Face à Face : Dominique de Villepin - 25/09

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Apolline Matin Face à face

Apolline de Malherbe Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV, bonjour Dominique de Villepin Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions, vous êtes ancien premier ministre bien sûr, vous venez de publier Le pouvoir de dire non aux éditions Flammarion et vous ne cachez plus une éventuelle début d'ambition présidentielle, beaucoup de sujets à voir avec vous, mais d'abord, ça fait deux semaines qu'il y a un premier ministre nommé Sébastien Lecornu, mais toujours rien pas de début de gouvernement pas de début de budget pas de contour même pour des alliances politiques, et cette question de la taxe des plus riches et d'un éventuel retour de l'ISF est-ce que vous êtes favorable, Dominique de Villepin, au retour de l'ISF ?

D'abord un mot

sur l'action du premier ministre il s'efforce de dégager les bases de ce qui pourrait être une majorité de projets pour les prochains mois jusqu'à l'échéance présidentielle on ne peut pas le critiquer sur le fait de recevoir les partenaires sociaux les forces politiques de façon à essayer d'élargir le plus possible ce qui pourrait ressembler à presque une majorité

Donc il a raison de prendre le temps ?

Il a raison de prendre le temps cela n'interdit pas d'expliquer aux français la règle du jeu ce qu'il cherche et on voit bien à travers la deuxième question qu'il y a en France un problème de justice sociale et depuis 2017 le choix qui a été fait c'est celui du développement de l'activité en pariant sur une politique de l'offre qui était censée au bout du chemin apporter aux français davantage de justice sociale par le ruissellement les promesses qui devaient être celles de la politique de l'offre n'ont pas été tenues

Vous dites du ruissellement que c'est une chimère

C'est une chimère dans la mesure où la promesse existe elle a été renouvelée tout au long des années et on n'a pas vu le résultat on n'a même pas vu les conditions posées à cette politique on aurait pu imaginer que dans les différentes périodes et en particulier dans la période du quoi qu'il en coûte cela s'accompagne d'un certain nombre d'obligations de conditions qui auraient peut-être permis de mesurer la traduction pour les français du bénéfice de ces aides on l'a vu avec la commission sénatoriale ces aides ont été données le plus souvent sans contrepartie d'où le sentiment de beaucoup de français d'une frustration et d'un angle mort de notre fiscalité sur les plus riches 1800 personnes 500 grandes fortunes qui auraient considérablement accru leur patrimoine au fil des années qui auraient ou qui ont qui ont multiplié par 5 par 6 et c'est dire quand on pense à une presque une majorité des français qui eux sont entre un SMIC et deux SMIC et bien là il y a une souffrance sociale dans une mondialisation qui ne joue plus en faveur mais je vous pose la question très concrètement

puisque c'est la question qui est en train de se poser aujourd'hui celle éventuellement d'une taxe Zuckman mais plus vraisemblablement d'un retour de l'ISF est-ce que vous Dominique de Villepin vous dites ce matin oui il faut rétablir l'ISF

je suis en faveur d'une contribution des plus riches et je suis pour qu'on sorte des vaches sacrées des discours théologiques on voit aujourd'hui Gabriel Zuckman pris à partie c'est un économiste il fait une proposition au gouvernement avec les partenaires sociaux d'être capable et les forces politiques d'être capable de faire l'offre qui sera à la fois la plus juste en matière sociale et en même temps qui préservera l'efficacité économique il ne s'agit pas d'aller tuer les entreprises il faut prendre en compte la situation

l'assiette ne doit pas prendre en compte par exemple la valorisation boursière d'une entreprise

l'assiette doit prendre en compte la situation des entreprises en croissance on évoque toujours le cas de Mistral qui n'a pas encore d'argent dans les caisses et qui serait ponctionné pour un argent qu'il n'a pas donc ça ce serait une faute absolument prenons en compte ces situations faisons en sorte d'avoir la contribution la plus juste pour les plus riches pour les plus grandes entreprises qui ont fait des profits considérables au cours des dernières années vous savez la justice sociale c'est un point de départ dans notre société et aujourd'hui on voit bien que la défiance vis-à-vis de la politique la défiance vis-à-vis du système et bien elle repose d'abord sur cette frustration

on va y revenir très précisément mais j'aimerais une réponse la plus concrète possible le débat ça fait trois semaines désormais qu'il a lieu autour de cette taxe Zuckman et désormais de la question d'un retour au nom de l'ISF c'est pas exactement la même assiette c'est pas exactement les mêmes profils vous parliez des 1800 contributeurs les plus élevés les plus riches de ce pays ça c'est la taxe Zuckman l'ISF c'est une assiette plus large telle qu'elle était jusqu'à l'arrivée d'Emmanuel Macron laquelle de ces deux options a votre faveur ?

les deux mon général mais les deux repensés adaptés à la situation de l'économie française et avec le souci de la justice sociale une fois de plus pas de théologie on s'écharpe et aujourd'hui on voit les entreprises qui veulent se mobiliser

oui il y a même une mobilisation des patrons annoncée le 13 octobre

dans un pays où l'incompréhension vis-à-vis des entreprises a très souvent existé et je le dis aux patrons ne vous placez pas en situation d'opposition frontale par rapport au monde du travail il faut au contraire réconcilier ces deux mondes il se trompe pour vous il ne faut pas qu'ils se mobilisent les patrons il faut qu'ils acceptent de participer et qu'ils fassent des propositions qui permettent à la fois d'avoir une contribution des plus riches dès lors qu'une partie de ces grandes fortunes échappe à l'impôt proportionnel qui devrait être le leur et faisons en sorte si la situation est difficile si l'on estime qu'il faut par ailleurs une contribution du type de l'impôt sur la fortune faisons en sorte de tirer les leçons de cet impôt que nous connaissons bien puisqu'il a duré pendant des années pour l'adapter ça veut dire quoi

l'adapter

l'adapter prendre en compte les excès qui a pu exister c'était quoi

les excès

frapper les patrimoines au dessus d'un million d'euros un million six est-ce que c'est la bonne fourchette en prenant en compte par ailleurs la résidence principale taillons à travers le dialogue social ce qui serait le meilleur outil dans le premier cas concernant l'impôt sur la fortune et faisons en sorte que les contributions des plus riches et des plus grandes fortunes soient aussi mises à contribution avec le souci une fois de plus le souci de l'efficacité économique il ne s'agit pas pour notre pays d'arbitrer entre la rigueur budgétaire qui deviendrait alors l'objectif principal en oubliant l'efficacité économique en oubliant les investissements d'avenir parce que dans ce cas là nous serions amenés à payer beaucoup plus cher le redressement financier de la France

oui mais c'est ce que disent les patrons c'est à dire qu'ils disent si on applique ce que vous commencez à évoquer comme taxe ils disent nous pourrions partir ou devoir vendre nos entreprises

ce n'est pas un travail simple ça ne se règle pas sur les plateaux de télévision la politique c'est fait pour ça c'est fait pour établir des concertations pour travailler et essayer d'optimiser la réponse il faut à la fois ils n'arrivent pas à se mettre d'accord il faut à la fois apaiser notre pays il y a deux grands motifs qui justifient la colère sociale le premier c'est le sentiment d'injustice le deuxième c'est les occasions ratées comme on l'a vu à travers la réforme des retraites et le conclave je regrette pour ma part que le patronat n'ait pas saisi l'occasion pour faire un geste dans le domaine de la pénibilité qui aurait permis de retrouver une unité nationale il y a cette question des taxes il y a cette question justement

de la suspension de la réforme des retraites

apaiser apaiser il faut un geste concernant la pénibilité nous avons vu que la CFDT était prête à signer au sortir du conclave si ce geste avait été fait

mais désormais la CFDT demande la suspension de la réforme des retraites est-ce qu'il faut

suspendre la réforme des retraites c'est le travail de monsieur Lecornu que de réunir l'ensemble des partenaires sociaux et d'aboutir sur cette question et il doit également prendre en compte une exigence parce qu'on n'évite pas on ne peut pas contourner cette deuxième exigence il faut gouverner il faut apaiser et diriger il faut gouverner et donc que le premier ministre prenne ses responsabilités je veux bien croire qu'il est le premier ministre le plus faible de la 5ème république mais il n'empêche que l'honneur d'un gouvernement et d'un premier ministre c'est de gouverner

alors ça veut dire quoi c'est-à-dire qu'il faut qu'il prenne le temps mais qu'en même temps à un moment il n'y a eu

qu'il prenne ses responsabilités devant les français

et ça ne veut pas gouverner ça veut dire est-ce que par exemple

vous dites il faut absolument qu'il fasse un discours ça veut dire faire un budget

ça veut dire qu'il faut qu'il fasse un discours de confiance on sait que le grand discours de politique générale n'est pas obligatoire c'est une consomme

et c'est pour cela

qu'il faut-il qu'il le fasse et qu'il passe devant le vote de confiance

de prendre ses responsabilités à Matignon en évitant de se situer dans la dépendance du président de la république en évitant de se placer sous l'égide du président de la république dont la politique a échoué et c'est pour cela que je crois que le premier devoir du premier ministre

vous l'avez dit de manière assez peu élégante puisque vous avez dit qu'il ne fallait pas

qu'il soit le toutou je vous cite qu'il soit le gentil toutou

du président de la république

c'est parfaitement élégant dans la mesure où c'est parfaitement compréhensible

il ne l'a pas très bien pris

il l'a relativement bien pris contrairement à ce qu'on dit

mes confrères du canard enchaîné disent qu'il l'a plutôt mal pris et que d'ailleurs vous vous êtes excusé et c'est un mensonge vous ne vous êtes pas excusé

non et il n'y a pas eu d'appel téléphonique parce qu'il a je crois parfaitement compris et l'échange de textos entre nous le montre parfaitement compris la démarche qui est la mienne il vous a dit je ne comprends pas ce mépris de classe parce que je ne suis pas issu de l'ENA

le toutou c'est le collaborateur qui a été nommé

ce n'est pas la formule et en tout cas M. Lecornu peut publier l'échange de textos ça n'a que peu d'intérêt aujourd'hui mais il peut publier cet échange de textos qui clarifiera les choses et qui montrera que le canard enchaîné n'est pas toujours bien informé

donc le canard enchaîné

à tout faux à tout faux à tout faux vous ne vous êtes pas excusé

et vous considérez que ce n'est pas méchant de dire tout tout

il n'y a pas eu d'appel téléphonique et je ne fais de plus la métaphore peut paraître familière mais elle est juste M. Barnier ne s'est pas émancipé de la politique de M. Macron M. Bayrou ne s'est pas émancipé de la politique de M. Macron pas plus que tous les premiers ministres successifs depuis 2017 nous sommes aujourd'hui dans l'impasse il faut une autre politique et c'est ça la responsabilité et le neuf

d'un chef de gouvernement faut-il qu'il demande un vote de confiance même s'il y a un gros risque qu'il ne l'obtienne pas

je le souhaite d'autant plus que je le dis depuis une longue période depuis 2022 ce qui a été cassé dans la 5ème République c'est le fait que le Premier ministre n'a pas choisi de se donner les moyens de créer les conditions d'une majorité c'est pour cela que cela peut prendre du temps des semaines parfois des mois chez nos voisins mais au bout du compte il faut avoir un gouvernement qui a au moins l'accord des forces politiques pour faire un certain nombre de réformes et donc pour accompagner le programme du gouvernement sur une période donnée je crois que ce travail est indispensable

vous avez dit il y a une défiance vis-à-vis du système quand on demande aux Français et c'est l'objet d'un sondage élab de BFM TV quand on demande aux Français qu'elle doit être la priorité pour réduire la dette ils répondent d'abord réduire le train de vie de l'État la question vous a été posée à vous aussi de savoir si vous étiez prêt à renoncer aux avantages qui sont octroyés aux anciens premiers ministres est-ce qu'au moment où l'on se parle Dominique de Villepin vous bénéficiez toujours de cette aide ?

j'ai toujours une sécurité et chacun peut comprendre les raisons qui conduisent à avoir une sécurité et c'est pour cela parce que là encore

mais avez-vous toujours un chauffeur ?

vous êtes venu

avec le chauffeur ce matin ?

Madame Apolline de Malherbe c'est très sympathique de poser ces questions et vous avez raison de les poser ce sont les questions

que posent les Français

quelle est la réalité des choses ?

dès lors que vous avez une sécurité il vous faut un chauffeur qui a la capacité de gérer la sécurité c'est pas n'importe quel chauffeur qui peut assurer la sécurité d'une voiture qui est par décision du ministère de l'Intérieur par décision une voiture qui doit dépendre du ministère de l'Intérieur ou de Matignon donc c'est un ensemble un dispositif de sécurité c'est un ensemble et c'est pour cela que j'ai dit depuis le départ mettez tout cela à plat vérifiez tous ceux qui ont bien au-delà des premiers ministres tous ceux qui bénéficient de ces avantages entre guillemets et à partir de là prenez des décisions éventuellement prenant en compte la situation de sécurité des uns et des autres les chiffres qui sont sortis dans la presse ne correspondent pas à la réalité

avec les chiffres qui ont été donnés par l'AFP je vous donne un exemple vous occuperiez la première place du classement dans les dépenses devant Bernard Cazeneuve et Jean-Pierre Raffarin

et bien c'est faux pour une raison très simple mon chauffeur vient de Matignon il est donc comptabilisé dans les chiffres que vous avez beaucoup de premiers ministres ont un chauffeur qui vient du ministre de l'Intérieur ils ne sont pas comptabilisés

donc il est sur la fiche de paye de Matignon c'est ça que vous l'avez dit

le mien oui le vôtre les autres sont sur la fiche de paye du ministère de l'Intérieur et ne sont donc pas comptabilisés dans les chiffres qui sont donnés publiquement mais c'est l'éternité de la France on ne travaille pas on n'est pas capable aujourd'hui de dire quels sont les avantages entre guillemets dont bénéficient les ministres de l'Intérieur les ministres de la Défense certains ministres de la Justice on n'est pas capable de faire cela mettons à plat la transparence cela permet la décision et faute de transparence et bien on comporte des informations qui sont fausses et on dit des bêtises sur les plateaux

et c'est très important effectivement la transparence mais lorsque vous dites j'ai encore une sécurité parmi dans l'enveloppe qui est évoquée il y a aussi par exemple un secrétariat un bureau est-ce que ça vous en bénéficiez toujours ?

j'ai toujours un secrétariat et je suis en attente de la décision qui doit être prise et je crois d'ailleurs qu'elle est prise qui conduit à la suppression de ces secrétariats me concernant en tout cas

sur la question de la sécurité qui est une autre des priorités des français j'ai reçu la semaine dernière la mère de Philippine Philippine c'est cette jeune fille qui a été tuée dans le bois de Boulogne par un homme sous OQTF qui avait déjà été condamné Olivier Marlex avait travaillé ensuite sur l'idée d'allonger la durée de rétention de 3 mois aujourd'hui 90 jours à 120 jours pour les OQTF condamnés pour des faits d'une particulière gravité ça a été retoqué par le conseil constitutionnel cet été quelle est votre position sur ces questions-là ?

Nous disposons par rapport à d'autres pays européens de la capacité d'allongement de cette durée en apportant des garanties qui sont nécessaires faisons en sorte de bien rédiger la loi d'éviter la sanction du conseil constitutionnel il y a des marges qui peuvent être utilisées

en Allemagne c'est jusqu'à 18 mois aujourd'hui

absolument donc cela montre que la question se pose par mauvaise rédaction de la loi faisons en sorte que le législateur avec le gouvernement présente des textes qui puisse être à la fois défenseur des libertés publiques et en même temps prendre en compte les exigences de sécurité

Mais ça veut dire qu'au-delà de la question de la rédaction de cette loi sur le fond vous êtes favorable à un allongement sur la durée de rétention

Il faut prendre en compte la réalité des situations que nous vivons sur le terrain et qui conduisent à ces drames De la même façon nous devons prendre en compte le fait que accident après accident dans notre pays nous voyons l'importance des drames psychiatriques liés à encore hier dans le barin Eh bien prenons en compte cette réalité-là qui est différente de celle des questions de sécurité pour véritablement essayer de mieux protéger nos compatriotes Donc c'est un travail très important au jour le jour qui implique certains changements de texte Je m'insurge contre le fait qu'on puisse à partir de là vouloir essayer de gagner des points de façon populiste en jouant en permanence sur le durcissement quand tout l'exercice est le plus souvent

Oui mais sur le fond vous êtes d'accord Je suis d'accord dans le cas précis

mais le plus souvent tout l'exercice est d'application et c'est pour cela qu'il appartient aux ministres compétents ministres de la justice et ministres de l'intérieur de faire ce qui doit être fait

Cette nuit Dominique de Villepin il y a eu à nouveau 5 aéroports qui ont été fermés au Danemark après des survols de drones on ne sait pas pour l'heure d'où provenaient ces drones mais il y a eu évidemment les insertions russes dans le ciel de Pologne de Roumanie d'Estonie Emmanuel Macron dit il faut monter d'un cran mais sans ouvrir le feu Quelle est la limite et comment répondre à la provocation russe ?

Les règles d'emploi de la force les règles de feu sont bien connues et elles doivent s'appliquer dès lors qu'il y a une intrusion une ingérence sur le territoire national que l'on prenne des précautions c'est tout le sens des sommations mais dès lors qu'il y a une menace qui peut exister sur un certain nombre d'installations menaces d'espionnage activité de guerre hybride et bien nous devons prendre nos responsabilités

ça veut dire ouvrir le feu ?

C'est-à-dire ouvrir le feu si les conditions il y a à nouveau des drones sur le sol

au-dessus du sol polonais

on ouvre le feu c'est pas c'est pas si il y a le survol par des drones c'est si les sommations n'apportent pas de réponse si il y a toutes les indications d'une agression sur le territoire européen et bien il faut bien évidemment prendre nos responsabilités nous n'avons pas vocation à avoir une défense en chocolat et il est essentiel que la souveraineté de l'Europe soit respectée une des grandes tragédies qui se joue en ce moment c'est la perte de la souveraineté de l'Europe on l'a vu sur les tarifs douaniers on le voit en matière de numérique où nous ne sommes pas capables de faire appliquer la réglementation européenne sur le DSA et le DAMA on le voit en matière financière où il y a une intrusion des mécanismes financiers des jetons numériques américains sur le territoire européen et on le voit en matière de défense la souveraineté européenne ça ne se négocie pas et de ce point de vue là il est très important que l'ensemble des responsables européens se mettent d'accord et de ce point de vue là apporte une réponse commune

vous n'auriez pas dit vous n'auriez pas dit on ne va pas ouvrir le feu parce que le dire comme ça comme l'a dit Emmanuel Macron hier soir à New York

d'abord il y a une ambiguïté stratégique qui joue toujours dans le sens donc il vaut mieux dire

on est prêt s'il le faut

nous devons marquer notre détermination à défendre le sol européen et à répondre à toute attaque de guerre hybride de la part de la Russie ou de tout autre état

Nicolas Sarkozy sera fixé sur son sort aujourd'hui dans l'affaire du financement de sa campagne par des fonds libyens il encourt jusqu'à 10 ans de prison le parquet a requis 7 ans de prison ferme est-ce qu'aujourd'hui vous êtes parfaitement à l'aise avec l'idée que la justice dans ce pays n'est pas politique

d'abord je pense à lui et je pense à sa famille c'est une épreuve que de faire face à la justice et je l'ai connu j'ai été innocenté par deux fois mais c'est aussi un devoir c'est un devoir qui traduit l'existence d'une égalité des français devant la loi et tous les débats autour de l'interprétation autour d'une soi-disant politisation de la justice me paraissent totalement déplacés dans un monde où nous le voyons bien toutes les forces populistes toutes les forces radicales ont tendance à vouloir remettre en cause l'état de droit le grand enjeu en Europe aujourd'hui et c'est particulièrement vrai pour le Royaume-Uni pour l'Allemagne et pour la France avec la montée de la droite radicale tout l'enjeu c'est de faire en sorte que l'état de droit soit peu à peu démantelé et bien moi je crois qu'il faut le dire avec force respect de la justice respect des médias qui sont aussi une des grandes cibles et qui doivent donc pouvoir être protégés dans leur indépendance ce n'est malheureusement pas toujours le cas et cette exigence nous devons la faire vivre tous ceux qui ont une responsabilité il n'est pas question il n'est pas normal que pour des raisons d'opportunité de sympathie ou d'amitié on remet en cause les décisions de justice qui s'imposent à tous

merci Dominique de Villepin d'avoir répondu à mes questions ce matin sur RFC et BFM TV