Bernard-Henri Lévy & Dominique de Villepin - Ukraine : La Guerre en Europe (24 février 2022)

La crainte des chars russes sur la place Maidan. Merci beaucoup Dorothéo Lérique de nous avoir fait vivre toute la journée cette journée, cette première journée de guerre à Kief dans Kief. Alors que nous accueillons sur ce plateau Bernard Henry Lévi. Bonsoir, vous êtes écrivain, philosophe engagé. Vous êtes allé à Kief sur cette place Maïdane à plusieurs reprises pendant la révolution orange mais aussi lors de l'annexion de la Crimée. Je vais vous donner la parole dans un instant. Mais d'abord Bernard Geta, qu'est-ce que vous demandez ce soir ? députés européens. En ce moment, ça se passe à Bruxelles. Emmanuel Macron est à Bruxelles avec les dirigeants des 27 pour une réunion d'urgence, de crise, pour décider de nouvelles sanction. Qu'est-ce que vous demandez à Emmanuel Macron ce soir ?

Je demander qu' Si vous l'avez eu au téléphone, qu'est-ce que vous lui avez dit ? Je demanderais qu'on sorte, je je l'espère, la Russie du système des échanges financiers. Je crois que Dominique de Villepin est est d'accord avec moi. Je demanderais aussi là, je ne suis pas d'accord avec Dominique de Ville, que nous armions euh la résistance ukrainienne parce que on ne peut pas, on ne doit pas intervenir directement euh militairement euh dans ce pays. En revanche, laisser la résistance qui va se constituer évidemment à la fois militaire et civile sans armes. Non, ça je pense premièrement que ce serait une faute morale. Et deuxièmement, ce qui est encore plus grave, que ce serait une faute politique, que ce sera tout à fait d'accord avec l'idée de

soutenir la résistance ukrainienne. La question l'armée donc qu'il faut l'armée, précisons les choses, précisons les choses parce que nous sommes instruits par les événements du passé. Nous avons livré des armes considérables à la Libye qui sont aujourd'hui dans les mains des terroristes. Donc livrer des armes à un gouvernement fragilisé et qui risque la résistance. Mais alors justement, alors là c'est une autre question. Soutenir la résistance ukrainienne, soutenir une population qui va vivre l'occupation de l'armée russe, j'y suis absolument favorable. Je crois que c'est la bonne réponse. Mais mais justement, veillons à ce que les le choix d'approvisionnement en armes ne se fasse pas de telle façon à ce que ces stocks d'armes tombent du

jour au lendemain dans la main des dans la main des Russes. Ben alors, on est d'accord. J'ajouterai deux espoirs. J'ajouterai que il faudrait que les 27 partenaires européens décident de communautariser les pertes économiques que les sanctions prises contre la Russie vont infliger à la France, à l'Allemagne, l'Italie et cetera. Soyons solidaire parce que nous allons comme on a commorisé les dettes pendant le Covid, vous voulez commutariser commariser les investissements plutôt que les dettes. Mais c'est c'est important. Bon d'accord, mais communautariser certainement oui ces effets-là. Et puis encore euh encore un point, je crois que nous devrions absolument, nous l'Union

européenne, lancer euh un appel au peuple russe et lancer un appel au peuple russe pour lui dire "Mais écoutez, on ne vous veut que du bien." Qui est aujourd'hui une menace pour la Russie ? Qui menace la Russie ? La France, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, l'OTAN. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Il n'y a pas c'est un point essentiel que de contrer la guerre hybride que mènent les Russes depuis des années, trop souvent sans réaction de la part des Européens et des Américains. Mais face à la désinformation russe, face à aux cybers attaques russes, nous devons mettre en place des dispositifs qui véritablement nous mettent en situation notre politique. Bernard Henry Lévi, vous avez tweeté

aujourd'hui Roosevelt avait dit de l'attaque de Pearl Harbor que c'était un jour d'infamie. Aujourd'hui, les bombes qui s'abattent sur l'Ukraine sont un jour d'infamie. Vous faites le parallèle entre ce qui se passe aujourd'hui dans le cœur de l'Europe et ce qui s'est passé pendant la deuxème guerre mondiale. L'attaque des Japonais sur Pearbourg en 41. Moi pour l'instant, je vais vous dire, moi je pense à la détresse des Ukrainiens. Je pense aux bombes qui tombent sur Kief. Je pense à toutes ces femmes et à tous ces enfants épouvantés. Je pense à cet exode dont toutes les villes d'Ukraine sont le théâtre. C'est ça le sujet d'aujourd'hui. Les armes qu'on livrerait éventuellement, vous semblez d'accord là-dessus à la résistance ukrainienne. Est-ce que vous pensez que la Russie qui

est la deuxième armée du monde attend les misérables armes que nous n'avons pas encore livré que nous ne songeons pas à livrer pour s'en emparer et pour renforcer leurs arsenaux ? suffi tout ça. J'entendais Marine Le Pen dire qu'il fallait privilégier la solution diplomatique. Il y a plus de solution diplomatique. Vladimir Poutine malheureusement est allé si loin dans la dans la guerre, est allé si loin dans le piétinement de tous les idéaux de paix. Il a lancé cette guerre folle, sans raison, contre un peuple qui ne lui avait rien fait. Il n'y avait aucun motif de guerre. Aujourd'hui, il y a une question, c'est comment on arrête

Vladimir Poutine ? Comment on arrête cette horreur qui est en train de se passer sur l'Ukraine ? Et moi, j'ai une seule envie, j'ai une envie ce soir Salam. Moi, je veux demander pardon à monsieur Navalni. J'ai envie de demander pardon à la à la mémoire. Oui. L'opposant russe qui est aujourd'hui dans une sorte de néogoulag à la mémoire d'un napolitovskaya. Il y a des gens qui depuis 20 ans nous disent "Attendez, nous disent non les je vais vous redonner la parole mais le problème je vous promets je vous redonne la parole, je vous redonne la parole dans un instant mais j'ai un problème de faisceau avec la Réunion puisque c'est là où se trouve Jean-Luc Mélenchon et comme on continue notre tour et on donne la parole à tous les candidats à l'élection présidentielle ce soir, je

voudrais qu'on entende également Jean-Luc Mélonalni ce soir c'est plus important que Jean-Luc Mélenchon qui jusqu'à hier qui jusqu'à hier disait qu'il fallait composer avec Poutine. Si vous le voulez bien, je vais donner la parole à Jean-Luc Mélenchon. Jean-Luc Mélenchon, bonsoir. Merci d'être en direct avec nous de la Réunion. Euh je vais vous poser la même question que j'ai posée à Marine Le Pen et que je poserai la même à tous les candidats ce soir. Si vous étiez ce soir président de la République en France, qu'est-ce que vous feriez ? J'afficherai des objectifs clairs et compréhensibles et je dirai quel moyen je me donne pour les atteindre. Car voyez-vous, c'est ce qui ne s'est pas fait depuis des mois et des mois. Depuis 2014, je fais partie de ceux qui

alertent sur le fait que jamais les Russes n'accepteront que l'OTAN arrive à leur frontière en Ukraine. J'ai dit sur tous les tons qu'ils réagiront et c'est ce qu'ils viennent de faire. Et vous voyez que alors que l'on a beaucoup gesticulé et poussé beaucoup de haut cris, au moment où cette intervention militaire a lieu qui bouleverse l'ordre de l'Europe, puisque pour la première fois depuis bien longtemps, ce n'est plus le rapport de force diplomatique, les discussions, les polémiques qui occupent le devant du terrain, mais les preuves de force pure et simple. Il y a donc un changement d'époque qui nous entraîne dans une direction où nous devons maîtriser ce que nous faisons. Alors, que voulons-nous ? Premièrement, le cesser le feu. Deuxièmement, que l'on

aille directement au but, c'est-à-dire en abordant les questions de sécurité qui sont en jeu mutuellement côté russe et côté européen. Car nous aussi européens et spécialement français, nous avons des choses à demander. Les Russes ne veulent pas de la présence de l'OTAN à leur frontière. Peut-être peut-on faire comme proposition la démilitarisation ou la neutralisation de l'Ukraine évidemment avec la condition de sa liberté absolue et de son par les accords d'Elsinki. Donc nous pouvons engager la discussion. Je finis en vous disant quelles seraient nos conditions aussi à nous français. Nous ne pouvons pas accepter qu'il y ait des missiles de portée intermédiaires entre 500 et 5000 km parce que cela fait de nous une cible et nous sommes en droit de dire aux

Améri aux Américains d'une part et aux Russes d'autre part que nous ne voulons pas que de telles armes soient déployées en Europe. Donc parler des choses concrètes et réalistes. Aujourd'hui, il n'y a pas de réaction. Il y aura des sanctions économiques, elles ne servent strictement à rien. La guerre d'Ukraine est d'ors et déjà perdue. Jean-Luc Mélenchon sur ce plateau ici il y a de semaines à la question "Qui est l'agresseur en ce moment en Ukraine ? Est-ce l'OTAN ?" Vous répondiez c'est l'OTAN sans aucun doute. Est-ce que vous le dites encore ce soir ? ce soir pour vous l'agresseur c'est c'est l'OTAN, c'est pas Poutine. Écoutez, je vois bien l'attention polémique qui vous anime, mais je vous demande de réfléchir au fait que nous avons changé de situation. Si vous me

demandez de détailler les causes qui nous ont conduit à cette situation, alors je vous dirai que le refus obstiné de discuter de cette question de la présence de l'OTAN à la porte de la Russie est la cause profonde du sentiment qu'a eu monsieur Poutine que nous nous apprêtions à l'agresser. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute, mais aujourd'hui ce qui est en cause c'est sa décision d'intervenir militairement en Ukraine que nous ne pouvons pas accepter. Queles que soient les causes, queles que soient les raisons d'agir, nous ne pouvons pas accepter qu'il franchissent des frontières et que qui que ce soit franchisse une frontière. Je voudrais vous dire avec la plus grande solennité que la question des frontières est posée depuis bientôt 10 ans, je ne cesse de le répéter et pas seulement à

la frontière de la Russie, dans bien d'autres points de l'Europe et en ce moment même en Bosnie, ça recommence. Par conséquent, nous avons intérêt à avoir une conférence lucide, franche et déterminée sur la sécurité des frontières en Europe. Et si j'étais le président de la République, c'est ce que je commencerai par faire. organiser les conditions de la paix en acceptant de discuter avec ceux qui la mettent en cause. Mais à ce prix, il faut que la France soit non alignée ni d'un côté ni de l'autre mais personne ne passe la frontière de personne. Vous connaissez l'émission, il y a 200 français qui sont connectés et qui ont une question à vous poser directement. Il y a un des Français si vous voulez bien y répondre. Ils sont très nombreux à vous poser cette question et à à se souvenir de ce

que vous disiez il y a de semaines comme Michel. Vous avez toujours soutenu Poutine euh continuerez-vous toujours à le soutenir ? C'est c'est la question est posée brute de décoffrage comme ça. Permettez-moi de vous la reposer, monsieur Mélenchon. Oui. Oui. Oui. Bien sûr, bien sûr, bien sûr. Je n'ai jamais soutenu monsieur Vladimir Poutine. Jamais. Je vous mets au défi de le prouver. seulement vous continuez quelque chose qui est extrêmement dangereux pour notre pays dès que quelqu'un s'oppose au raisonnement qui semble s'imposer, vous le traitez d'agent de l'ennemi. C'est une sautise sans nom. Le résultat le voilà. Vous avez passé votre temps, les uns et les autres à gesticuler, à faire état d'une menace et quand la menace se réalise, vous êtes incapable de trouver le

premier début de commencement d'une solution. Je n'ai jamais soutenu monsieur Poutine. Je ne soutiens jamais quelqu'un qui frontière qui franchit une frontière. Et je le dis non pas par sympathie pour celui-ci ou pour celui-là, c'est parce que je ne me réfère qu'à l'intérêt de la France. Et l'intérêt de la France, c'est que les frontières soient respectées pour que nous puissions rester nous aussi souverains. C'est la raison pour laquelle je veux qu'on ne soit pas aligné et je ne crois pas que majoritairement les Français aient compris de ma position que je soutenais monsieur Poutine. Je crois qu'il a le peuple français de nombreuses raisons d'en vouloir à ceux qui les ont entraînés dans une aventure de cette nature. Merci beaucoup Jean-Luc Mélenchon. Merci

d'avoir accepté de répondre en direct de la Réunion. On vous laisse poursuivre votre campagne. Merci d'avoir été en direct avec nous sur France 2. Un dernier mot Laurent, une dernière réaction. Oui, parce que on a parlé tout à l'heure des livraisons d'armes et des sanctions ou de la riposte que la France pourrait actionner. Et donc, on a tout simplement là aussi demandé aux téléspectateurs selon vous pour répondre à la vision russe, la France doit-elle un livrer des armes et imposer des sanctions de uniquement des sanctions ? 3 ne rien faire ? Vous remarquez que il n'y a que de deux sur 10 qui ne qui disent qu'il ne faut rien faire. Dominique de Ville, avant de vous laisser repartir, quel est le dernier mot que vous avez envie de de dire ce soir alors que la situation se tend

alors que les Français ont peur et on l'a vu avec les mots qu'il nous donnent ce soir, qu' la manière dont ils ont réagi au tout début avec ce mur d'image et ces mots qui sont tous négatifs et qui sont tous angoissés. Qu'est-ce que vous envie de leur dire ce soir ? Nous comprenons euh parfaitement ce sentiment aujourd'hui d'inquiétude et je crois que nombreux d'entre nous le partageons. Néanmoins, dans la direction des affaires d'un pays et c'est aujourd'hui la charge qu'a Emmanuel Macron, il faut être capable de faire preuve d'un très grand sang frroid et de réfléchir sur les erreurs du passé, sur les leçons du passé, ce que nous a appris l'histoire. La solution à ce drame ne sera pas militaire.

Nous devons être capable d'adopter la bonne stratégie. Jacques Chirac avait coutume de dire que face à un adversaire très déterminé et c'est le cas de Vladimir Poutine, on ne fait pas de la boxe, on fait du judo. Ayons l'intelligence et la mémoire de nous souvenir que les interventions militaires ne donnent jamais les résultats expés regardez Bernard Léville, vous n'êtes pas d'accord avec lui. Nous l'avons vu mais je pense que je termine, je termine je termine et je vous laisse terminer. L'histoire nous l'a appris en Libye, l'histoire nous l'a appris en Irak, l'histoire nous l'apprend en ce moment même en Libye, au Sahel, au Mali. Donc la solution et la stratégie, c'est

d'être assez intelligent pour mettre en défaut Vladimir Poutine qui est aujourd'hui en train de s'étendre très au-delà des bases et très au-delà des moyens réels qui sont les siens. Que pourrait faire Vladimir Poutine avec une Ukraine effervescente ? en rébellion face aux armées russes. Et donc c'est une stratégie qui ne peut pas tenir longtemps sans aller négocier. Sachons attendre le bon moment pour mettre sur la table la négociation qui doit se nouer et en tirer parti. On va écouter Bernard Henry Levi qui vous êtes en désaccord mais ça fait 20 ans peut-être que vous êtes en désaccord sur ces question sont de désaccord les salé. Ça fait 20 ans que tous les présidents de la République française

sans exception et tous les présidents des États-Unis joue au judir Poutine. Ça fait 20 ans qu'ils espèrent tous et qu'ils disent tous, mais je leur jette pas la pierre, avoir une relation privilégiée avec Vladimir Poutine. Ça fait 20 ans qu'on écoute Vladimir Poutine. Ça fait 20 ans qu'on recule devant Vladimir Poutine. Ça fait 20 ans qu'on lui propose des partenariats avec l'OTAN, avec le Conseil de l'Europe, avec le toutes les institutions possible dans lesquelles il peut être impliqué. Le résultat de ces 20 ans, c'est ce que nous vivons aujourd'hui. 1 2 Ça fait 20 ans, Dominique de Villepin, qu'il y a des femmes et des hommes. Et vous m'avez

interrompu tout à l'heure quand je les évoquais. Je vous redonne la parole. Oui. Navalni Anapolitovskaya assassiné sauvagement au pied son immeuble, journaliste russe opposant qui nous disent "Ça fait 20 ans qu'il y a des gens Boris Lemsov devant le Kremelin, des femmes et des hommes qui nous disent que le régime de Poutine est bâti sur la guerre." C'est comme ça. La seule chose que sait faire Poutine, c'est faire la guerre. Il sait pas construire une économie. Vous l'avez dit vous-même tout à l'heure, un PIB égal à celui de l'Espagne. Il ne sait pas euh euh mener une démocratie. Il n'aime pas la démocratie. Il ne sait pas gérer des manifestants. À la minute même où nous parlons, il interdit les manifestations

pacifistes à Moscou. Il y a une chose qu'il sait faire, c'est faire la guerre. La Russie moderne est construite sur la guerre. C'est ça la donnée dont il faut partir aujourd'hui. Et donc jouer aux échecs, jouer au judau, réengager de de des diplomaties de petits pas ou se tenir à distance comme le disait Jean-Luc Mélenchon à l'instant, ne pas prendre partie entre le temps. Tout ça, c'est le passé, c'est les erreurs du passé et j'espère que l'horreur de ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine va nous permettre d'en sortir. Je vous remercie. Une une répondre, allez-y. Mais ensuite, on va donner la parole aux autres parce que Bernard Havi a raison de citer les opposants qu'il a cité euh au régime de

Vladimir Poutine mais n'oublions pas non plus Bernard Henry Léville, les souffrances, le martyre qu'a connu le peuple iraakien, le martyre, la souffrance qu'a connu le peuple libyen. Ce soir, on parle de scène. Non mais moi mais moi je vous parle de la souffrance des peuples et ne l'oublions pas. On vous parle aujourd'hui de la souffrance. les souffrances que nous avons infligé par des des interventions militaires sans moi je vous parle des souffrances que à cet instant même l'armée de Poutine est en train d'infliger ne les aggravons pas la réponse militaire les aggravera conduira Vladimir Poutine à surenchérir dans une escalade militaire

détermination sera toujours plus grande que la nre la manière de procéder de Vladimir Poutine c'est de surenchérir tant que Vlad Vladimir Poutine ne pas de résistance, vous le savez, il avance. Et bien, la résistance ne doit pas se placer sur ce terrain là. Nous avons d'autres moyens de l'atteindre et je ne crois pas que la posture sur des plateaux de télévision soit la bonne réponse. Ben écoutez, je suis heureux de vous l'entendre dire parce que je vous vois là dans une posture qui me semble pas de nature à apaiser la situation. Monsieur, on on vous réconciliera pas ce soir. Merci Dominique de Villepin d'avoir été avec nous ce soir. Pierre Servant, je vous donne la parole. Qu'est-ce que tout cela vous inspire ? beaucoup beaucoup de choses un peu dans le désordre. D'abord euh peut-être

mettre sur la table un souvenir euh personnel. Euh dans les années 90 après la chute du mur de Berlin, l'effondrement du bloc soviétique, euh j'ai eu l'occasion euh puisque j'étais au monde à l'époque avec Bernard Getta, enfin Bernard Gua m'a compagnie pas parce qu'il était correspondant mais j'ai rencontré un sombre de de nouveaux ministres hongrois, polonais, pays baltes. Ils disaient tous deux choses. Un, on veut rentrer dans l'Union européenne parce que c'est la famille dont on a été séparé. de on veut rentrer dans l'OTAN pour nous protéger d'un retour de l'ours russe qui dans son histoire impériale ou soviétique s'est manifesté par des appétits grandissants. Tout ça pour dire que cette alliance atlantique, cet autant dans la dans ceux qui s'y trouvent notamment les pays de

l'Est, c'est purement défensif. Il y a absolument euh Poutine agite ce fantasme qui est repris par certains, mais vous imaginez bien que personne au sein de l'OTAN et surtout pas les pays qui ont été anciennement occupés, massacrés, terrorisés par les soviétiques se disent chic tiens, on va aller attaquer une puissance nucléaire qui depuis ces années n'arrête pas de renforcer son dispositif. L'autre chose qui est très frappante chez Poutine et qui malheureusement rappelle énormément l'Union soviétique, c'est le mensonge permanent. C'est le retournement des mots. C'est-à-dire que chaque fois qu'il prépare un mauvais coup ou un crime, il accuse la personne en face de le préparer. Donc c'est ce qu'il fait quand il parle de dénaasifier l'Ukraine ou de crime dis

voilà de génocide et cetera mais mais tout je suis encerclé. un pays de 17 millions de kilomè carr 30 fois la France la la frontière commune entre la Russie c'est c'est sur les les pays balt avec Aliningrad doit y avoir 10 km de frontière avec l'Ukraine. Donc je suis en circlé, je suis menacé par des des missiles. Ça fait des années que à Kaliningrad donc ce qui est une enclave territoriale qui est assez stratégique parce qu'elle est coincée entre la Lituanie et la Pologne que Poutine y met des des des matériaux militaires considérables. Dernier point, pendant la conférence de presse avec le président français quand on parlait d'escalade et cetera, au même moment, vous aviez des missiles à porter à très longue portée 2700 km pouvant porter des têtes nucléaires ou conventionnelles qui

étaient mises qui étaient porté à Caliningrad. Donc il sortaient quelques centaines de soldats euh en Biélorussie et il renforçaient ça. Donc voilà, le problème c'est que le personnage de Poutine, c'est ça. Mais le problème le problème, il n'y a pas d'escalade. Il n'y a pas d'escalade. Le 17 décembre dernier, le Kremelin a émis deux ultimatumes à l'Ukraine et à l'Europe. Et c'est pas une escalade d'un seul coup dans un ciel serein. Il a menacé l'Europe de de la transformer en théâtre de guerre, de la vitrifier, de vitrifier les de tiers des États-Unis et de nous de nous ensevelir sous une pluie de missile 17 décembre. Tout en se présentant comme la victime et

l'encerclé. Bernarda voulait justement. Non, je c'est c'est c'est moi encore pardon Pierre Servant et on continue si vous le voulez bien. On accueille Étienne Lenart le chef du service international de France Télévision. Merci. On acc moi non non je vais vous donner la parole dans un instant mais c'est à Éric Zemour que je vais donner la parole dans un instant et Nicole Bacharang qu'on accueille historienne politologue spécialiste des États-Unis. Vous connaissez très bien la Russie. Je vous donne la parole dans un instant, mais on continue notre tour des candidats à l'élection présidentielle parce que je vous rappelle qu'on a 45 jours du premier tour après Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon. Nous sommes à présent en duplexe avec Éric Zemmour. Éric Zémour, je vous pose la même

question que j'ai posé à Marine Le Ped et à Jean-Luc Mélenchon. Vous seriez président ce soir. Qu'est-ce que vous feriez ? Écoutez, d'abord je condamnerai et je condamne l'intervention militaire de Vladimir Poutine et je pense évidemment à toutes les victimes et à d'ailleurs nos ressortissants français en Ukraine. Mais on ne peut pas répondre à cette question sans voir un peu le passé. et j'ai euh idée de le 14 février euh souhaiter qu'il y ait une grande conférence pour traiter enfin ce qui n'a pas été traité depuis des années, depuis la révolution de Maiden en 2014, depuis

le le l'extension de l'OTAN à l'est de l'Europe. On l'a dit sur votre plateau, les pays de l'est ayant peur de la Russie se précipitent dans le giron américain. Ce qui évidemment rend de plus en plus furieux la Russie. C'est un cercle vicieux quand il n'y a pas la confiance entre les différents pays. Donc moi, je propose depuis le début le fait que on doit absolument rassurer les Russes sur la l'Ukraine qui pour eux est un est un est un pays russe. C'est là qu' né la Russie. il y a il y a très longtemps à Kief euh et qu'il ne veulent pas qu'il y ait des armes nucléaires en Ukraine et qu'ils ne veulent pas que l'Ukraine rentre dans l'OTAN. Et en

échange, la Russie aurait accepté l'intangibilité des frontières de l'Ukraine. Je pense que c'est été un bon accord et que j'ai pensé que la plupart des responsables occidentaux pouvaient le porter et en particulier la France. Euh malheureusement euh personne n'a réussi à à établir cette règle et ce grand et ce grand accord européen. Eric Zemo, vous disiez sur ce plateau, il y a 3 mois, vous étiez là pour la grande émission, le 9 décembre dernier, vous disiez "Je prends le risque, je prends le paris que la Russie n'envahira pas l'Ukraine." Vous le disiez. Vous regrettez d'avoir pris ce Paris, d'avoir dit cela ? Ben je ne regrette rien. Vous savez, beaucoup de gens ont été surpris par

cette intervention. beaucoup de d'observateurs. Les autorités françaises eux elles-mêmes disaient il y a encore quelques jours que la paix était devant nous, que la guerre était derrière nous. Donc manifestement, moi je pensais il y a 3 mois que euh les Français, les Allemands et les Américains seraient assez sag pour enfin traiter cette question pendante depuis 2014 pour qu'enfin les Ukrainiens respectent les accords de Minsk 2. Pour qu'enfin euh la la la l'Ukraine soit comme on dit finlandisé. Vous savez, c'est je ne suis pas le seul à dire cela. C'est une vieille idée et de monsieur Kissinger, le grand conseiller des présidents américains depuis 40 ans et même de monsieur Brezinski d'origine polonaise

et ancien conseiller de tous les présidents démocrates américains qui disait tous les deux qu'il fallait que la Finlande euh accepte que la que la l'Ukraine accepta un un statut proche de celui de la Finlande jadis pour permettre une une confiance générale dans cette région. Malheureusement, ça n'a jamais été le cas. Et euh c'est pour ça que je croyais que ce serait le cas et dans ce cas-là, monsieur Poutine n'aurait pas eu besoin euh euh et l'Ubris euh n'aurait pas été lubris et de de pour attaquer euh l'Ukraine. Vous dites l'UBrice de de Vladimir Poutine. Pourtant, vous disiez encore il y a quelques années, "Je rêve d'un Poutine français." Est-ce que vous rêvez toujours ce soir à l'Ô de ce qui s'est

passé en Ukraine d'un Poutine français ? Ce que je voulais dire, c'est que Poutine était un véritable patriote, qu'il défendait son pays et que il avait relevé son pays après la catastrophe des années 90 où je vous rappelle les gens mouraient de faim, où les retraités ne pouvaient pas euh toucher leur retraite et et que la Russie était humiliée par les Américains et les occidentaux par Bill Clinton. J'ai entendu Hubert Vedrin expliquer fort bien cela. Et vous savez, quand on humilie un peuple, euh après euh il faut pas s'étonner qu'il soit furieux et qu'il ait des réactions euh furibondes. Euh je pense que euh voilà en quoi je parlais du Bris et voilà en

quoi je parlais de Poutine français dans le sens où je pense que il faut un président patriote à la tête de la République française ce qui me paraît la moindre des choses. Merci beaucoup Éric Zemour. Merci d'avoir accepté de réagir ce soir en direct sur la situation et la guerre ce soir en Europe. Merci bien Laurent. Je me tourne vers vous les réactions des 200 français qui son réaction et beaucoup de de questions sur la stratégie et ce qui va se passer au plan militaire avec un mot un nom qui revient beaucoup, c'est le mot autant. Allons-nous déployer rapidement des troubles de l'OTAN en frontière pour ne pas être surpris comme lors des deuxè guerres mondiales ? Et puis il y a une autre question tout simplement à quoi sert l'OTAN aujourd'hui ? Et des

questions comme ça, j'en ai presque des dizaines depuis depuis une heure. Alors, on va poser la question à Etienne Lenard qui nous a rejoint, qui est le chef du service international qui bosse sur le temps depuis des années et des années. À quoi sert le temps ? Mo que Pierre Servant. Moins que Pierre Servant. Vous êtes en compétition. Écoutez, le président de la République a dit il y a quelques années que l'OTAN était en état de mort cérébrale. Euh, on constate aujourd'hui à la faveur de ce qui se passe entre l'Ukraine et la Russie que l'OTAN est en train de retrouver de la vigueur, que les pays qui la composent, une trentaine de pays qui la composent autour des États-Unis sont en train de d'essayer de trouver des solutions. La difficulté bien évidemment, c'est que l'OTAN a du

mal à peut-être accepter aussi rapidement que certains pays le souhaitent de les intégrer. Vous savez que l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN, s'est inscrit, c'était inscrit, c'est inscrit dans la constitution ukrainienne. Ces pays-là tapent à la porte de façon vigoureuse. On leur a dit non. On leur a dit non pour notamment la France et l'Allemagne. On leur on leur a dit non pour l'instant. On a dit non à la Géorgie pour des raisons bien évidemment politiques. Euh et donc il y a une sorte de euh tentation d'un côté de pouvoir se retrouver sous le parapluie notamment américain pour se protéger et bien évidemment de la part des pays occidentaux la tentation de maintenir des équilibres qui sont fragiles et on le voit encore dans cette région. Je vous pose la question parce que elles

sont très précises. Allons-nous déployer des troubles de l'OTAN pour conjurer l'avancée russe ? Passe que des questionsci sur la Pologne, les Pays-Bales, enfin on est dans dans cet état de Oui, il faut expliquer faut expliquer aux Français effectivement que les autres Républiques de l'ex URSSU européenne et sont dans l'OTAN ont peur que la Pologne a peur également. Nicole Bacharon, je vous donne la parole pour répondre à notre français. La réponse est dans le discours de Joe Biden ce soir. Il va déployer en accord avec les Européens des trouples de l'utence supplémentaire à l'intérieur des frontières de l'OTAN, donc à l'intérieur des Pays Baltes, à l'intérieur de la Pologne, de la Slovaquie, de tout de toute la frontière est de l'OTAN.

Donc il va y avoir des hommes qui vont être envoyés à la frontière mais pas en Ukraine. Il l'a précisé. Pas américain le seul. C'est frappant que depuis le début de cette crise et ce soir alors que les bombes tombent en Ukraine et qu'il y a des réfugiés jetés sur les route et que les les les gens meurent et que on se on entend qu'il faudrait rassurer les Russes, on entend quand même des choses assez extraordinaires. Joe Biden lui-même a jugé bon de préciser qu'en aucun cas, il n'enverrait de troupes en Ukraine. Je ne dis pas qu'il faille le faire. La décision, elle est dramatique à prendre mais garantir qu'il n'y en aura pas, ça veut dire à Vladimir Poutine, bon vous allez avoir des sanctions très dures, ça va faire très mal mais dépêchez-vous et on ne se

mettra pas en travers de votre chemin. Bernard et Lévi pouvait-il dire autre chose ? Joe Biden à l'ône de ce qui s'est passé en Afghanistan, en Irak, à l'ône de ses échecs, de ces de ces interventions américaines. Peut-il ce soir aller à la télévision et dire aux Américains je vais envoyer des soldats en Ukraine ? sûrement pas. Mais en tout cas, en effet, après le le désastre afghan, après le désastre syrien, après cette reculade générale des États-Unis, on pourrait imaginer que l'Amérique se réveille. On pourrait imaginer que les la démocratie américaine tend la main à ces femmes et à ces hommes qui reçoivent des bombes sur la tête depuis ce cette nuit à 4h du matin. On pourrait imaginer ça. Ce qui est terrible les sal parce que là tout de même vous avez une

mission de service public, on peut pas laisser sans répondre ce qui a été dit tout à l'heure. Euh parlez de qui ? Éric Zemour. euh des armes nucléaires et l'Ukraine. Il faudrait quand même lui rappeler à ce monsieur que ça fait des années que l'Ukraine a renoncer à son armement nucléaire et qu'en échange de ce renoncement, les États-Unis et la Russie ont garanti sa sécurité. 1 2 rassurer la Russie. Mais attendez, on marche sur la tête aujourd'hui. Il me semble le minimum de compassion et d'humanité voudrait qu'on qu'on rassure les Ukrainiens, pas ce fou qui est à la tête de la Russie qui a déclenché cette opération folle. Voilà, c'est ça la

réalité. Vous n'entendez pas, vous ne comprenez pas l'argument d'Éric Zour, de Marine Le Pen, de Jean-Luc Mélenchon de ces dernières semaines qui est de dire il faut comprendre Poutine qui dit qu'il est encerclé par l'OTAN et qu'il craint pour sa sécurité. C'est un argument débile. Encerclement, ça veut dire Ça veut dire quelque chose. C'est un argument stupide. C'est un argument stupide. L'OTAN n'a d'aucune manière, ni dans ses statuts, ni dans sa pratique la moindre intention d'agresser la Russie. encore une fois, depuis la chute du mur de Berlin, parenthèse, d'ailleurs, j'entendais également l'un des candidats tout à l'heure parler de la catastrophe qui a été la chute du mur de Berlin pour le peuple russe. Mais attendez, ça a été une libération. Là encore, il faut quand même se remettre

les idées à l'endroit. La chute du communisme a été une libération pour le peuple russe. Il n'y a que Poutine et ses affidés qui pensent que ça a été une catastrophe. Nicole Bachar en Bermargeta et puis on part aux États-Unis à Washington retrouver le de la borné si on veut comprendre Vladimir Poutine effectivement il faut pas entretenir la légende d'une menace de l'OTAN alors que il il est hors de question pour l'OTAN il a toujours été de de s'attaquer à la Russie la question fondamentale c'est celle de la démocratie et je pense que s'il faut se pencher sur la psychologie de Vladimir Poutine il faut comprendre que c'est un homme qui a peur. Il a peur de la démocratie. Il a pas peur de l'Ukraine, il a pas peur de son système défensif en

Roumanie ou en Pologne. Il a peur de la démocratie. Ce qu'il ne veut pas, c'est une Ukraine démocratique peut-être arrimée à l'Union européenne avec une économie qui décolle parce que c'est incompatible. Et la question que je me pose ce soir, c'est quand je pense hélas, je dois le dire, aux années 30 où Franklin Roosevelt bien avant Pearl Harbor savait que la guerre était inévitable parce qu'il savait que les démocraties ne pourraient pas cohabiter avec le régime nazi. Aujourd'hui, est-ce que les démocraties peuvent cohabiter avec les régimes autocratiques qui prennent des virages aussi agressifs ? Parce parce que la Chine au qui a une

réponse une réaction disons semi-modérée s'est quand même engagé dès aujourd'hui à acheter tout le blé russe pour essayer de compenser justement la partie perdue du commerce. Donc c'est celle-là la question et nos démocraties est-ce qu'elles sont assez solides de l'intérieur ? Sachant que si Vladimir Poutine Pierre le rappelait tout à l'heure ne va certainement pas bombarder Paris, il fait son possible pour déstabiliser la démocratie en Allemagne, en France, en Grande-Bretagne et aux États-Unis. Bernard Guetta, je vous je vous promets que je vous donne la parole une dernière fois, mais d'abord vous ne croyez pas mais croyez-moi, on va d'abord aller retrouver Loï de la Maron qui nous attend. Vous êtes en direct de Washington. Le président Joe Biden s'est

exprimé tout à l'heure. Il a annoncé de nouvelles sanctions, des sanctions dévastatrices, dit-il, contre le régime russe. Oui, Léa, on a vraiment senti une grande colère froide chez Joe Biden. Alors, c'est vrai, il n'a pas été jusqu'à dégoupillé l'arme nucléaire financière de Swift, c'est-à-dire de couper la Russie du système bancaire international. Il a dit que les sanctions étaient encore plus sévères, encore plus efficaces. Imaginez 1400 milliards de dollars d'avoir russes qui ont été gelés ici aux États-Unis. C'est absolument colossal. Il va aussi y avoir impossibilité de commercer avec la Russie en dollars, en euros, en yenn, en livre sterling et puis aussi des restructions d'exportation sur des matériels technologiques, ce qui va durablement pénaliser notamment

l'industrie aéronautique et spatiale russe. On a senti aussi Joe Biden très martial. Alors c'est vrai, il a rassuré, c'était un discours à l'adresse de la nation américaine, il a rassuré les Américains, il n'y aura pas de soldat américains sur le sol ukrainien pour se battre face au Russes. Mais il a quand même été très martial en disant à Vladimir Poutine : "S'il y a un uneon juste 1 cm de terrain de territoire de l'OTAN qui est attaqué, et bien dans ce cas-là, l'armée américaine répondra avec toute sa puissance. Quand on sait que l'armée américaine, c'est 10 fois, je dis bien 10 fois le budget de l'armée russe, c'est quand même très important. Mais mais pour finir, on a quand même senti aussi une inquiétude. Il y a une inquiétude ici dans les milieux

notamment diplomatiques et politiques et même militaire ici à Washington. Tout à l'heure Laurent Guimier évoquait ce mot inquiétude chez nos téléspectateurs. Il est là aussi aux États-Unis. Pourquoi ? Parce que même s'il n'y a pas d'Américains sur le sol ukrainien, vous savez qu'ils sont déployés dans les pays frontaliers de l'Ukraine, des pays membres de l'OTAN comme la Pologne ou la Rouanie. Que se passera-t-il s'il y a par exemple une erreur de frappe russe ? Que se passera-t-il s'il y a un accrochage entre des avions de l'OTAN, des avions américains et des avions russes qui patrouillent la frontière ? C'est comme ça que des étincelles déclenchent d'autres guerres ou d'autres conflits de plus grande ampleur. Tout cela entre deux puissances nucléaires, même si les États-Unis sont

militairement bien plus puissants que les Russes. Vous voyez bien toutes les tensions et tous les dommages qu'il y a dans ce genre de situation à très haut risque. Leï, encore une petite question. Ça fait 3 mois que Joe Biden alerte alerte ses alliés européens sur ce que va faire Vladimir Poutine et 3 mois qu'on le traite d'alarmiste ou de jeter de l'huile sur le feu finalement et on le voit depuis ce matin 4h du matin et bien il avait raison puisque Vladimir Poutine a mis à exécution ses menaces. Que disent les services de renseignement américain aujourd'hui sur ce qui va se passer dans les prochaines heures, dans les prochains jours ? Quel qu'est-ce qu'il qu'est-ce qu'il qu'est-ce qui remonte ? Vous avez raison d'ailleurs en tout cas les Russes ont crié à l'hystérie

américaine. Certains candidats à la présidentielle en France également bah forçaiit de reconnaître qu'en tout cas les services de renseignement américain la Cant en tête avait vu tout juste. Ils avaient quasiment prédit au jour près la date de l'invasion par la Russie en Ukraine. Alors aujourd'hui, ces derniers jours en tout cas la CIA notamment a donné deux autres révélations, deux autres enseignements des services de renseignement américain. Le premier, c'est que aujourd'hui encore, le Pentagone dit qu'ils sont à peu près persuadés que la Russie veut bien aller jusqu'à Kiev, c'est-à-dire renverser le gouvernement ukrainien légitimement élu pour y installer un régime prorusse ou un gouvernement fantoche à la solde Moscou. Autre renseignement américain collecté notamment par la CIA, les

forces russes, certains bataillons, certaines unités russes en tout cas auraient en leur possession des kill listes, c'est-à-dire littéralement des listes de personnalités à abattre ou à emprisonner. On parle là euh de militants politiques, de militants des droits de l'homme, d'hommes ou de femmes politiques, d'opposants politiques à la Russie en Ukraine qui serait emprisonné. Et quand on connaît effectivement le passif de la Russie en matière de faire terire justement tous ces opposants, ça fait effectivement froid dans le dos et ça peut accréditer cette idée que la Russie veut complètement prendre le contrôle de toute l'Ukraine et installer à la tête de l'Ukraine un gouvernement prorusse. Merci beaucoup Loï de la Morné en direct de Washington. Merci de suivre avec nous

heure par heure heure par heure ce qui se passe à la Maison Blanche en ce moment même. Merci Loï. Je vous ai promis de vous donner la parole une dernière fois. Bernard Guetta, quel mot ? Qu'est-ce que vous voulez dire ce soir ? Je crois en effet que quand monsieur Poutine dit qu'il veut dénasifier, c'est son mot, dénasifier l'Ukraine, il veut tout simplement renverser le gouvernement en place, c'est-à-dire des nazis. Bon, lui, le président, les ministres sont des nazis. et mettre bah ses petits pétins à la place à AKief. Cela étant, qu'est-ce qui va se passer ? Regardons ce qui se passe en ce moment même à Boscou. Je voudrais vous parler d'un homme qui s'appelle Moratov qui est le rédacteur en chef de Nova Gazial, le seul journal qui reste aujourd'hui à peu

près libre et ce rédacteur enf vient d'obtenir le prix Nobel il y a quelques mois. Et bien, il vient d'annoncer que le prochain numéro de son journal serait bilingue en russe et en ukrainien. Et il a dit, "Nous publierons notre journal en ukrainien parce que pour nous l'Ukrainien ne peut pas être la langue d'ennemi. Les Ukrainiens ne sont pas nos ennemis. Et les services les services américains en même temps parallement depuis 2 jours notent qu'il y a du flottement à la tête des services de sécurité et même à l'étatmajor russe. J'ai eu moi aussi ce sentiment en voyant à la télévision comme vous Pierre et

comme bien d'autres la réunion du Conseil de sécurité russe sous la fuirule de monsieur Poutine. Il y a eu des moments où on sentait bien que ça ne suivait pas. Alors moi je vais vous dire il a humilié he des chefs humilié il a humilié. On sentait bien que ça se suivait pas. Alors moi je vais vous dire à mes yeux monsieur Poutine est beaucoup plus proche de la porte que de l'augmentation. Le malheur le malheur c'est qu'avant prenez des risques avec les paris mais c'est pas un par je vous ai c'est pas un paris je vous dis beaucoup plus proche de la et cetera. Le malheur, c'est qu'avant de prendre la porte ou d'être passé par la porte, il va semer le malheur, il va semer le chaos, il va

semer la mort, il va semer la destruction. Cet homme est un danger publimente, effroyable, absolument menaçant et je pense aussi qu'il faut le contraire, mais que pour ça, il faut, je vais employer un mot anglais, over smart. Oversmart, c'est-à-dire le être plus intelligent que lui, le contourner par l'intelligence. Et là, Dominique de Villepin avait tout à fait raison, je crois. Merci beaucoup Bernard Getta d'avoir participé à cette émission. Je vous remercie d'être over. La question de Francis, 66 ans qui habite dans les Deux Sèvres qui est juste derrière nous hein à l'écran. Faut-il craindre une cyberattaque ? Alors, Pierre Servant, vous dites "Oui, vous tous Pierre Servant spécialiste militaire sur la France." Oui, tout à fait. Euh, on peut on peut le le

craindre. Ça fait partie vraiment du mode opératoire de de des Russes, des cyberattaques, des pénétrations dans les dans les campagnes dans la campagne électorale. Vous rappelez que en 2017, le président Macron avait accusé Vladimir Poutine et les services russes d'avoir hacké enfin d'avoir pénétré les les équipes de campagne et d'avoir lâché dans la nature un certain nombre de de messages. Oui, ça fait tout à fait partie du du jeu et ça fait partie de notamment de du rôle des mercenaires de Wagner qui ont cet outil de cyberattaque, de déstabilisation, de guerre informationnelle. Il va y avoir ça dans les prochains jours, dans les prochaines semaines en France en pleine campagne présidentielle. Écoutez, je là je suis vraiment pas dans les papiers de de de

Poutine, mais ce que je veux dire par là, c'est que Poutine voit large 50 nuances de guerre. dans les nuances de guerre, il y a tous ces éléments-là qu'on appelle guerre hybride aujourd'hui qui sont immatériels. Et juste un point, je pense qu'au Mali, les militaires français qui ont une manœuvre assez compliquée pour se retirer du Mali sur 68 mois vont connaître des cyberattaques, des attaques physiques montées par les services russes et montées par les mercenaires de Wagner. 4e candidate à l'élection présidentielle que nous retrouvons en direct après Marine Le Pen, Zemmour et Jean-Luc Mélenchon, c'est Valérie PCR avec qui nous sommes en direct. Merci d'avoir accepté notre invitation Valérie PCress. Même question qu'à tous les autres. Si vous étiez présidente de la République

ce soir, qu'est-ce que vous feriez ? Et bien d'abord, j'assurerai le peuple ukrainien de mon entier soutien. De mon entier soutien, ça veut dire je répondrai à leur demande, à leur demande d'aide humanitaire, à leur demande de capacité défensive. Et puis par ailleurs, je réunirai le Conseil européen pour pouvoir travailler sur les défis que nous pose cette guerre en Ukraine. Parce que ce cette guerre en Ukraine, elle met au défi l'Europe. Elle met au défi l'Europe de mettre en place des sanctions véritablement dissuasives. Véritablement dissuasives et ciblé personnellement contre l'entourage de monsieur Poutine. parce qu'on voit bien

aujourd'hui que c'est monsieur Poutine qui est complètement à l'origine de cette décision. Les sanctions qui doivent être prise contre la Russie doivent être prises évidemment contre les intérêts financiers russes mais aussi ciblé contre les proches de monsieur Poutine. Et puis enfin sur les défis pardonnez-moi, faut-il aider militairement également faut-il aider militairement l'Ukraine ? Faut-il leur envoyer des armes ? Je ne crois pas qu'il faille envoyer des troupes. Je crois qu'en revanche, si l'Ukraine nous demande des capacités défensives supplémentaires, il faut il faut leur donner donner ses capacités défensives. Dernière question, Valérie PCR, vous parlez russe, euh vous avez été en stage, je crois, en Russie quand vous

étiez étudiante. Comprenez-vous aujourd'hui la psychologie de Vladimir Poutine ? Voyez-vous dans Vladimir Poutine ce que le secrétaire d'État Clément Bone disait, une dérive paranoïque ? Et dites-vous comme Boris Johnson ce soir, qualifiez-vous Vladimir Poutine ce soir de dictateur ? Oui, j'ai travaillé à l'ambassade de France à Moscou. Euh et effectivement, je vois une dérive chez Vladimir Poutine. Il se comporte aujourd'hui en dictateur, il se comporte aujourd'hui euh en chef d'État qui déchire les traités internationaux, qui euh est dans le règne de sa seule volonté, qui ne

respecte aucune instance de dialogue et aucune règle. Donc c'est pour cela que je crois qu'il va falloir prendre des réponses européennes coordonnées et ciblées. Et une dernière question si vous le voulez bien, c'est un des Français qui est autour euh de la table qui vous la pose par la voix de Laurent Guimier. Oui, madame Pécrèess, tout simplement une question d'MA qui a 20 ans. Quel soutien apporter aux réfugiés ukrainiens qui sont en France ou qui vont arriver en France ? Alors, c'est l'urgence, c'est l'urgence humanitaire qui doit se déployer. Elle doit se déployer parce que nous allons avoir des personnes déplacées, des dizaines de milliers de personnes déplacées dans les jours qui viennent sur le sol ukrainien. Et puis nous allons avoir aussi des réfugiés qui vont

venir demander l'asile en France. Nous aurons aussi nos ressortissants, nos compatriotes qui vont revenir. Donc il faut évidemment mettre en place une cellule d'accueil dédié au qu d'ors et il faut mettre en place des mesures d'accueil humanitaires pour ces ressortissants. Merci beaucoup Valérie PCR. Merci d'avoir accepté notre invitation ce soir comme les autres candidats à réagir à chaud sur cette guerre donc qui a éclaté au cœur de l'Europe. Il est 22h6. Laurent, je vous repasse la parole. Justement sur les réfugiés. On a étendu la question après celle desma. On a tout simplement demandé à nos téléspectateurs selon vous, la France doit-elle participer à l'accueil des réfugiés ukrainiens ? Vous voyez qu'une écrasante majorité de nos 200 téléspectateurs

considèrent qu'il faut accueillir les réfugiés ukrainiens. Ce qui est sûr, c'est que ça va être une une nouvelle question dans cette campagne présidentielle à 45 jours du premier tour. Merci Nathalie Sacru d'avoir tout écouté calmement et et doctement. Mais maintenant, il va falloir parler Nathalie et nous expliquer si ce qui se passe depuis ce matin, 4h du matin à Kief et dans toute l'Ukraine, ça aura un impact sur la campagne présidentielle en France. Alors évidemment, mais je vais pas vous tirer par le vers le bas en vous parlant de politique politicienne. On voit trèsement qu'il y a deux blocs. On a le bloc, on a entendu avec Marine Le Pen, Éric Zémour, Jean-Luc Mélenchon qui sont des gens qui se disent "Oh là là, on a passé notre temps à dire Poutine,

l'OTAN, c'est la même chose. On est écidistant voir à faire les yeux doulimir Poutine et qui se disent "Mon dieu, c'est un piège vu les réactions de l'opinion française avec ce qu'il voit la télé, ce qu'ils entendent, c'est totalement contreproductif." Donc il y a le premier bloc et le second bloc qui c'est Emmanuel Macron, chef de l'État qui peut évidemment bénéficier de cette situation même si c'est un peu vulgaire de dire ça. Effectivement, on peut dire qu'il a bougé trop sans obtenir beaucoup. On peut dire qu'il a été naïf. On peut dire qu'il s'est agité, qu'il a téléphoné à Zen, qu'il a communiqué. On a vu des photos de lui avec une barbe de 3 jours, mais sa position c'est dire également et ben si je l'avais pas fait, on m'aurait dit que j'aurais dû le faire et voilà, ça aurait été

contreproductictif. Et puis il y a Valérie PCR ou la gauche qu'on va entendre tout à l'heure ou les verts qui disent et bien voilà franchement Vladimir Poutine c'est lui qui a envahi toutes ces thèses de désasification toutes ces thèses de dire qu'ils ont été obligés parce qu'ils étaient visés ça ne tient pas debout il faut être solidaire avec les Ukrainiens. Il faut être solidaire, il faut se regrouper éventuellement avoir une défense européenne qui est une forme de chimère mais on l'a entendu chez Valérie PCR de manière à pouvoir construire quelque chose et je me tais. Non parce que j'ai une autre question. Non mais je vais finir. Ah pardon. La seule chose que j'ai trouvé très notable tout à l'heure aussi en plus dans le vocabulaire de Marine Le Pen et d'Éric Zemour, c'est dire ce qui

m'intéresse c'est l'intérêt de la France. C'est l'intérêt de la France, c'est de voir si ça va peser sur le pouvoir d'achat. Oui, on sait que ça va peser sur le pouvoir d'achat. Oui, on sait que ça va peser sur le prix du blé, sur le prix de l'énergie, que ça va reposer le problème de l'autonomie ou non via le nucléaire de manière à pas être pied poilier face à Vladimir Poutine. Donc ce qu'on qui inquiète l'Élysée aussi et c'est pour ça qu'il y aura probablement de la pédagogie à faire dans les premières probablement dès ce weekend sur l'économie, c'est de dire avoir la paix, oui mais à quel prix ? Et quelquefois avoir la paix, ça justifie qu'il y a des choses qui soient problématiques et on ne peut pas se coucher ce qu'on appelle l'esprit muniois. On va en a on va en parler dans un

instant avec Dominique ce qui est journaliste aux Échos et à France Inter qui est journaliste économique qui va nous dire quels vont être les impacts sur notre pouvoir d'achat parce que oui, il va y en avoir. Dernière question, qu'est-ce qui va se passer dans les prochains jours au Parlement ? Alors, il va se passer des choses qui peuvent être semblées plus théâtrales que réelles, mais quand même qui sont nécessaires parce que vous savez tous autour de cette table qu'on a toujours accusé Emmanuel Macron d'avoir une conception verticale de l'exercice du pouvoir. En gros, de décider tout et d'attendre que la chambre soit tenue au courant. Dans l'immédiat Union National, il s'est exprimé aujourd'hui en disant qu'il voulait que tout le monde soit autour de

lui. C'est bien logique dans une période de guerre. Donc demain, il voit Nicolas Sarkoier et François Hollande de aller à les consulter. C'est peut-être cosmétique, mais c'est sans doute nécessaire de voir les deux anciens présidents qui ont eu à connaître Vladimir Poutine dans sa splendeur. Deuxièmement, demain, il y aura une procédure qui est à l'assemblée qui est qui se produit en raison de la séparation du pouvoir, c'est qu'on lira un message du président à l'Assemblée devant les députés. Ça sera lu par Richard Ferrant à l'Assemblée par Gérard Larch au Sénat. Bon, c'est le minimum. Il y en a eu 18 de toute façon la 5e République. La dernière fois, c'était 2022 Chiak. Bon, voilà. Et plus important probablement, c'est indépendamment de de ce qu'il peut y

avoir, c'est mardi, c'estàd qu'il y aura effectivement le gouvernement qui s'exprimera et là il y aura un débat. Alors on nira pas jusqu'au vote mais ila au moins un débat à l'assemblée ce qui fera que un certain nombre de personnes qui sont représentées à l'Assemblée pourront s'exprimer et nous dire vraiment quelles sont les solutions qu'il proposent de manière à sortir de l'impasse ou à aider les Ukrainiens. Laurent, une question sur la présidentielle. Question simple et réponse simple et cache de nos téléspectateurs. Faut-il reporter l'élection présidentielle ? CL non 80 % oui ça alors effectivement de toute façon ça é une question ça a été envisagé non enfin par des journalistes oui par un certain nombre de politiques oui mais pas sérieusement non simplement on peut

se dire quand même que ça va complètement impacter comme on dit la campagne électorale c'est-à-dire vous imaginez difficilement avoir un chef de l'état qui la semaine prochaine fait un meeting à Marseille avec des gens qui font ou avec de la musique dans la salle et avec une espèce de forme de de de ferveur voilà pendant ce temps-là en ayant des images de gens sous les bombes On peut difficilement imaginer des face- àface à la télé où tout d'un coup le chef de l'état soit obligé de parler, de sortir pour téléphoner à Olaf Scholz ou à Joe Biden. Donc on peut penser que on risque d'avoir une forme de gel ou de pause ou de parenthèse dans la campagne électorale et que on peut éventuellement ne pas avoir de campagne du tout sauf sur peut-être d'autres sujets qui sont

plus importants éventuellement dans hiérarchie mais qui peut-être n'interront pas suffisamment les Français. Euh Bernard et Lévi, Nathalie Saintcr a dit "Oui, il va y avoir un prix à payer à cette guerre." Est-ce que vous pensez que les occidentaux, que les Européens sont prêts à payer ce prix ? Je ne sais pas, mais je sais en tout cas que les occidentaux se sont mis dans un système où ils payent en effet un prix terrible. C'est-à-dire que à force de d'accueillir les oligarques russes à Londres, à force de se mettre sous le sous le chantage du gaz russe, je vous rappelle quand même cette chose hallucinante. Un pays comme l'Allemagne est dépendant à quasiment 100 % du gaz russe. À force d'avoir Ils ont suspendu Norstream de hein.

Oui. Oui. Oui. après avoir fermé après avoir décidé de fermer le gazoduc qui traversait l'Ukraine, après avoir construit Gaz Golfstream 1 et ensuite le 2. Donc la le vrai sujet c'est ça, c'est que nous payons aujourd'hui un prix énorme et les Ukrainiens payent un prix eux vital parce que nous avons accepté depuis 20 ans le chantage permanent de Vladimir Boudine. Valérie PCES était très très bien tout à l'heure. Il y a juste un mot. Elle disait Vladimir Poutine est engagé dans une dérive autoritaire. C'est pas une dérive. C'est comme ça depuis le premier jour, depuis la première guerre de Tcheni, depuis les

premières interdictions de manifest. C'est un dictateur. Mais c'est un dictateur depuis le premier jour. Vous êtes d'accord ? Bien sûr. Oui. Oui. Oui. Oui. Alors, comment dirais-je ? Y a il y a plusieurs Poutines. Il y a il y a ce fond que vous décrivez et puis les les connaisseurs vraiment de l'histoire russe contemporaine et de Poutine montre qu'il y a eu il y a une radicalisation notamment idéologique. Un trait de cette radicalisation en Syrie. Poutine fait bénir par des pops les avions de combat russes. Fait bénir par des pops et on s'aperçoit que il est dans une phase la guerre de Tcheni. C'était déjà assez radical. dans la première guerre de Tcheni, Grosnasé, il était déjà bien radical et et on voit

effectivement que au combat les armées russes en Téchenie, en Syrie, les crimes de guerre, vous en avez régulièrement. C'est-à-dire que c'est frapper une école qui est à côté d'un d'un objectif ou des des centres médicaux, ça ne lui pose aucun problème. Mais il y a une dérive du personnage. C'est ce que j'ai appelé ce côté messianique dans lequel il s'est mis en se nourrissant. Il y a certains idéologues, vous avez un très bon livre d' Chaninov sur D dans la tête de Vladimir Poutine qui montre très bien comment ce personnage a évolué dans cette idéologie là. Et aujourd'hui, on a parlé longtemps de démocrature, démocratie dictature. Il y a plus de démocratie, on est dans la dictature comp. La vraie question, c'est qu'est-ce qu'on fait maintenant ? Alors, par exemple,

vous parlez de crime de guerre et en effet depuis 20 ans et là, il est associé à Bachar Elassad qui est le plus grand criminel de guerre de la période et aujourd'hui en Ukraine, est-ce qu'il n'y a pas moyens, manière ? il faudrait peut-être interroger des juristes internationaux. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de d'amener Poutine devant des des cour pénales internationales documenter des crimes de guerre ? Si vraiment il y a crimes de guerre, ce que nous gens disent et les meilleurs observateurs s'accordent sur ce point des crimes de guerre, ça s'instruit et ça se punit. Pas aujourd'hui, un jour s'il finit par quitter le pouvoir. Mais on la parole à Nicole Bachar. On voit à quel point les occidentaux restent frileux. puisque Joe Biden dans

son discours ce soir a dit qu'on pourrait aller jusqu'à sanctionner personnellement Vladimir Poutine sur ses propriétés, sur ses biens financiers et cetera. Je vois pas ce qui peut l'en empêcher. Qu'on attend de plus comme démonstration de de la criminalité réellement dead de Vladimir Foutine comme si on attendait que ça s'escalade et qu'on garde un petit peu des munitions. Comment vous l'expliquez curiosité ? qu'il faut qu'on puisse accroître les sanctions selon les événements gradés qu'ell soit progressive pour aboutir toujours à la même chose. On nen verra pas, on ne se battra pas pour l'Ukraine. Disait Pierre à l'instant, c'est vrai que je ne pense pas qu'il y a à aucun moment une dérive

des méthodes de Vladimir Poutine. Son entraînement, c'est la guerre de Tchcheni. Raz et grossni, il a tué 10 % de la population. Ce qui s'est passé en Syrie, les méthodes de Wacner au au Mali. euh en Geéorgie. Donc c'est il son sa méthode c'est de massacrer les populations et effectivement ça fonctionne plus personne plus personne ne bouge ou à peine mais il ne se prend pas effectivement pour les nines ou Staline. Il a d'ailleurs attaqué très durement l'énine dans son rôle dans la ce qu'il appelle la création de l'Ukraine. Il se prend pour Pierre le Grand et il inscrit sa place dans l'histoire comme une sorte de Zar. Non, pardonnez-moi Nathalie à l'instant euh vous dites Jean-Ive Ledrian a

employé le terme du dictateur car il y a un changement sématique au niveau du gouver absolum satique c'est on est plus dans la le vocabulaire diplomatique avec tous les pincettes que l'on peut prendre ou les expressions approximatives c là il a effectivement le qualifié de dictateur et par ailleurs juste pour vous dire parce que c'est l'actualité c'est qu'Emmanuel Macron arrivant au Conseil européen a appelé Vladimir Poutine après avoir eu Zelenski et avec l'accord de Zelenski pour lui demander pour exiger le retrait immédiat et l'arrêt immédiat de l'invasion. Alors, c'est peut-être du de l'agitation. En tout cas, je voulais juste faire ce point sur l'utilisation des termes. Emmanuel Macron qui est à Bruxelles. À Bruxelles, on retrouve tout de suite Julien Gasparouto. Vous êtes à

l'intérieur du Conseil européen de Bruxelles. La réunion des 27 a commencé. Elle a lieu en ce moment même. Le sujet de ce soir, c'est de savoir quelles vont être les sanctions prises que vont décider les Européens. Julien ? Oui, effectivement, les dirigeants européens sont toujours en discussion, he mais ils se sont déjà mis d'accord sur les sanctions à adopter. Des sanctions qui seront ciblées sur trois secteurs en particulier : l'énergie, les transports et la finance. L'objectif c'est de déstabiliser l'économie russe à la fois et bien en stoppant les relations commerciales et puis aussi en bloquant les accès au marchés financiers européens pour les Russes. L'Europe va également cibler des individus avec gel des avoirs et puis

suspension des visas. Et puis ce soir, les dirigeants européens ont également décidé d'alourdir les sanctions économiques contre la Biélorussie, pays par lequel transite une partie de l'armée russe. Les Européens assurent ce soir que ces sanctions seront auront des conséquences massives et sérieuses. Cet après-midi, la présidente de la Commission européenne, Ursula Vlan, expliquait, enfin, elle affirmait que ces sanctions et bien pourraient provoquer une fuite des capitaux en Russie, qu'elle pourrait également saper l'industrie du pays. Alors dans le même temps, les 27 savent que ces sanctions pourront également affecter l'économie européenne, mais ce soir autour de la table, il y a unanimité pour dire qu'il n'y avait pas d'autre choix. Merci à vous Julien en direct de Bruxelles et on

reviendra vous voir s'il y a du nouveau au niveau des sanctions et si on si on si on sait ce que vont décider les 27 dans les prochaines minutes. Il est 22h18. Vous vous êtes en direct dans cette émission spéciale sur France 2 avec euh les toutes les équipes de France Télévision qui sont mobilisées pour vous faire vivre ce qui est un tournant comme a dit Emmanuel Macron, un tournant pour la sécurité et pour la paix en Europe. Depuis ce matin, Vladimir Poutine a lancé une offensive en Ukraine, partout en Ukraine et pas seulement à Kief et pas seulement. Il y a déjà des victimes, il y a déjà des morts, il y a des blessés et puis il y a cet exode de tous ces milliers d'Ukrainiens qu'on a vu fuir le pays. C'est pour cela que nous sommes en direct ce soir. On va continuer à faire

réagir avec nos nouveaux invités. Je voudrais remercier Bernard Henry Lévi d'avoir été là ce soir. Merci également à Nicole Bacharan et à Pierre Servant. On accueille des nouveaux invités. Vous restez avec nous et en attendant vous écoutez les mots les mots choisis par Vladimir Poutine cette nuit avant de lancer son offensive. J'ai pris la décision d'une opération militaire spéciale. Quiconque essaierait de nous arrêter et de créer davantage de menaces pour notre pays, pour notre peuple, je devrais savoir que la réponse de la Russie sera immédiate et entraînera des conséquences telles que vous n'en avez jamais affronté dans votre histoire. Kedel.