hongrie Est-ce que c'est toujours Membre de l'Union Européenne ?

C'est le premier combat La position de la Hongrie Montre bien Que dans la stratégie Qui est celle De Vladimir Poutine Le premier objectif C'est d'effectivement Terroriser Détruire En Ukraine même Mais il y a une deuxième stratégie Qui concerne l'Europe Qui consiste à diviser Les Européens Diviser les Européens

Là ça a l'air de marcher

Et ça ne peut que marcher, d'autant plus que l'hiver avance et que les Européens vont subir de plus en plus les conséquences de cette guerre en Ukraine. Il y a derrière cette division des Européens un troisième élément qu'il faut intégrer. Et vous avez cité deux pays, on pourrait citer encore deux autres pays, l'Arabie Saoudite et l'Inde, qui témoignent, comme la Turquie, d'une évolution de ces pays vers ce qu'on appelle aujourd'hui le multi-alignement. C'est-à-dire qu'ils refusent de prendre parti, de s'engager d'un côté ou de l'autre, y compris pour des raisons morales sur la crise ukrainienne, pour affirmer qu'ils veulent défendre l'intérêt de leur pays, de leur peuple.

Donc le monde change. Il n'est pas aussi facile aujourd'hui de rallier avec nous sur un coup de sifflet, derrière la bannière américaine, un monde libre ou un monde émergent. C'est beaucoup plus compliqué, tout simplement parce que, dans la crise qui se développe, et qui est tous azimuts, c'est une crise sociale, une crise économique, une crise politique, une crise internationale, eh bien le seul repère aujourd'hui sur la scène internationale, c'est la nation, le nationalisme. Et on sait tous à quoi peut conduire un nationalisme exacerbé. Avec cette fameuse phrase de nationalisme, c'est la guerre. Donc il y a une dérive qui se produit, et il est essentiel.

Et ça, pour moi, c'est un message qui manque aujourd'hui sur le plan de la diplomatie européenne et de la diplomatie française. Il est essentiel, à côté de la bataille qui est menée en soutien, les livraisons d'armes, les sanctions, pour marquer notre engagement auprès de l'Ukraine. De ne pas oublier que la crise, la guerre en Ukraine, c'est un drame terrible, mais c'est un des drames du monde.

Et en nous distanciant de d'autres drames, je pense à la guerre au Yémen, la situation du Soudan, la situation en Ethiopie, où il y a des centaines de milliers de morts, eh bien nous donnons le sentiment, eh bien dans le fond, de privilégier une guerre de blancs, une guerre qui concerne l'Europe et l'Occident, et de négliger les problèmes des autres. Et donc nous risquons de nous trouver en situation extrêmement délicate pour mener cette bataille politique, qui est une bataille de leadership à l'enjeu mondial. Gagner la bataille de l'Ukraine, perdre la bataille politique mondiale, c'est au bout du compte nous retrouver marginalisés sur la scène internationale.

Et qui mieux que la France peut expliquer, compte tenu de la vocation... Ça devrait être le rôle, ça devrait être la voix de la France,

qu'on serait encore entendue.

Mais c'est le premier rôle de la France. Mais c'est pour cela qu'il ne faut jamais sortir des fondamentaux, surtout en période de crise. C'est quoi les fondamentaux ? Les fondamentaux, c'est l'indépendance de la France, c'est une politique d'équilibre de la France, et une politique d'initiative. Nous devons être sur la ligne de front. La ligne de front d'aujourd'hui, ne l'oublions pas, ce n'est pas seulement l'Ukraine. C'est la souffrance des peuples.

C'est la division du monde vers laquelle nous allons, et nous l'avons vu avec le XXe Congrès en Chine, un durcissement chinois, une bataille idéologique qui reprend force sur la scène mondiale, une bataille pour la sécurité nationale du côté de la Chine, qui montre qu'il y a d'autres tensions possibles, d'autres lignes de front possibles. Ne négligeons pas le dossier de Taïwan, la situation aujourd'hui de la Corée du Nord, la question iranienne, où nous avons l'Iran qui franchit allègrement la barrière du seuil nucléaire. Autant d'éléments qui peuvent tout à coup complètement changer la perspective.

Donc nous nous situons aujourd'hui obsédés par la question ukrainienne, nous devons bien sûr mener ce combat. Mais nous devons le mener avec la conscience d'enjeux qui sont effectivement plus vastes, et surtout sans négliger que ce combat, nous ne pouvons pas le gagner sans les autres.

Le Sud, ce qu'on appelle aujourd'hui le Sud global, le monde émergent, eh bien il hésite aujourd'hui entre ce qui lui paraît plus convaincant et plus attractif, parce qu'à bien des égards plus respectueux de leur indépendance politique, c'est-à-dire les autocraties, davantage que les démocraties, qui donnent un sentiment de faiblesse, et c'est là où nous avons envoyé un mauvais message, et à la Chine, et à la Russie, et à beaucoup d'émergents, en donnant le sentiment que nous étions aujourd'hui en fin de vie, finissants, fragiles, divisés, et c'est vrai que le spectacle d'un certain nombre de pays et de démocraties...

On va revenir à nos démocraties, je l'ai juste mentionné qu'aux Etats-Unis, il commence à avoir une fronde, y compris au sein du Parti démocrate, avec l'aile gauche des démocrates, qui demande à Joe Biden peut-être de lever le pied, ou en tout cas de lever le pied sur l'aide à l'Ukraine, voire même de s'asseoir à la table de Vladimir Poutine, pour négocier directement. Donc, Joe Biden lui-même va peut-être avoir du mal à continuer à soutenir l'Ukraine. Vous disiez, il y a ce problème de nationalisme,

ou ce doute, c'est le mot du doute. Vous pointez la situation américaine. Les Américains sont engagés dans une guerre civile culturelle, où ils se divisent sur tout, sauf sur une chose aujourd'hui, c'est l'Ukraine. Et vous dites très clairement que, même sur l'Ukraine, ils risquent de n'être plus d'accord. Cela montre à quel point il est dangereux de mettre tous ses œufs dans le même panier, et de compter ad vitam aeternam sur la sécurité apportée par les Américains. Parce que les Américains sont aujourd'hui fragiles. où dans les clés de la restabilisation du monde, dans les clés qui vont permettre peut-être de trouver une réponse, il y a bien sûr l'Union Européenne.

Et malheureusement, le déplacement de la puissance vers l'Est, vers les Pays-Baltes, nous éloigne de cet équilibre que l'Europe doit trouver. Et il y a également le Sud-Bas.

Est-ce que l'Allemagne revenu en Europe ? Vous parliez de la question du nationalisme, on va y revenir avec la première ministre italienne installée hier, mais l'Allemagne, est-ce que le mot même, est-ce que l'expression couple franco-allemand existe encore ?

Alors, il n'a jamais beaucoup existé du côté allemand. C'est une réalité, j'allais dire, jusqu'à Jacques Chirac et Gerhard Schröder. C'était une réalité quotidienne, avec cette idée que chacun devait faire la moitié du chemin. Depuis, il n'y a plus de substance à ce couple, en tant que couple. Néanmoins, l'unité franco-allemande sur les grands dossiers, c'est un élément indispensable pour faire avancer l'Europe. Est-ce que ça existe encore ? Mais, une fois de plus, c'est une figure imposée.

Si ça n'existe pas, ce qui est malheureusement trop souvent le cas aujourd'hui, eh bien, c'est à la fois le déclin français, et c'est un sauf-qui-peut allemand, ce que nous voyons, ce que reflète, à mon sens, assez clairement le discours de Prague du chancelier Scholz, Il vient déjeuner malgré tout

aujourd'hui à l'Elysée pour tenter de sauver la forme.

L'Allemagne qui veut défendre ses intérêts économiques alors que l'Allemagne est prise à contre-pied dans son modèle industriel et dans son modèle énergétique, son premier partenaire, la Chine. Mais risque de récession,

c'est très important.

Absolument. L'Allemagne est en grande difficulté pour repenser ce modèle. Elle a néanmoins des atouts, ne le négligeons pas, et notamment la santé de ses finances publiques. Donc, c'est essentiel, et je crois qu'Emmanuel Macron a raison, de défendre cette unité franco-allemande. On doit défendre cette unité franco-allemande, ne serait-ce que pour que l'Europe maintienne un équilibre vis-à-vis du monde. Si l'on se laisse à paix... Mais c'est quoi l'Europe ? Pardon, Dominique de Bittemann,

mais je commence à me poser la question. Je vous parlais de la Hongrie à l'instant. Je vous parle de l'Italie. Vous dites attention au nationalisme. L'Italie, honnêtement, est aujourd'hui dans une exaltation du nationalisme avec Giorgia Meloni. Les Anglais, n'en parlons pas, avec ces crises à répétition de prix le Brexit et ce nouveau Premier ministre hier. Honnêtement, est-ce qu'il existe encore une forme d'Europe ?

Cette Europe aujourd'hui est menacée de se faire totalement à paix par la guerre en Ukraine et il est essentiel qu'elle maintienne son unité sur cet enjeu central mais il est essentiel aussi que l'Europe comprenne que sans l'Europe, il n'y aura pas de stabilité du monde. C'est-à-dire que la course à la puissance des États-Unis et de la Chine nous entraîne...

On ne va pas la faire tout seul, l'Europe.

Mais l'Europe, c'est à nous de convaincre. C'est pour ça qu'il y a un combat à mener. C'est pour ça que j'ai regretté qu'à son égidiot, le président ne prenne pas cette tribune pour faire comprendre aujourd'hui qu'il y a des batailles à mener.

Il était romain il y a deux jours et il a eu ce discours sur la paix. Ça ne vous a pas suffi ? Ça vous a paru un peu fade ?

Non, parce qu'il est trop distancié. Il ne s'agit pas seulement de dire que le moment venu, nous dégocierons et nous apporterons notre pierre, notre contribution à la paix. La paix, ça commence tout de suite et ça commence déjà hier. C'est-à-dire que c'est une nécessité absolue pour créer les circonstances. Mais on la fabrique comment, la paix ? Pour créer les circonstances de la paix. Nous avons parlé du Sud global. Il y a une bataille à mener aux Nations Unies pour faire en sorte qu'il y ait de moins en moins de pays qui acceptent de se distancier du soutien au principe de défense de la souveraineté et de l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Donc c'est une bataille qu'il faut mener.

Il faut aller voir ces États. La diplomatie française devrait être en préparation du G20 en Indonésie à Bali en permanence soucieuse de rassembler ces États pour leur faire comprendre. Aller parler aux autres quoi. Parler aux autres mais pas seulement parler. Convaincre que nous ne sommes pas là pour défendre un bout de gras. Convaincre que si nous voulons un monde équilibré et indépendant où chacun a sa place d'abord il faut le réformer et donc la France doit se situer du côté de la réforme des institutions internationales pour faire plus de place à ces pays.

Aujourd'hui le FMI la Banque mondiale le Conseil de sécurité sont des institutions bloquées définies par les Occidentaux pour les Occidentaux. La France elle elle doit être au-delà des intérêts des uns et des autres pour défendre un intérêt mondial.

Le problème Dominique c'est que tout ça ça se passe aussi dans un contexte où c'est bien d'aller parler aux autres mais il faut aussi parler aux Français. Emmanuel Macron s'exprime d'ailleurs ce soir. Depuis cet été on peut dire qu'il demande aux Français de faire beaucoup d'efforts. Il insiste beaucoup sur l'idée que c'est la sobriété la fin de l'abondance. Il avait même eu cette phrase assez énigmatique qu'il faudra accepter de payer le prix de notre liberté et de nos valeurs. Est-ce que c'est audible aujourd'hui par les Français les Français qui pour la plupart sont surtout en train de compter leurs sous ?

Cela peut être audible à condition qu'on soit capable de fixer la feuille de route qui va avec et d'expliquer aux Français en quoi c'est essentiel et déterminant j'allais dire même vital pour notre pays. Donc je pense qu'il faut une parole longue elle est absolument nécessaire il faut que cette parole elle soit ancrée dans les combats qui sont à mener. Il y a un combat national pour l'unité il est bien évident qu'aujourd'hui nous l'avons vu sur la scène mondiale ce qui fera que la bataille sera perdue ou gagnée entre les démocraties et les autocraties c'est la capacité de sursaut de nos sociétés.

C'est-à-dire que ce n'est pas uniquement les États ce n'est pas par les armées qu'on réussira à gagner c'est en montrant que la démocratie la vitalité démocratique l'esprit de résistance que nous possédons nous rend plus forts. Aujourd'hui c'est l'inverse il faut bien être conscient aujourd'hui dans beaucoup de pays d'Europe la démocratie est plutôt un signe de faiblesse on voit l'errance du Royaume-Uni et souhaitons que les choses soient peu à peu reprises en main on voit dans nos sociétés à quel point le phénomène d'exclusion de dépossession suscite la colère de nos peuples et bien la politique doit ressouder tout cela.

Malheureusement la politique aujourd'hui c'est le résultat des dernières élections législatives elle a repris son petit cours du régime des partis des joutes 49 mois tout cela est très loin des préoccupations des français et de leur quotidien donc il faut reconnecter la politique mais pour ça

il faut aussi que les français aient confiance dans leurs institutions alors confiance dans l'institution confiance y compris regardez je reviens sur cette affaire qui peut paraître anecdotique mais la question de se faire justice soi-même hier on a ce père de famille à Rouen qui a décidé de lui-même d'aller d'abord attraper l'agresseur présumé de sa fille de le livrer à la police mais avant ça il l'a quand même passé à tabac est-ce que c'est le signe d'une société où on préfère faire soi-même parce qu'on ne croit plus en la police on ne croit plus en la justice on ne croit plus aux institutions

oui ce qui nous divise devient plus important que ce qui nous unit et malheureusement il n'y a pas de croyance en la capacité de nos institutions ou de nos dirigeants de nous fédérer et c'est là où il y a une responsabilité de chacun

qu'est-ce que vous dites aux français là

c'est là où nous avons tous une responsabilité et loin de moi l'idée de faire la leçon à quiconque moi je suis là pour témoigner d'une expérience j'ai moi-même essayé un certain nombre de choses j'ai échoué vous avez vous-même parfois échoué j'ai échoué sur un certain nombre de choses donc je suis parfaitement conscient de la difficulté et certainement pas ce matin d'un ordre de leçon

si on peut apprendre de ces erreurs vous diriez quoi vous là ?

et bien justement le président le président doit sortir de la marmite politique des calculs politiques du jeu des partis le président aujourd'hui il joue pas seulement la place et son image dans l'histoire c'est notre histoire collective c'est ce qu'est la France qui est en cause et bien la France a un rendez-vous aujourd'hui avec l'histoire elle a un rendez-vous avec l'Europe elle a un rendez-vous avec l'Ukraine elle a un rendez-vous avec le monde c'est tous ces rendez-vous que nous devons être capables il est dans le calcul

il est dans le moment

il est dans la situation d'un homme qui tout à coup voit le sol se dérober sous lui et donc il a du mal à se resituer aujourd'hui il est président de la république française

il s'accroche au retraite par exemple vous vous dites on se trompe de combat on se trompe de timing

il faut bien qu'il essaye de se raccrocher à quelque chose donc il se raccroche au retraite ou à d'autres réformes je le comprends parfaitement mais il doit donner aux français une feuille de route et expliquer pourquoi nous allons réussir comment nous allons réussir

après vous avoir écouté pendant 20 minutes j'ai un peu du mal à me dire qu'on va vraiment réussir

mais le président de la république le premier est souvent à dire quand c'est difficile c'est qu'il y a une opportunité et les français sont capables aujourd'hui il faut redonner confiance aux français et il faut surtout leur montrer que cela peut marcher aujourd'hui la France est dans la situation d'une équipe de foot qui ne cesse d'encaisser des buts et à qui il faut dire retrouvons le succès et pour qu'il y ait des succès commençons par avoir des petits résultats et c'est là où il faut crédibiliser le chemin de la reconquête politique et ça implique que le président prenne ses distances par rapport aux jeux politiques peut-être qu'il se renforce je crois qu'il y a quand même beaucoup de faiblesses dans les conseils qui lui sont apportés dans les fenêtres il est mal entouré d'un palais qui n'est pas trop opaque et donc il faut que le président de la république ouvre les yeux ouvre les oreilles quand vous lisez le terrifiant reportage qui est fait sur Agnès Buzyn et ce qui s'est passé au moment de la crise sanitaire

qui dit qui dit j'ai envoyé des sms j'ai appelé j'ai dit je veux vous voir le plus rapidement possible si la ministre de la santé

ne peut pas accéder au président de la république et au premier ministre elle dit qu'elle a mis

trois semaines à avoir une réponse

c'est qu'il y a un problème

et ça

le président de la république il doit en tirer les conséquences et qu'il y a quelque chose qui ne marche pas dans le système républicain

il y a quelque chose

qui ne marche pas et si ça ne marche pas il faut en tirer les conséquences sur les conseillers sur les responsables qui font que ça bloque un président de la république qui doit être informé il doit être au contact du pays et des réalités je ne suis pas sûr qu'il le soit toujours ni en matière intérieure ni en matière internationale donc voilà ça commence par ça une fois que cela est fait je lui fais confiance pour essayer

d'entraîner les français merci Dominique de Villepin d'avoir fait ce point ce matin large point sur RMC BFM TV ancien premier ministre bien sûr il est 8h53