Le Grand Jury de Manuel Valls

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Grand Jury, présenté par Olivier Bost. Bonjour à tous, bienvenue dans ce Grand Jury. Nous sommes en direct sur RTL et en direct sur Public Sénat. Vous pouvez nous regarder dans un nouveau studio sur le canal 8 de la TNT et sur vos box. Bonjour Manuel Valls. Vous êtes ministre d'État, ministre des Outre-mer. Dans quoi plongeons-nous demain soir ? Est-ce dans une crise politique ou est-ce le début d'une crise de régime ? Comment Emmanuel Macron peut-il trouver un nouveau Premier ministre ? Doit-il composer avec votre ancienne famille politique, les socialistes ? Et puis ceux qui appellent à une dissolution ou à une démission du Président sont-ils des pyromanes ? Ou ont-ils un peu d'avance ?

Bienvenue dans ce Grand Jury, Manuel Valls. A mes côtés pour vous interroger, Perrine Tarnot de Public Sénat, Pauline Buisson de M6. Et nous serons rejoints en seconde partie par Carl Meus du Figaro. Dans ce Grand Jury, Manuel Valls, vous répondrez également à nos questions express. Et puis dans notre séquence Tout est politique, nous verrons aussi les conséquences concrètes de cette instabilité pour vos dossiers, notamment pour la Nouvelle-Calédonie. Vous êtes le sixième ministre des Outre-mer depuis 2022. Manuel Valls, dans quoi basculons-nous demain soir ? Est-ce qu'il s'agit d'une crise politique, d'une crise de régime ?

Tout est possible en fonction de la responsabilité que chaque formation politique sera amenée à prendre demain et évidemment dans les jours qui suivront. Quel est pour moi le fait le plus important de ces dernières heures dont on parle moins ? Sans doute vous l'évoquez sur vos antennes, mais j'entends moins les responsables politiques l'évoquer. C'est le bombardement, une nouvelle fois, de Kiev. 800 drones et missiles russes qui se sont abattus sur la capitale ukrainienne avec des morts et des destructions, notamment du siège du gouvernement.

Donc nous voyons que nous sommes dans un moment clé, sur le plan géopolitique, pour l'avenir de l'Europe, parce que la Russie nous mène une guerre directe ou indirecte, hybride en tout état de gauche, cherche à influencer des élections en Europe. Et nous, nous serions impuissentés à un moment où il faut augmenter le budget de la défense, il faut soutenir les efforts du président de la République qui réunisse cette coalition de volontaires si demain il y a un cessez-le-feu avec des troupes au sol. Donc sur tous ces sujets-là, j'espère que la raison l'emportera et que nous éviterons un véritable suicide politique pour nos institutions et pour notre régime.

On va revenir sur les solutions, mais pour qualifier ce qui se passe, Alain Duhamel, dans Le Monde, qu'on entend aussi sur RTL, estime que la crise, c'est 1958 en pire.

Oui, moi je crois qu'on peut basculer vers une crise politique, vers une crise de régime, vers une crise démocratique. Toutes les grandes sociétés occidentales démocratiques sont touchées par la crise de la démocratie représentative. Nous avions et nous avons, je crois, c'est pour ça que je les défends, des institutions solides. C'est le génie du général de Gaulle que d'avoir imaginé les institutions de la Vème République pour répondre à l'instabilité de la Vème République. Alors nous avons introduit la quatrième dans la cinquième. Donc il faut en sortir. Mais on n'est pas au bout de tout ça alors ? On n'arrive pas au bout de tout ça ?

Non, parce que nous vivons évidemment incontestablement avec les conséquences de la dissolution de 2024, avec ce que nous n'avions jamais connu, une absence de majorité à l'Assemblée Nationale, ce qui nous oblige les uns et les autres à chercher forcément des consensus, des compromis, des accords avec des forces politiques qui, quand on les entend, donnent parfois le sentiment qu'elles ont la majorité absolue ou que demain elles auraient la majorité absolue. Ça ne marche pas comme ça, donc ça veut dire qu'il faut trouver des solutions. On reviendra sur ces forces politiques, Périne Tarnan.

Aujourd'hui, c'est le chef de gouvernement lui-même, François Bayrou, qui crée cette instabilité politique. Ce ne sont pas les oppositions. Est-ce que vous, vous avez compris cette décision de François Bayrou de recourir à un vote de confiance ou est-ce que vous faites partie de ces ministres qui sont en colère contre cette décision ?

La stabilité politique, elle existe. Elle existe depuis l'élection législative, les élections législatives de 2024.

François Bayrou la précipite.

On la réprécipite demain quand même. Mais lui-même considère, ce que je peux comprendre, que à l'occasion du débat budgétaire, dans quelques semaines, nous aurions sans doute connu un moment difficile, peut-être même une censure sur l'engagement de la responsabilité du gouvernement. Donc vous comprenez cette décision ? Je comprends un responsable politique, un Premier ministre comme François Bayrou, qui depuis des années défend avec beaucoup de force le fait que nous ne pouvons pas continuer avec ce niveau de déficit et de dette, que nous ne pouvons pas la faire porter ou les faire porter sur les prochaines générations. Et d'une certaine manière, il a l'air de l'opinion sur ce sujet.

Oui, mais Manuel Valls, ça fait deux fois qu'en quelque sorte, une chute du gouvernement est anticipée. C'était le cas et c'était la raison de la dissolution avancée par le Président de la République en 2024. C'est la raison de ce vote de confiance, de toute évidence, perdu demain par François Bayrou. Anticiper une chute du gouvernement, ça ne résout rien politiquement.

Non, sinon que restera ce que François Bayrou a dit sur la dette et sur les déficits et sur la nécessité de la responsabilité de tous. Vous savez, c'est lui qui m'a appelé au gouvernement. Je connais François Bayrou depuis des années, je connais ses combats. Il y a quelque chose de fort, aussi de très sincère dans ce qu'il dit. Et donc, il faut un peu d'élégance dans la vie politique, non ? Donc, vous n'entendrez pas de ma part une critique le concernant.

Donc, vous n'y voyez pas une forme d'orgueil de la part du Premier ministre ?

Qu'il soit orgueilleux, qu'il ait une certaine idée de son rôle depuis des années dans notre vie politique, qu'il considère qu'il a mené des combats qui, aujourd'hui, plus que jamais, la réalité lui donne raison. Ça, je peux parfaitement le comprendre. Il faut un peu d'orgueil, d'égo, non ? Pour faire de la politique. J'ai occupé cette charge, celle de Premier ministre dont j'en connais aussi. la difficulté. Mais son combat est juste, en tout état de cause. Ça, personne ne le nie. Aurait-il fallu attendre le débat budgétaire pour essayer de chercher une voie ? Peut-être, en tout état de cause.

Donc là, c'est quand même le reproche que vous lui faites, c'est de ne pas avoir cherché des voies de passage avec les oppositions durant cet été, si on vous entend bien.

En tout état de cause, quoi qu'il arrive demain, il faudra rechercher une voie pour trouver un accord sur la loi de finance, ou la loi de financement de la sécurité sociale. Et moi, j'ai une conviction, je réponds à une question que vous n'avez pas encore posée, c'est que nous devons tout faire pour éviter des élections législatives anticipées, une nouvelle dissolution qui précipiterait, encore une fois, le pays dans un suicide politique et dans le chaos institutionnel.

Vous aviez anticipé ou redouté ce scénario, je vous cite, vous aviez dit en fin juillet à François Bayrou, notre objectif c'est bien d'aller au combat, ce n'est pas de mourir sur scène, ce serait dramatique pour nos institutions. Comme vous le redoutiez, François Bayrou a bien choisi de mourir sur scène.

Je ne sais pas si c'est mourir sur scène, parce qu'il sera toujours là, il délivrera ses... C'était bien vos mots, ils ne sont pas travestiques.

Je crois qu'en tout état de cause, il faut et il faudra éviter dans les prochaines semaines de précipiter le pays dans le vide, et donc ça veut dire qu'il faut trouver un accord, d'abord à partir des forces qui aujourd'hui soutenaient ce gouvernement, et le faire avec les socialistes, puisque ce sont les seuls, me semble-t-il, aujourd'hui disponibles pour discuter de l'avenir du budget, puisque le Rassemblement National dit très clairement qu'il veut à la fois la dissolution de l'Assemblée Nationale, la démission du Président de la République pour des raisons qui l'intéressent directement, alors que je crois qu'il n'est évidemment pas prêt à gouverner.

Est-ce que vous regrettez la méthode choisie par François Bayrou ? Est-ce qu'il aurait dû négocier avant d'engager sa confiance ?

Mais il a négocié avant, puisque nous avons réussi...

Pas suffisamment, selon les propositions.

Nous avons réussi à adopter la loi de financement, la sécurité sociale, au mois de février. On en parle de cet été, non ? Il a tout tenté, notamment pour que les partenaires sociaux se mettent d'accord sur une réforme du régime des retraites, et d'ailleurs un certain nombre de conclusions concernant notamment la pénibilité, les carrières hachées, ce que porte plus particulièrement la CFDT. Il l'a dit, ces mesures devront être mises en œuvre dans les prochains mois, mais lui, il a considéré que c'était devenu trop difficile, que les forces politiques, après leur réaction à son intervention le 15 juillet, ne faisaient pas preuve, selon lui, de la responsabilité...

Donc pour vous, François Bayrou n'a commis aucune erreur sur la méthode ? Autant fois qu'il n'a pas cherché à échanger avec les oppositions cet été ?

Mais le commentaire, je vous le laisse. Je constate, en tout cas de cause, les choix qu'il a faits, qui lui appartiennent, c'est sa vérité, il faut y voir aussi du panache et du courage, et en fonction de ce qu'il a mis sur la table, je pense que cela aussi indique le chemin qu'il faudra emprunter après. Je ne critiquerai pas le Premier ministre. Moi, par solidarité gouvernementale, je me sens très libre, mais aussi tout simplement par loyauté.

Est-ce que vous appelez les députés de la coalition, demain, à bien voter la confiance, parce que certains semblent hésiter ? Est-ce que vous redoutez un score qui pourrait être humiliant pour François Bayrou ?

Je redoute la séance de demain, parce que l'Assemblée nationale est instable, il y a peu d'élégance, il y a de la violence dans les propos. Je n'oublie pas ce que François Bayrou a vécu, et sur le plan local et le plan national, autour de ce qu'on a appelé l'affaire Betaram. C'est des moments extrêmement difficiles, pas seulement pour lui, mais tout simplement par la vie politique. Il n'y a plus aucune retenue, il y a une stratégie du chaos, de la confrontation, alors que le pays précisément aurait besoin, peut-être que je suis naïf en disant cela, aurait besoin d'apaisement.

Mais c'est très différent, Manuel Valls, de ce que vous aviez vécu. Vous vous aviez fait deux votes de confiance, il y en a un qui était passé à 25 voix près, l'Assemblée nationale n'était pas plus aimable, forcément ?

Non, je ne dis pas qu'elle a été aimable. Le débat politique, il suffit de se rappeler, ou de lire plutôt, les débats entre Jean Jaurès et Georges Clemenceau pour voir que sans micro à l'époque, et sans télévision, et sans réseaux sociaux, on n'était pas tendre à l'égard des adversaires politiques. Qu'est-ce qui sera différendement ? Mais parce qu'on est dans un moment très particulier.

La guerre en Europe, la guerre en Ukraine, une situation économique difficile, rendue encore plus complexe par l'attitude de l'administration Trump, un pays divisé où on sent de la violence, de la colère, un rejet profond des responsables publics, mais d'une manière générale des élites, une situation financière extrêmement compliquée. Donc dans ce moment-là, ce que j'attends, ce que j'espère, ce que je souhaite de toutes mes forces, c'est que les forces républicaines, celles qui ont gouverné, celles qui gouvernent aujourd'hui, donc je réponds à votre question, je veux dire, ceux et celles qui ont soutenu ce gouvernement depuis plusieurs mois, devraient, doivent voter la confiance.

Au moins, c'est de la cohérence et de l'élégance.

On voit bien effectivement les hésitations qui traversent les Républicains, vos partenaires du socle commun, qui hésitent demain à voter ou non cette confiance à François Bayrouf. On a entendu Laurent Wauquiez ce matin, qui a donné une liberté de vote aux députés de son groupe.

Mais que chacun agisse en conscience, collectivement ou individuellement, mais il y a la cohérence. Les Républicains sont membres de ce gouvernement. Il y a des politiques publiques importantes qui ont été menées par ces ministres. Je pense évidemment aux questions de sécurité ou de transport en matière d'agriculture. Donc, il faut de la solidarité dans un gouvernement et vis-à-vis d'un gouvernement qu'on a souhaité. Mais à quoi bon, pour ce qui me concerne d'ailleurs, trop commenter l'attitude des formations politiques. Moi, ce que j'espère encore une fois, je n'appartiens plus à une formation politique, c'est que tout le monde soit à la hauteur.

Et le problème n'est pas de suivre ses troupes, ses militants, même ses électeurs d'une certaine manière. C'est plutôt de se poser la seule question qui vaille. Qu'est-ce qui est bon aujourd'hui pour la France ? Qu'est-ce qui est nécessaire ? Avons-nous besoin d'une nouvelle crise institutionnelle avec une dissolution, voire même plus avec certains d'ailleurs, y compris parmi les Républicains, à mon grand étonnement, évoque ce sujet, la démission du Président de la République. Mais on est où ? Je veux dire, par rapport à la situation. Est-ce qu'une dissolution aujourd'hui résoudrait les problèmes du pays ? Non, donnerait le pouvoir au Rassemblement National.

Un contestement, en tout cas, l'en rapprocherait. Donc, quand on est membre de ce gouvernement, quand on l'a soutenu, quand on fait partie d'une grande famille politique, ça vaut pour les socialistes comme pour les Républicains. Eh bien, à ce moment-là, il faut être à la hauteur des responsabilités et des défis du pays, malgré, encore une fois, les fractures et les colères que nous connaissons tous.

Vous redoutez une crise. Est-ce que la dramatisation est quand même la bonne méthode ? Avant la chute de Michel Barnier, des voix s'étaient élevées pour promettre une catastrophe qui, finalement, n'a quand même pas eu lieu. A force de crier au loup, ça devient inefficace, non ?

Mais moi, je ne crie pas au loup. Je décris quelle sera la réalité. Je ne vais pas parler d'une catastrophe supplémentaire, ce plan financier. Enfin, en tout cas, écoutez, si le budget, dans quelques semaines, est rejeté, ne nous racontons pas d'histoire. Ça attendra les choses, évidemment, sur les marchés, sur le plan économique. Mais moi, je n'évoque pas, par exemple, une intervention du FMI. Je ne crois pas à ce type de sort net. Mais en tout cas, la situation sera empirée. Mais j'occupe, en revanche, une dissolution, parce que cette réalité existe. Regardons un peu les choses avec réalisme.

Si, après demain, après la chute du gouvernement de François Bayrou, un nouveau Premier ministre essuyait une censure, dans quelques jours ou dans quelques semaines, notamment à l'occasion du débat sur le budget, alors là, nous rentrerions, évidemment, dans l'inconnu et forcément vers la dissolution, même si c'est, il faut toujours le rappeler, une compétence, une prérogative du président de la République. Une dissolution amènerait quoi ?

Soit à une situation chaotique de nouveau, parce que personne n'aurait la majorité absolue, soit, tout simplement, la victoire du Rassemblement national, avec qui nous ne partageons pas sa vision de l'Europe, du rôle de la France en Europe et des responsabilités de la Russie dans la guerre en Ukraine, avec qui nous ne partageons pas la même politique économique, puisqu'elle est plus proche de celle de la France insoumise que celle des formations politiques qui soutiennent le gouvernement et les solutions qu'il faut pour le pays, avec qui nous ne partageons pas, évidemment, de nombreuses valeurs. C'est ça ce que nous voulons ?

C'est un rassemblement national dont les amis, au niveau du Parlement européen, sont ceux de M. Orban, de l'extrême droite européenne, d'un projet qui n'a rien à voir avec ce que je pense de l'Europe. Ça ne nous empêche pas de débattre, de discuter avec cette formation politique, mais nous pouvons dire que ça n'est pas la solution pour le pays.

Et donc, s'il faut se préparer demain, en 2027, à un projet pour le pays, qui reposera forcément sur des accords, sur une coalition, mais sur un programme qui doit être pensé, écrit, et pas sur uniquement une coalition de circonstances bâtie après les législatives de 2024, alors à ce moment-là, nous n'avons pas besoin, le pays n'a pas besoin de se précipiter dans une dissolution

et dans une crise de régime. Vous venez de donner beaucoup de scénarios, Manuel Valls, on va revenir dessus, mais auparavant, Périne Tarnot.

Alors quel doit être, selon vous, le profil idéal du futur prochain ministre ? Quel portrait robot politique vous en dressez ?

Du prochain Premier ministre ? Mais ce n'est pas à moi de le décider, parce que dans les institutions de la Ve République, les choses sont claires, c'est le Président de la République, en fonction évidemment de la situation politique, choisit un ou une Première Ministre. Donc c'est à lui de faire ce choix. Mais c'est forcément quelqu'un qui correspond évidemment à la majorité relative ou au bloc central, je ne sais pas comment il peut être appelé. Bref, ceux qui ont soutenu Michel Barnier et François Barnier et François Bayron au cours de ces derniers mois, mais qui soient aussi en capacité de dialoguer avec les oppositions et notamment avec le Parti Socialiste.

Donc voilà quel est le profil. Mais surtout, il faut se mettre d'accord sur ce que nous voulons. C'est-à-dire garder évidemment le cap dans bien des domaines. J'ai compris à mon propre domaine celui des Outre-mer, mais c'est vrai aussi en matière de lutte contre l'insécurité ou le narcotrafic. Et puis enfin, capable également de dialoguer, de trouver, parce qu'il faudra une base de compromis avec les socialistes. Il faudra trouver des compromis, des concessions sans aucun doute et puis bien sûr un accord de non-censure. C'est ce que dit d'ailleurs l'ancien président de la République, François Hollande, aujourd'hui, dans son interview à la tribune.

Et ça me paraît la ligne qu'il faudra adopter.

Mais ça peut déboucher sur quoi, Manuel Valls ? Sur un accord de non-censure ou sur une coalition ?

Je crois que la coalition avec les socialistes, elle est aujourd'hui difficile sinon impossible. Parce que je ne suis pas sûr qu'ils en veuillent eux-mêmes. Ce type de coalition, elle ne peut être que le résultat, me semble-t-il, de l'élection présidentielle. Mais ça ne veut pas dire pour autant que dans le cadre, aujourd'hui, de l'Assemblée nationale, nous ne sommes pas capables de discuter et de trouver des compromis sur la trajectoire budgétaire, sur le niveau de déficit, sur le niveau de taxation des hauts revenus. sur la politique familiale, sur les choix à faire en matière de sécurité sociale.

Il y a, me semble-t-il, malgré toutes les contraintes qui ont été rappelées par François Bayrou, il y a des espaces de discussion et de négociation. Je ne le crois pas par eux, parce que c'est mon ancienne famille politique seulement, mais parce que je crois que c'est nécessaire et ça sera juste également pour le pays.

Mais l'accord de non-censure, il a été tenté par François Bayrou, on voit où ça nous a mené. Qu'est-ce qui changerait avec un nouveau ministre ?

Mais il a été possible il y a quelques mois. Pourquoi ne serait-il pas possible aujourd'hui ?

Avec une échéance courte ?

Oui, mais il n'y a pas d'autre choix. Oui, vous avez raison, l'échéance courte, elle est y compris sur le plan constitutionnel. Il faut présenter la loi de finances, le projet de loi de finances devant le Parlement à la mi-octobre. Mais évidemment, en n'échappant pas à la vérité rappelée par le Premier ministre, c'est-à-dire le fait que la charge de la dette représente 66 milliards d'euros en 2025. Il faut toujours rappeler ce chiffre et que nous pouvons atteindre 107 milliards d'euros en 2029, ce qui représente une véritable asphyxie. Donc ça veut dire qu'il faut trouver des solutions pour faire baisser les déficits et la dette.

Mais il faut aussi répondre à l'exigence de justice sociale et d'égalité à laquelle aspire le compatriote. Donc, il me semble, on ne se mettra pas d'accord sur tout, bien évidemment. Il ne s'agit pas d'un accord de coalition. Je ne pense pas que les socialistes soient entrés au gouvernement. Et vous voyez bien la réaction du côté des LR. Mais il faut trouver, en tout cas, des bases d'accords pour une non-censure et aussi pour que la France ait un budget.

Alors justement, le parti socialiste a posé finalement ces conditions cette semaine avec l'idée de diviser par deux l'effort sur les déficits, de suspendre immédiatement la réforme des retraites de 2023 et de réduire les aides aux entreprises et puis d'instaurer même une taxe, la taxe Zuckman sur les plus riches. Poser ça en base de départ, ça veut dire que les socialistes ne pourront jamais soutenir le prochain gouvernement si ce n'est pas

quelqu'un de chez eux. Mais il s'agit d'abord de trouver un accord sur le budget et d'éviter la censure. Est-ce qu'on peut aller plus loin ?

On verra dans la discussion. Ce point de départ-là, est-ce que pour vous, ça montre que les socialistes veulent discuter ou au contraire qu'ils sont en train de bloquer la situation ? Je vais être positif,

parce que c'est évidemment facile de démolir tel ou tel programme. Là où je suis et aspirant à trouver un accord pour éviter la dissolution, je cherche à voir les aspects positifs. Au moins, les socialistes proposent un contre-budget, en tout cas un certain nombre de propositions qui ne correspondent pas tout à fait à celles du nouveau Fonds populaire en 2024. Ils marquent clairement la volonté de trouver un chemin contrairement à ce que dit la France insoumise qui les abreuve d'injures. Après, il faut regarder en effet les sujets. Est-ce qu'on peut revenir sur la réforme des retraites ? Je ne le crois pas. D'ailleurs, la CFDT elle-même dit que c'est un sujet de l'élection présidentielle.

En revanche, on peut mettre en œuvre une partie de ce qui avait été la base d'un accord partiel entre les partenaires sociaux à l'occasion du conclave sur les retraites. Est-ce qu'il faut taxer davantage les fortunes et le patrimoine ? Je le crois. Est-ce que c'est possible ?

Ça a toujours été un tabou ça chez Emmanuel Macron.

Oui, mais déjà il y a la taxe prévue par le gouvernement de Michel Barnier qui est mise en œuvre. Est-ce qu'il faut aller

plus loin ?

Est-ce qu'il faut aller plus loin ? Oui, sans doute, sans mettre évidemment en cause l'outil de production. Est-ce que c'est la taxe...

Aller jusqu'à la taxe Zuckman ?

Est-ce que c'est la taxe Zuckman dont on voit bien qu'elle pourrait représenter un vrai problème pour notre économie, pour la croissance et pour les entreprises ? Je crois qu'on ne peut pas aller aussi loin. Mais en tout cas, sur les principes, on peut peut-être... Ce que vous décrivez, Emmanuel Lass. La taxe Zuckman, son problème, c'est que l'assiette est large, elle est mondiale, qu'il faut revoir toutes les conventions internationales, fiscales, et donc elle ne pourrait pas être mise en oeuvre.

Mais sur l'idée qu'on peut taxer davantage les plus hautes fortunes du pays et le patrimoine, à condition que ça soit évidemment possible, que ça ne soit pas prohibitif, je crois qu'on peut avancer sur ces sujets.

Emmanuel Valls, dans la liste que vous donnez quand même, ça demande à Emmanuel Macron de lever ce qui est, pour le camp présidentiel, des tabous. Mais le président de la République... D'augmenter les impôts,

de...

Il a toujours refusé à faire depuis sept ans.

Mais le président de la République, lui-même, a soutenu l'initiative du Premier ministre, nous a encouragé encore, lors du dernier conseil des ministres, à soutenir François Bayrou, ce que je fais devant vous. Mais il a lui-même dit qu'il fallait discuter avec les socialistes. En tout cas, c'est ce que j'ai lu dans la presse. Bon, donc, si on veut discuter avec des socialistes et si les socialistes sont prêts à discuter avec le futur Premier ministre après le vote de demain soir, alors ça voudra dire qu'il faudra les uns et les autres faire un chemin. Ça a été possible il y a quelques mois.

Sans doute, faut-il aller plus loin et en tout cas, il faut créer les conditions de la confiance entre les différentes formations politiques, à la fois sur ce qu'il faut pour le pays en termes budgétaires, en termes de priorité, mais aussi sur l'idée qu'on se fait de la situation politique que nous vivons aujourd'hui et sur le fait qu'il faut éviter de précipiter le pays vers un suicide politique. Pour toutes les formations politiques d'ailleurs de ce que j'appelle l'arc républicain.

43 milliards, 44 milliards d'euros d'économies, c'était trop ?

Mais en tout cas, ça correspond sans aucun doute à l'effort qu'il faut faire. Est-ce que cet effort, il faut le faire ?

D'ici 2028, 2029, 2029 ? Il y a toute la discussion aussi sur l'horizon.

Quand j'étais... C'est d'ailleurs une nuance que je peux apporter par rapport au discours du Premier ministre puisqu'il englobe ces 40 dernières années dans une même opprobre concernant des politiques budgétaires puisqu'à je ne dis pas que tout a été bien fait. Vous trouvez ça populiste comme le dit François Hollande ? D'une manière générale, je fais attention à ce qu'on ne met pas tout le monde dans le même sac sur tous les sujets. Parce qu'évidemment, ça fait le jeu des discours populistes qui consistent en permanence à dire qu'il faut tous les dégager alors qu'ils sont eux-mêmes tous dans le même système depuis aussi des années. Mais revenons à l'essentiel.

Quand en 2014, je deviens Premier ministre, j'annonce l'effort qu'il faudra faire en termes d'économie 50 milliards sur 3 ans. Et à la fin du quinquennat de François Hollande, ça a été trop souvent oublié, les déficits sont à 2,7%. Et d'ailleurs, au cours des deux premières années du quinquennat d'Emmanuel Macron, ce dernier poursuivra ce même effort. Ça veut dire que c'est possible à la fin de la législature, ça nous renvoie évidemment à très loin, à Lionel Jospin, nous étions à des chiffres de la dette et des déficits qui n'ont rien à voir avec ce que nous avons connu au moment de la présidence de Nicolas Sarkozy.

Mais il est vrai qu'il faisait face à une crise financière au majeur où maintenant, c'est vrai, après les crises du Covid, de l'Ukraine et de l'inflation, et l'énergie et donc de l'inflation. Donc, faisons attention, nous vivons des époques évidemment différentes, mais je pense qu'on peut réduire dans le temps déficit et dette, mais il faut savoir sur qui cet effort collectif, bien évidemment, doit reposer. Les petits salaires, les gens qui triment, qui ont déjà énormément de difficultés, doivent être épargnés de ces efforts et chacun doit participer de cet effort collectif.

Sinon, tout le monde sera emporté par un mouvement de colère de la part de nos compatriotes qui considèrent que trop souvent les politiques économiques et fiscales, ça peut être injuste, François Bayrou le rappelait hier, mais sont injustes.

Donc la question des deux jours fériés et travaillés, c'était une erreur ?

Mais il faudra faire de toute façon un moment ou l'autre, moi je le crois, un effort pour travailler davantage, pour produire plus, mais là aussi, le Premier ministre n'a jamais dit que cet élément-là n'était pas en discussion et qu'on pouvait trouver également des compromis. Personne ne peut dire le contraire quand on regarde par exemple la situation du mois de mai. Donc on peut trouver un certain nombre de solutions, là aussi ça fait partie de la discussion, on a tous compris que cette proposition n'était pas vraiment partagée par la plupart des groupes et des partis politiques représentés à l'Assemblée nationale.

Pour revenir à la discussion avec les socialistes, on peut néanmoins trouver curieux de discuter avec la gauche dans l'état politique actuel en France, dans une France qui penche clairement à droite, non ?

Ça veut dire quoi pencher à droite ? Vous avez en face de vous un républicain de gauche qui participe à ce gouvernement qui considère que la sécurité doit être une priorité, qui était effrayée par la montée en puissance du narcotrafic dans l'Hexagone comme dans les Outre-mer, qui considère qu'il faut une maîtrise de l'immigration et qui pense que l'école doit toujours être une priorité à condition de la réformer en profondeur, qui considère qu'il faut davantage de justice sociale et fiscale et qui considère également qu'il faut un effort de défense majeur pour faire face aux grands défis, aux dangers auxquels notre pays fait face. Donc, c'est ça, être de gauche.

La droite, c'est le Rassemblement national, c'est la droite républicaine, la droite gaulliste quand on connaît les positions des élus du Rassemblement national sur Vladimir Poutine ou sur la guerre en Ukraine ou l'absence de propositions sérieuses en matière de réformes des retraites. Donc, je ne veux pas additionner le Rassemblement national, l'extrême droite avec la droite républicaine. C'est, je crois, une contre-vérité, une fausse analyse par rapport à ce qu'a été le parcours de la droite républicaine tout au long de la Ve République. Qu'il y ait besoin d'ordre, oui, mais cet ordre, il doit être juste, c'est un ordre républicain, c'est un ordre social auquel aspirent les Français.

On parlera du mouvement du 10 septembre et du mouvement de syndicaux aussi dans la seconde partie de ce Grand Jury. Manuel Valls, ministre d'État et ministre des Outre-mer est notre invité. A tout de suite. On s'était promis quoi cet été ?

Moins de travail. Et ? Moins de stress. Et ? Moins d'administratif. Alors, pourquoi t'es sur ton ordinateur ? Parce que je m'inscris sur Collecto pour la facturation électronique. Ça prend combien de temps ? C'est fait. Inscrivez-vous à la Nuaire de l'État pour la facturation électronique en moins d'une minute avec Collecto. Centralisez devis, factures, paiements et trésorerie sur une plateforme connectée à votre expert comptable. Collecto, la seule promesse de l'été facile à tenir. Pour plus d'informations, rendez-vous sur Collecto.fr.

Suite du Grand Jury présenté par Olivier Bost. Manuel Valls, ministre d'État et ministre des Outre-mer est notre invité. Perrine Tarnot de Public Sénat et Carl Meus du Figaro sont à mes côtés pour vous interroger.

Le Grand Jury, l'actualité de la semaine.

Manuel Valls, à l'instant sur le média brut, François Bayrou vient d'estimer de dénoncer des forces politiques en guerre civile les unes avec les autres depuis trois ans à l'Assemblée qui vont s'allier ensemble pour abattre le gouvernement. Guerre civile, le mot vous semble excessif ?

En tout cas, parfois, je le disais il y a un instant, dans ce que je vois, ce que j'entends à l'Assemblée nationale, pas au Sénat qui est préservé de cela, on a le sentiment en effet d'une forme de guerre civile, en tout cas de mots définitifs. Mais encore une fois, entre une partie de ces formations politiques, ce ne sera pas le cas avec le Rassemblement national, ce ne sera pas le cas avec la France insoumise, mais les autres formations politiques devront trouver un chemin. Et je crois que c'est possible pour éviter le pire, pour éviter le suicide collectif, pour trouver une solution pour le pays.

Parce que nous sommes dans un paradoxe où nos propres compatriotes, où les Français, on voit bien d'une certaine manière, marquent une forme de rejet des élites, des formations politiques d'une manière générale, veulent un grand coup de balai. Et de l'autre côté, ils sont aussi inquiets. Et les mêmes nous disent qu'il faut également trouver des solutions. Mais ces solutions, il appartient aux formations politiques de les trouver.

On vous entend parler de ce chemin, de ces compromis à trouver. Est-ce que vous pourriez être la personnalité qui aide à clarifier cette situation politique ?

Évidemment. Et je me présente et j'envoie mon CV. Non, il faut être sérieux. Ce n'est pas mon rôle. Ce n'est pas ma place. Il y a d'autres personnalités, je crois, qui sont capables et qui sont mieux placées pour trouver une solution. Moi, j'ai une mission depuis le mois de décembre. Ça, c'est au président de la République de la trouver. Et qui corresponde, évidemment, à la recherche de ce compromis. Moi, je ne m'attendais pas à revenir au gouvernement. C'est François Bayrou.

Et c'est pour ça que je suis très reconnaissant qui m'a confié cette mission passionnante qui est de trouver des solutions pour restaurer la paix civile en Nouvelle-Calédonie, pour reconstruire Mayotte, pour créer un nouveau lien différent entre les territoires ultramarins et l'Hexagone. Mais par mon expérience, parce que j'étais chef du gouvernement, ministre de l'Intérieur, j'ai déjà un long parcours politique. J'essaierai toujours d'aider à trouver une solution.

Il y a un autre chemin possible, en tout cas, qui est proposé chez les Républicains notamment par Jean-François Copé, Valérie Pécresse encore ce matin l'a rappelé, qui est de dire au fond pour une clarification, est-ce qu'il ne faut pas que le président de la République démissionne, provoque une élection présidentielle qui est l'élection qui permet aux Français de choisir parmi des projets et donc ensuite d'engager le pays pour cinq ans ?

Ça serait un précédent qui... De Gaulle l'a fait en 1969 ? Oui, mais il a lui-même, il s'est lui-même engagé devant les Français. Il a mis sa responsabilité en jeu, que je sache, Emmanuel Macron ne l'a pas fait, y compris au moment de la dissolution. Jacques Chirac, d'ailleurs, ne l'avait pas fait non plus en 1997. Il pourrait provoquer un référendum ? Oui, mais ça, encore une fois, ça serait de sa responsabilité. Mais là, il ne s'agit pas de cela. Il s'agit d'obliger de créer un mouvement, je ne sais pas comment, d'ailleurs, qui vise à provoquer une crise et à faire partir le président de la République. Et donc, on créerait un précédent.

Ça veut dire qu'à toute crise, à toute difficulté, et si demain, il n'y a pas une majorité absolue à l'Assemblée nationale après l'élection du nouveau président de la République dans ce scénario ? Qu'est-ce qu'on fait ? On fait démissionner le président de la République

à chaque fois ?

Ça n'est pas ma lecture des institutions de la Ve République. Et dans ce moment-là, grave, encore une fois, sous le plan géopolitique et ce qui se passe en Europe avec nos propres défis internes, on ne va pas rajouter une crise à la crise. Et Emmanuel Macron a eu raison l'autre jour de dire qu'il resterait jusqu'au bout. Il est en train de jouer un rôle tout à fait fondamental dans cette coalition de volontaires, dans les discussions qui ont lieu avec le président Trump pour que celui-ci, pour que les Etats-Unis d'Amérique soutiennent davantage l'Ukraine face à l'Ukraine.

On est en train quand même de jouer le destin de l'Europe et il y en a qui imaginent que maintenant il faudrait des élections législatives anticipées, voire même la démission du président de la République. Et puis, on est dans un moment historique où il faut préserver à compter les institutions de la Ve République.

Dans les sondages, quand on interroge les Français, ce sont deux options qu'ils privilégient à 60% par an. Je suis toujours

très respectueux de mes compatriotes et j'ai été candidat, battu, élu. Je sais que c'est difficile d'essayer de capter toutes les attentes de nos compatriotes. Mais dans ces moments-là, je crois que le rôle des responsables politiques, ce n'est pas de lire uniquement les sondages et d'être dans le suivisme, y compris parfois des contradictions qu'expriment nos compatriotes. Et le rôle des politiques dans ce moment-là difficile, c'est de dire, attention, nous sommes dans un moment historique, très particulier, en Europe, dans le monde, en Europe et dans notre pays.

Écoutez, quand on voit la photo autour de Xi Jinping en Chine il y a quelques jours, on voit bien le monde qui est en train de se dessiner. Et nous, grande puissance, puissance nucléaire, membres permanents du Conseil de sécurité, nous sommes en train de construire la Grande-Bretagne et l'Allemagne, nous précipiterions aujourd'hui même le pays pour régler nos problèmes internes dans des élections législatives, voire dans une présentielle. Non, ce n'est pas ma lecture des institutions et ce n'est surtout pas ma lecture de la solution qu'il faut pour le pays.

Si vous le voulez bien, Manuel Valson, on reviendra sur la situation internationale, mais auparavant et sur la situation nationale et dans cette période de crise, est-ce que vous redoutez le mouvement du 10 septembre, bloquons tout, et ensuite le mouvement syndical du 18 septembre ? Est-ce qu'il peut y avoir un manque d'autorité avec un gouvernement par intérim à ce moment-là ?

Non, je pense que l'État, incarné notamment par les préfets, par ses forces de sécurité intérieures, policiers et gendarmes, incarne cette autorité. Il ne faut jamais redouter les mouvements sociaux, mais nous sommes dans un moment, encore une fois, de crise de la représentativité. C'est vrai politique, mais c'est vrai aussi social. Et on le voit bien dans le monde d'aujourd'hui avec les réseaux sociaux, avec ce que nous avons connu autour des Gilets jaunes, tout est possible. Les expressions de mécontentement, elles sont légitimes dans une démocratie. Ce qui n'est pas possible, évidemment, c'est la violence.

Mais pour y répondre, vous n'avez pas de gouvernement qui peut concrètement faire quelque chose, si vous êtes en train de gérer les affaires courantes, ça complexifie quand même...

Eh bien, ça veut dire qu'il ne peut pas y avoir trop de vacances du pouvoir. Ça veut dire qu'Emmanuel Macron doit aller de très vite trouver un vote. Ça voudrait dire qu'après, demain soir, si le vote est confirmé, comme tous les pronostiqueurs professionnels que vous êtes l'attendent et je ne peux pas vous donner tort, ça veut dire qu'il faut aller très vite. Ça, c'est un message à Emmanuel Macron ? C'est un conseil très respectueux, mais il faut aller très vite dans la nomination d'un chef du gouvernement et d'un gouvernement.

Non seulement parce que, je le disais, il faut préparer le budget, il faudra le déposer à l'Assemblée nationale et au Sénat, mais aussi pour les raisons que vous venez d'évoquer. Il ne peut pas y avoir de flottement de vacances du pouvoir. Ce sont ça, les institutions de la Ve République, avec un chef de l'État qui nomme un Premier ministre et un gouvernement qui gouverne et qui, vu la situation politique, doit trouver les compromis nécessaires. Je ne cesse de le répéter depuis le début de cette émission.

Dans ce contexte que vous venez d'écrire, la France insoumise va déposer au Parlement une procédure de destitution du président de la République. Il n'y aura certainement pas de majorité au Parlement pour l'adopter, mais qu'est-ce que cela dit, selon vous, de ce que souhaite Jean-Luc Mélenchon, de ce qui est devenu le leader de la France insoumise ?

Parce qu'il est devenu, ce qu'il a déjà depuis de nombreuses années, il renoue, il continue sur le filon populiste qui est le sien. Mais la France insoumise est cohérente, elle cherche le chaos. Elle cherche le chaos. Elle cherche même, ça j'en suis convaincu, demain, la victoire du Rassemblement national pour pouvoir précisément opposer sa vision révolutionnaire, insurrectionnelle, qui vise à créer les conditions d'une révolution, en tout cas, d'une insurrection politique et sociale. ce n'est pas ma culture. A priori, ce n'est pas la culture non plus des socialistes.

C'est pour ça que le Parti socialiste, et je m'en réjouis, mais il doit le dire encore plus clairement, s'éloigne et doit s'éloigner de toute alliance avec la France.

Donc ne pas rééditer l'accord du Front populaire. Vous parliez de gauche

et de droite. Autant je crois qu'il ne faut pas additionner la droite républicaine avec le Rassemblement national. Je crois aussi qu'on ne peut pas additionner quand on fait le total des gauches, la France insoumise, son discours populiste qui frise d'ailleurs avec un discours antidémocratique avec la tradition social-démocrate et républicaine des socialistes.

Le Grand Jury 2027, c'est demain.

Alors, nous avons beaucoup parlé de ce qui va se passer demain et puis dans les jours qui viennent. Mais pour se projeter un peu, nous allons parler maintenant de 2027, alors qu'il n'y a pas sans rapport d'ailleurs avec ce qui se passe en ce moment. Édouard Philippe, Gabriel Attal, Gérald Darmanin, les candidats du socle macroniste sont nombreux à vouloir se présenter à l'élection présidentielle. Qui soutiendrez-vous ?

Je crois qu'il faut d'abord parler de méthode. Il y a ici des gens tout à fait... Une primaire ? Solide. Je ne sais pas en tout état de cause ce que je crois, vous savez, j'ai eu une des victimes des primaires il y a quelques années déjà. Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne solution parce qu'elle tend plutôt à faire voter les éléments les plus engagés, ce qui est normal, mais parfois ceux qui expriment les idées les plus dures, les plus radicales. On l'a vu... Il faut faire quoi pour clarifier l'offre ? Et on l'a vu aussi pour le Parti Socialiste. Mais on verra sous quel fort. Mais en tout état de cause, je crois qu'il faut se mettre d'accord sur la méthode.

Est-ce que nous reviendrons à un débat traditionnel droite-gauche ? Je ne le crois pas. Est-ce que le Rassemblement National et la France Insoumise auront disparu du paysage politique ? Je ne le crois pas non plus, en tout cas d'ici 2027. Donc ça veut dire de la même manière que nous l'évoquons pour ce qui concerne la loi de finances, que les forces de ce socle commun, mais au-delà, regardant de près quelle est la stratégie par rapport aux élections présidentielles, c'est-à-dire qui est présent au second tour devront se mettre d'accord, bien sûr sur les candidats ou le candidat, mais surtout sur la manière de gouverner, sur le programme.

Parce que ce qui n'a pas marché notamment depuis 2022, depuis la réélection d'Emmanuel Macron, c'est qu'on n'a pas trouvé cette capacité à créer une coalition. Donc si on parle de coalition, ça veut dire qu'on se met d'accord sur un projet, sur un programme, pas uniquement pour empêcher telle ou telle force d'accéder au pouvoir ou pour essayer de gérer dans des conditions difficiles ce que nous faisons le EP. Et pourtant, nous arrivons à nous mettre d'accord sur un certain nombre de sujets au sein du gouvernement avec François Repsamen, Juliette Méadelle, nous nous mettons d'accord avec Bruno Retailleau, avec le général Darmanin, etc.

Donc ça veut dire qu'on doit travailler sur le fond, sur le projet, sur le programme, sur ce que nous proposons aux Français

pour continuer de redresser le pays dans les années qui viennent. Manuel Valls, vous faites abstraction d'une chose, c'est que ce qu'on voit quand le centre ou l'idée d'un socle commun assez central exerce le pouvoir, ça fait surtout monter les extrêmes.

Oui, mais je crois qu'il n'y a pas d'autre solution. Sinon, quelle est l'autre solution ? L'alliance avec la France insoumise ? L'alliance avec le Rassemblement national ? Les laisser s'opposer au second tour ? Je veux dire que, donc, il faut une candidature évidemment forte parce que l'élection présidentielle, c'est aussi, selon la formule, la rencontre d'un homme ou d'une femme avec le peuple, bien évidemment, mais celle-ci ou celui-ci devront trouver les conditions de la majorité. Est-ce qu'un prochain candidat, quel qu'il soit, aura la majorité à lui tout seul à l'Assemblée nationale ?

Est-ce que ça voudrait dire que cette majorité à l'Assemblée nationale, si elle arrivait, correspond à ce qu'il faut pour le pays ? Non, je ne le crois pas. Que ce soit les forces politiques, les maires, les élus locaux, les forces syndicales, mais d'une manière générale, la société, il faut, comment dire, la gouverner ou les gouverner avec beaucoup de subtilité, beaucoup d'intelligence, et donc ça oblige un respect des corps intermédiaires, élus, partenaires sociaux, bien évidemment, une écoute, et c'est difficile, nous le savons, de la société, nous l'évoquions il y a un instant, mais aussi une manière de gouverner qui est forcément différente.

Alors, elle n'est pas facile par rapport à l'aspect jupitérien vertical des institutions de la 5ème République, mais je crois qu'il n'y a pas d'autre solution. Écoutez, l'autre jour, nous dialoguons à l'université d'été du laboratoire de la République de Jean-Michel Blanquer, moi je dialoguais avec Valérie Pécresse, Édouard Philippe discutait avec Bernard Cazeneuve, Xavier Bertrand, ou Bruno Retailleau a débattu avec Jérôme Guède, ça veut dire que loin de la guerre civile que nous évoquions, on peut travailler sur un certain nombre de sujets, l'école, les comptes sociaux, la réforme des retraites et de l'assurance maladie, ou de l'hôpital, la vision qu'on a

des Outre-mer. On va être sûr de bien vous comprendre.

Et il y a des valeurs communes qui aussi nous rassemblent, il y a une certaine vision de l'Europe. Bon, donc, sur tous ces sujets-là, je ne fais que les énumérer, je pense qu'il faut essayer de travailler sur un projet et un programme commun.

Pour être sûr de bien vous comprendre, vous dites qu'il faut que le socle commun n'est qu'un seul candidat et que s'associe dans cette coalition, ce programme commun, des socialistes et des républicains. Comment, ce qui est impossible aujourd'hui, pourrait l'être en 2027 ? Parce qu'aujourd'hui, vous l'avez entendu encore hier, Bruno Retailleau dit, s'il y a un gouvernement socialiste, c'est sans nous. Les socialistes disent, si c'est les LR, on n'en veut pas. Donc, comment vous faites ?

Vous avez une baguette magique ? Il y a un premier tour et un deuxième tour. Pour ce qui concerne le socle commun, La question, c'était dès le premier tour. Pour ce qui concerne le socle commun, il faudra évidemment un seul candidat. Est-ce que ce sont les enquêtes d'opinion, le leadership, une primaire qui résoudront ces problèmes ? Je n'en sais rien. Aujourd'hui, je ne suis pas membre de ces parties. Mais je conseille amicalement qu'on trouve une solution pour qu'il n'y ait qu'un seul candidat. Parce qu'encore une fois, le risque, c'est d'avoir un deuxième tour entre Marine Le Pen ou Jordan Marbella et Jean-Luc Mélenchon.

Justement, Manuel Valls, si c'est ce scénario que vous décrivez, un second tour Jean-Luc Mélenchon et le Rassemblement National, vous votez pour qui ?

J'ai déjà eu l'occasion de le dire pour personne. Et c'est pour ça que je fais tout et je ferai tout. Parce que chacun d'entre nous doit avoir un rôle pour 2027. et ce rôle, c'est précisément d'éviter ce scénario. Moi, je ne commande pas quelque chose qui n'est pas encore arrivé. Je connais mes convictions, bien évidemment, et je rejette les extrêmes. Mais nous devons tout faire pour éviter. C'est difficile, j'en conviens. Est-ce qu'aujourd'hui, on arrive à se parler ? C'est extrêmement complexe.

Mais il n'y a pas d'autre solution que de trouver pour le premier tour et entre les deux tours les conditions d'une coalition qui aurait déjà dû se mettre en œuvre d'une certaine manière en 2017 et surtout à partir de 2022.

Le Grand Jury. Question Express. Question Express. Des réponses par oui ou par non, pour ou contre. La France doit-elle valider l'accord du Mercosur, un accord de libre-échange entre l'Union Européenne et les pays sud-américains ?

Non.

Même après les concessions faites un peu par l'Union Européenne sur la question...

Il faut regarder de près ces concessions. avec le chef de l'État lors du dernier Conseil des ministres. Il est vrai qu'il y a des marchés importants qui peuvent intéresser nos entreprises dans le sud de l'Amérique latine que je connais bien. Mais il faut faire très attention aujourd'hui à l'inquiétude notamment de nos agriculteurs. En l'État, c'est non. Périne Tarnot.

Gabriel Attal engage une réflexion sur la GPA éthique. Existe-t-il une bonne gestation pour autrui ?

C'est un terme que Elisabeth Beninter avait déjà utilisé. Pour ma part, je reste très réticent à tout ce qui rapprocherait, ce n'est pas la position de Gabriel Attal, à une marchandisation des corps. Donc je reste... Vous n'avez pas toujours

eu le même avis parce qu'en 2014, vous étiez dit favorable à la GPA.

parce que c'est des sujets qui nous traversent tous. Bien évidemment, c'est des sujets éthiques. Précisément, je comprends l'aspiration d'avoir des enfants notamment de la part et pas seulement des couples homosexuels. Suffisamment d'amis pour savoir combien c'est important pour eux d'avoir un enfant. Donc je prends ça. Mais je dis attention aujourd'hui dans le monde qu'il est à tout ce qui est marchandisation du corps. que je ne veux pas d'une société qui ressemble à ce qui se fait dans ce domaine-là aux Etats-Unis, par exemple.

Renaissance, le parti de Gabriel Attal doit-il soutenir la candidature de Rachida Dati dès le premier tour au prochain municipal à Paris ?

Ça, c'est sa responsabilité. Vous savez, je ne rentrerai pas dans ce débat concernant... Vous-même soutiendriez la candidature de Rachida Dati ? Je suis toujours... Je suis de nouveau je suis électeur à Paris après l'avoir été pendant plusieurs dizaines d'années. Voterez-vous au banlieue parisienne où je ne me suis absolument pas posé cette question aujourd'hui. Les municipales de Paris sont très loin et je continue d'abord plutôt à m'intéresser à celles d'Evry-Courcouronne.

Le grand jury, tout est politique. L'accord de Bougival pour la Nouvelle-Calédonie a été publié hier au journal officiel. Je rappelle que vous êtes ministre des Outre-mer. Manuel Valls, vous redoutez que cet accord ne disparaisse

avec la situation politique ? Oui, bien sûr. C'est d'ailleurs d'une certaine manière pratiquement le seul risque et de taille, le seul danger au travers du chemin de la mise en œuvre de l'accord de Bougival, c'est que la situation politique nationale fasse dérailler les engagements que nous avons pris, c'est-à-dire le fait que le Sénat, pour une session extraordinaire à la fin du mois de septembre, repousse les élections provinciales au mois de juin, permettant la révision de la Constitution cet automne et la tenue d'un référendum au mois de février pour permettre aux Calédoniens de s'exprimer sur cet accord.

Cet accord, il n'a pas déjà déraillé puisque le FLNKS n'est plus favorable à cet accord de Bougival.

Oui, mais ce n'est pas d'ailleurs la première fois que les organisations indépendantistes ou non-indépendantistes ne sont pas d'accord sur...

Mais vous pouvez vous passer de leur accord ?

Mais d'abord, le FLNKS d'aujourd'hui, vraiment, j'insiste là-dessus, je publie d'ailleurs une tribune dans ce sens dans le journal Le Monde aujourd'hui.

Oui, mais est-ce que vous pouvez passer quand même de cette force politique contre le Nouvelle-Calédonie ? Je ne veux pas passer

du FLNKS, je ne veux pas faire un accord contre le FLNKS, mais d'abord, la délégation du FLNKS, amenée par Emmanuel Djibahou, avait donné son accord pour défendre, pour présenter et défendre cet accord signé à Bougival le 12 juillet dernier. Ensuite, des organisations historiques indépendantistes comme le Palika ou l'UPM soutiennent cet accord et le soutiennent pas uniquement en l'ayant signé, le soutiennent tous les soirs en Nouvelle-Calédonie. Il y a une immense majorité des Calédoniens qui est favorable à la paix civile et donc... Y compris chez les indépendantistes ? Y compris chez le peuple kanak. Mais moi, je suis respectueux du FLNKS, même s'il a changé.

Le FLNKS est aujourd'hui à vue entrer des petites organisations radicales qui ont toujours été contre les accords de Matignon ou de Nouméa. L'UCE, qui est la vieille formation calédonienne, a fait rentrer la CCAT, ces groupes radicaux sur le terrain, donc se retrouvent face à des contradictions. Mais j'ai discuté avec le FLNKS, avec les délégations du FLNKS, à Nouméa, il y a quelques jours à peine, et je continuerai ce dialogue. Et quand le Sénat et l'Assemblée auront fait en sorte que les élections provinciales soient renvoyées au mois de juin, je pense que nous pouvons trouver des accords pour préciser, éclairer, aller dans le sens d'un certain nombre d'attentes du FLNKS.

Mais je n'oublie pas tous les autres signataires, indépendantistes ou partisans de la France, qui soutiennent cet accord.

Mais la deuxième question, c'est est-ce qu'il y a une chance que cet accord de Bougival s'applique un jour ? Il faut modifier la Constitution. Est-ce que la situation politique d'ici 2027 peut offrir une opportunité pour modifier la Constitution ? Je le crois. C'est périlleux quand même.

Je discute discrètement avec l'ensemble des formations politiques aujourd'hui, toutes, pour préparer cette réforme constitutionnelle qui sera engagée évidemment par le chef de l'État. Je crois que c'est possible au Sénat comme à l'Assemblée nationale. Et je vais vous dire, évidemment, comme on dit au Nouvelle-Calédonie, il y a eu beaucoup de respect et d'humilité pour chacun. Mais il n'y a pas d'autre voie. Parce qu'il y a non seulement des risques de guerre civile. qui existent toujours

selon vous sur le terrain ?

Oui, elles existent toujours. Il y a toujours un terme.

On a vu que la situation économique est toujours préoccupante. Le tourisme cet été s'est effondré en Nouvelle-Calédonie. Tout ça, ça nourrit les risques.

Cette semaine, le cabinet du Premier ministre a arbitré un nouveau soutien, une nouvelle aide des prêts au gouvernement de la Nouvelle-Calédonie. Cela sera signifié demain matin. Ça doit être 240 millions d'euros. Et nous avons fléché à ma demande 21 millions d'euros vers les communes précisément pour aider dans deux domaines. Celle-ci, le transport scolaire parce qu'il y a des gamins en Nouvelle-Calédonie qui marchent des heures ou qui ne vont plus à l'école et surtout les cantines scolaires parce qu'il y a aussi les enfants qui ne mangent pas à leur faim. Donc, tout est lié.

L'accord politique, la paix civile et la reconstruction économique et sociale voire des dossiers aussi importants que la reprise des usines du nickel. Moi, j'ai mis toute mon énergie. Je pense que ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie est très important pas seulement pour les Outre-mer mais pour, au fond, notre mémoire collective. Nous devons sortir de ce processus de décolonisation. Donc, c'est important que ce dossier de la Nouvelle-Calédonie, et j'en appelle d'ailleurs d'une certaine manière, ça fait partie aussi des réflexions par rapport à la situation politique. J'en appelle chacun à une très grande responsabilité.

Je pense que si nous franchissons cette étape et qu'il y a un nouveau gouvernement, nous pourrons atteindre les objectifs qu'on s'est donnés pour la Nouvelle-Calédonie. Donc, vous voulez rester ministre des Outre-mer ? Mais j'ai mis en place suffisamment les choses, notamment qu'une mission interministérielle a vécu une équipe rue Audino comme à Nouméa pour continuer la reconstruction. Et donc, moi ou un autre devrons poursuivre ce travail. Mais oui, ça je vous le dis avec beaucoup de conviction parce que moi je ne suis pas dans la langue de bois.

J'étais il y a quelques jours à Mayotte, on a mis en place tous les moyens de la reconstruction de ce territoire avec 4 milliards d'euros engagés avec un établissement public et son nouveau directeur général que j'ai installé. C'est vrai pour la Nouvelle-Calédonie, c'est vrai pour la lutte contre le narco-trafic aux Antilles, c'est vrai pour les projets institutionnels de la Guyane, etc. Donc, il y a beaucoup de choses à faire encore.

Merci beaucoup, Manuel Valls pour ce grand jury. Bon dimanche à tous, on se retrouve la semaine prochaine. Sous-titrage Société Radio-Canada