MÉLENCHON - «IL Y A UN INTÉRÊT GÉNÉRAL HUMAIN»

Le portrait de Jean-Luc Mélenchon avec vous Carine Bécard -- aïe aïe aïe Oui, vous avez raison de dire aïe aïe aïe, on en parle à la fin du portrait. À première vue, Jean-Luc Mélenchon, vous apparaissez comme un homme à vif. Un égocentrique au langage de plus en plus fleuri et à la paranoïa indiscutable avec presque tous les médias.

Voilà comment, probablement, une majorité de français vous voit. Seulement, à y regarder d'un peu plus près, vous êtes surtout un ancien trotskiste, avant d'être devenu socialiste ; un philosophe, ça c'est votre formation, et puis un méditerranéen. Né à Tanger, déporté dans le pays de Caux, vous avez découvert à 11 ans que les pieds-noirs comme vous, on les appelait des bicots.

Aujourd'hui, Jean-Luc Mélenchon, à 65 ans, vous êtes un peu tout cela à la fois : un homme révolté qu'il est impossible de freiner et un passionné de politique. La politique à laquelle vous avez tout consacré. Paraît-il que vous vous souvenez mieux des dates des congrès que les anniversaires de famille qu'il vous arrive d'oublier.

Peu importe, vous avez côtoyé les plus grands noms du Parti Socialiste, et vous avez toujours trouvé votre place dans chaque nouvelle direction. "Mitterrandien" vous avez été sous Mitterrand. Ça a été un petit peu plus compliqué avec Michel Rocard avant de devenir "emmanuelliste" sous Emmanuelli et "jospiniste" sous Lionel Jospin.

Résultat : politiquement, vous avez grandi très rapidement. D'abord adjoint au maire de Massy, puis sénateur de l’Essonne à 35 ans seulement ; député européen, après avoir été nommé ministre. Attention, pas secrétaire d’État, ça, vous avez refusé ! et vous avez dû patienter trois longues années pour devenir ministre délégué à l'enseignement professionnel.

Sauf qu'après tout cela, après 2002, plus rien n'est vraiment pareil. Pour le coup, jamais vous n'avez été "hollandais" et puis surtout, en 2005, le référendum vous transforme ; le référendum sur la Constitution Européenne. Le PS est pour ; vous, Jean-Luc Mélenchon, contre.

Vous vous sentez isolé, plus proche finalement de la gauche de la gauche que vous pourriez peut-être rassembler. Et c'est d'ailleurs exactement ce qui se passe en Allemagne au même moment. Et Jean-Luc Mélenchon va donc s'inspirer de "Die Linke" pour créer le Parti de Gauche, il rêve aujourd'hui d'un "Podemos" à la française -- on n'y est pas encore tout à fait ; pourquoi, Carine ?

Parce que les contextes économiques, en France et en Espagne, ne sont bien sûr pas les mêmes. Mais ce n'est pas la seule explication. Si cela ne prend pas dans notre pays malgré le bruit et la fureur que vous avez promis Jean-Luc Mélenchon, c'est parce qu'aux yeux des français, que vous le vouliez ou non, vous restez un professionnel de la politique.

Un homme qui a passé 32 ans au Parti Socialiste. Vous aurez beau agiter une 6ème République, convoquer une France insoumise, bougonner, vociférer, vous aurez toujours du mal à incarner ceux pour qui et ce pour quoi vous vous battez. La preuve : même si vous n'êtes pas le seul, vous n'avez toujours pas réussi à convaincre les ouvriers de revenir voter.

Sans compter vos excès qui finissent parfois par lasser une partie de la classe moyenne la plus diplômée et la plus politisée : une partie de cette classe moyenne vous a récemment abandonné. Ce qui ne veut pas dire que c'est raté pour 2017...

Loin de là, surtout vu l'état du PS. La vraie difficulté pour vous, Jean-Luc Mélenchon, et forcément vous le savez, c'est votre personnalité. Elle a été essentielle pour émerger, elle vous permet aujourd'hui d'exister, mais si vous voulez continuer à avancer, à vous imposer comme LE candidat de la gauche, et pas seulement comme le candidat de la gauche de la gauche, il va falloir gommer un peu votre radicalité, modifier la manière dont vous vous exprimez, ce que vous avez manifestement commencé à amorcer.

Reste à savoir combien de temps vous allez résister. -- Magnifique portait de Jean-Luc Mélenchon. -- Ben, comme tous les portraits, il est subjectif.

Je veux juste plaider sur deux points très rapidement. Le premier, c'est ma condition personnelle. Et bien, oui, Léon Blum était critique d'art, et il est devenu le secrétaire du Parti Socialiste à plus de 50 ans.

Il pouvait pas s'identifier avec ceux qu'il défendait. Jean Jaurès était professeur de philosophie, il ne s'identifiait pas aux ouvriers de Carmaux qu'il défendait. Je crois qu'on est ce qu'on fait.

Et pas, par une espèce de déterminisme social, ce que l'on devrait être. Si j'étais l'homme que j'aurais dû être, je ne serais rien : petit malentendant pied-noir, dans une famille de gens très simples et humbles, j'aurais dû rester à ma place. Alors, contrairement à d'autres, c'est vrai, j'ai dû ouvrir les portes souvent à coups de pieds, parce qu'elles ne s'ouvraient pas autrement... et qu'il y a une espèce de mur de verre social qui empêche les gens de circuler et de se trouver à la place à laquelle ils ne sont pas attendus.

La deuxième chose, vous avez fait mon portait des années de militantisme socialiste. J'étais un socialiste passionné. J'ai cru à ce parti, et j'ai participé à toutes sortes de coalitions internes, parce que j'étais socialiste, et que c'était la règle du jeu de vivre en famille de cette façon.

Mais tout au long de toutes ces années, sans jamais m'en départir, à chaque congrès, quelle qu'ait été ma situation, j'ai déposé mon texte, fait valoir mes idées, bref...

J'ai écrit un livre pour raconter tout ça, et c'est pas pour dire : "Jean-Luc Mélenchon est meilleur qu'un autre", ce n'est pas le sujet. C'est : quelle idée cheminait à travers un homme comme moi ? Quels obstacles ces idées ont rencontrés ?

Pourquoi, tout d'un coup, elles sont devenues totalement obsolètes, répandant une espèce de sidération chez tous ceux qui les avaient. Et pour ce qui me concerne, c'est la certitude absolue, que la fin de l'histoire n'est pas arrivée, qu'un monde sans pauvres est possible, et maintenant en plus, que si l'on ne fait rien, et bien il n'y aura plus d'humanité du tout parce que l'écosystème sera détruit. [brouhaha] -- Restons une seconde sur votre tempérament -- Non, mais c'est bien, j'ai pu dire...

Alors, mon tempérament... [rires] -- Pourquoi ?

Pourquoi vous nous faites régulièrement des incidents de séances, ou pas, comme avec Dany Cohn-Bendit l'autre jour ? Est-ce que c'est tripal ? Est-ce que c'est calculé ?

Ça vous dessert, non ? -- Attends, on va juste rappeler quand même que... -- Oui...

Cohn-Bendit a tutoyé Jean-Luc Mélenchon, et vous lui avez demandé qu'il vous vouvoie. -- Oui, parce qu'il me disait "Jean-Luc, Jean-Luc" comme si on était copains... chaque fois qu'il intervient quelque part, il dit pis que pendre de moi avec un vocabulaire qui est quand même bien chargé : un coup je suis un con, le coup d'après je suis un germanophobe.

Je n'aime pas cette ambiance que donnent les plateaux. Alors on est censés être tous à tu et à toi, et chaque fois que j'ai fait un effort pour être aimable, mes amis me l'ont ensuite beaucoup reproché en me disant... -- Mais vos coups de sang, c'est volontaire ou c'est pas volontaire ? ...

Ce que j'appelle "vos coups de sang", c'est volontaire ou pas volontaire ? C'est de la stratégie ou pas ? Vous avez la colère sur commande ou c'est éruptif et incontrôlable ? -- Mais vous êtes tellement caractéristiques d'un milieu social !

Vous ne vous rendez pas compte que, d'abord, on peut être comme je suis sans être un énergumène : c'est vous qui êtes des gens étranges, puisque quelle que soit l'horreur d'une situation, vous êtes toujours aussi impavides, un léger sourire à la figure... -- Non non, c'est pas vrai. -- Moi je suis comme je suis, et je trouve étrange qu'on m'interroge sur le sujet.

Je suis comme je suis, et bon, à des moments je dis ce que je pense, à d'autres, je le cache avec ruse, à d'autres moments j'exagère, mais parce que, quel est mon combat ? C'est convaincre. Quand je sors... regardez bien, la classe moyenne, elle a pour elle sa culture et son intelligence.

Elle a contre elle le fait qu'elle n'a aucune ambition sociale. Et par conséquent, elle n'a que des ambitions individuelles, et elle trouve toujours exaspérant qu'on parle trop fort. Les décibels sont un problème pour elle, parce que chaque individu a réussi et dit "pourquoi vous vous fâchez, vous avez pas besoin de crier pour expliquer vos idées".

Et puis, à l'inverse, dans tous les milieux populaires, dont je viens, tenir tête est une vertu. Et bien moi je suis entre ces deux mondes. Parce que ma culture, le travail que j'ai fait sur moi-même tout au long de ma vie, fait de moi un être cultivé, bon, c'est comme ça.

Et en même temps, ben je suis l'homme de ce milieu. Je ne peux pas m'enlever la colère que la vie m'inspire et l’insurrection que je ressens n'est pas feinte. Quand je sors de chez moi et qu'il y a des gens couchés par terre, je suis très en colère.

Et je n'arrive pas à en finir avec cette colère. Elle me touche depuis que je suis gamin et que ma mère me montrait les pauvres gens malades dans la rue, couchés par terre. Bon, alors, je vais pas me changer.

Ecoutez, je suis trop vieux maintenant. -- Disons que vous en jouez un peu, parce que moi je me souviens de votre livre précédent, "Qu'ils s'en aillent tous", et on a tous reçu la dédicace "Et vous avec". [rires] On peut imaginer que vous avez un léger esprit de système vis-à-vis des journalistes. -- Bon, ben là, c'est un peu d'humour quand même !

C'est pas interdit... -- Elle est très bonne il faut dire... -- Bon, après ils m'ont ressorti ça je sais pas combien de fois...

Peut-être que j'aurais dû mettre des paroles plus confinées, voilà "chère amie ..." J'ai mis : "Et vous avec" parce que franchement c'est ce que je pense, comme ça vous le savez. -- Ecoutez malheureusement on ne peut dégager qu'à 14h, vous avez encore 1 heure 40 avec nous, Jean-Luc Mélenchon.

Et je tenais à vous dire, sur la question de la colère, que je suis moi aussi fils et petit-fils de pied-noir, et que chez nous aussi, on parle très fort et on est éruptif... -- Ben vous, c'est votre métier de rester calme. -- ...et j'ai grandi dans les cris aussi et c'était un bonheur, c'était de la musique à mes oreilles.

Voix OFF : Questions politiques sur France Inter -- Isabelle Veyrat-Masson, bonjour. CNRS, et lectrice de presse people. -- Oui, vous savez que je suis porte-parole dans cette émission.

Bonjour, Monsieur Mélenchon . -- Bonjour, Madame. Le CNRS a intérêt à ce que je sois élu, car sinon il sera supprimé. -- C'est dit. -- Pas par moi, par les autres qui ne favorisent pas le CNRS. -- Peut-être aurez-vous ma voix, on va voir à la fin ...

Alors : Jamil Dakhlia, qui est professeur à Paris 3 et qui est associé au laboratoire "Communication et politique", a pris au sérieux la question apparemment frivole du traitement de la vie privée des hommes politiques par les médias. Il appelle ça la pipolisation de la vie politique. Alors il y a des contempteurs, des défenseurs, les premiers dénoncent le côté "petit bout de la lorgnette", le politique réduit à l'anecdotique, au croustillant.

Les autres pensent que la divulgation de la vie privée de nos dirigeants permet de rendre la politique plus proche des gens. Ceux qui sont pour la pipolisation pensent que le peuple est détourné des vrais problèmes et du social, le chômage ; en le berçant de rêveries sur les "happy few", "Panem et circenses". Erik Neveu, qui emprunte à Bourdieu la notion d'allodoxia dénonce le fait qu'on en vienne à juger les politiques selon les mêmes critères que le voisin de palier : la sympathie, l'humour, la compassion ...

En fait la pipolisation de la vie politique permet tout de même de rendre les nouvelles plus chaleureuses, plus accessibles, parce qu'on parle avec des arguments qui sont plus proches du peuple. Le people parle aussi de politique et il parle en général à des gens qui ne s'intéressent pas en général à la politique. Alors, Jean-Luc Mélenchon, si on en juge par votre présence dans les médias people depuis déjà 2012...

Vous avez confié votre "vision de l'amour" à l'hebdomadaire Gala. Plus récemment, vous étiez dans Closer que vous qualifiez tout de même d'espace de liberté, et vous répondez à l'adorable Karine Lemarchand sur votre "ambition intime". Et pourtant la gauche a toujours eu des problèmes avec la pipolisation.

Pour des raisons politiques, elle rejette traditionnellement toute forme de personnalisation de la politique ou d'individualisme en politique. Elle craint que l'on amuse la galerie, elle parle d'aliénation. -- Il faudrait que Jean-Luc Mélenchon puisse réagir et répondre à votre question... -- Il y a une étrange rencontre tout de même entre vous, leader d'extrême gauche et ces médias people ... -- "D'extrême gauche", me voilà repeint pour la journée.

Mais non, je ne suis pas d'extrême gauche. -- Alors c'est peut être pour ça que vous rencontrez les médias people, puisque les médias people vont de plus en plus vers les politiques, ce qui est un phénomène nouveau, et vous, vous pensez que vous avez les moyens de toucher un public populaire, identifiable à votre électorat naturel, un public, je vous cite : "qui a des goûts simples, qui ne se prend pas au sérieux". Et, comme vous, ces médias ventriloques revendiquent au nom du peuple un esprit anti-élitiste, en même temps qu'un droit de regard sur les puissants .

Alors il y a là un double appel au peuple que certains n'hésiteront pas à taxer de double populisme, qu'en pensez-vous ? -- Jean-Luc Mélenchon. -- Bon, je mets de côté le mot populisme, car il est maintenant heureusement disputé, après avoir été le sac fourre-tout de l'infamie.

Qui n'était pas parmi les happy fews de la politique ? Car ceux-là on n'en parle jamais dans les cercles de la raison, qui pensent correctement que les déficits doivent être jugulés, que l'austérité est excellente, que les gens se soignent trop, qu'on va à l'école et que ça coûte trop cher, etc...

Ça, pour moi, c'est ça le joli monde, celui qui pense de la même manière et qui a mis sur le bord de l'assiette ce qu'il appelle "les populismes", mettant dans un même sac Madame Le Pen et moi-même. Donc déjà, commençons par dire que nous ne voyons pas les choses de la même manière. Mais vous vous êtes dans une attitude savante, donc ce n'est pas la mienne.

Moi je suis un protagoniste, un acteur d'un combat. La question n'est pas de savoir sur quel terrain je vais aller, c'est ce que j'ai à y dire et à y faire. Quand je suis allé voir Closer, c'est pure provocation de ma part, c'est moi qui ai voulu y aller...

Eux y avaient intérêt. Et moi j'y avais un intérêt. Et j'ai fait une interview qui ne parlait que de politique dont le titre était "Le travail du dimanche : c'est encore les femmes qui vont payer".

Et, dans l'interview, je dis, par moquerie à l'égard de quelques-uns qui sont autour de cette table : "vous allez voir : ils vont critiquer d'où je parle, et pas ce que je dis". et c'est exactement ce qu'il s'est passé. Donc, pour nous, grand moment d'allégresse et de rigolade.

Quant au reste, quand je vais à Gala, tous les ans, j'ai une interview de rentrée qui marche très bien. Une fois j'ai fait la rentrée des classes, j'en ai profité pour dénoncer le manque de postes ; la rentrée suivante j'ai parlé des protéines carnées, qui est un sujet très complexe, à travers la salade de quinoa. Aussitôt, tous les journalistes politiques ont rigolé de la salade de quinoa et pas un n'a parlé des protéines carnées.

Donc ça créé une complicité entre ceux qui me lisent et moi, dans le sarcasme à l'égard de la sphère médiatique, d'une part, et d'autre part parce que des sujets arrivent sur la table, ils se disent : "Tiens, pourquoi il dit ça ? Ah ça fait réfléchir". Et voilà j'ai gagné. -- Bonjour et bienvenue à ceux qui nous rejoignent.

Questions politiques, c'est l'émission politique de France Inter, France Info et le Monde. Vous pouvez également nous suivre, et je sais que vous y êtes nombreux, en direct sur Facebook. Notre invité, cette semaine : Jean-Luc Mélenchon avec lequel on a déjà eu le plaisir d'amorcer la conversation.

Rebonjour à vous aussi et merci d'avoir accepté notre invitation -- Merci de m'avoir invité. -- Vous êtes candidat à l'élection présidentielle, vous répondrez aux questions des auditeurs et des téléspectateurs à 13h15. 01 45 24 7000, franceinter.fr, twitter avec le mot-clé #questionspol .

À mes côtés : Nathalie Saint-Cricq de France Télévision, Arnaud Leparmentier du Monde, Carine Bécard de France Inter. On va commencer, Jean-Luc Mélenchon, par parler de la France tout simplement. Vous publiez un livre aux éditions du Seuil, qui est plus qu'un ensemble de mesures techniques.

C'est un livre qui décrit un autre monde, qui décrit une autre France. Est-ce que vous pourriez nous dire quel est le modèle d'inspiration de cette autre France ? Quel modèle avez-vous en tête ? -- 2 choses : son histoire profonde, cela va de soi, l'expérience acquise en allant d'un pays à l'autre avec curiosité, examiner de plus près ce qu'étaient les révolutions démocratiques en Amérique latine, leurs réussites et leurs échecs, pas seulement de l'enthousiasme aveuglé.

Et puis ensuite une prise de conscience, qui je crois maintenant est très répandue dans notre pays. Tout le monde comprend qu'on ne peut plus continuer comme ça, ni avec autant de misère et d'inégalités, ce qui est un aspect assez traditionnel du combat de mon existence, et dans celle de beaucoup de ceux qui m'écoutent en ce moment, mais surtout avec l'idée que le monde est en train de rencontrer une frontière qui est celle de la destruction de l'écosystème : chaque année, la date d'entrée dans la dette ; c'est-à-dire le moment où la planète n'arrive plus à reconstituer ce qu'on lui a pris ; recule. Nous sommes maintenant rendus au mois d'août.

Ce que le moindre vigneron du pays sait, c'est qu'on vendange de plus en plus tôt, et ainsi de suite...

D'innombrables signaux sont là. Et ça, c'est à la fois angoissant, mais c'est en même temps un défi qui est passionnant, parce que ça nous refonde tous dans notre commune humanité. Et donc un homme comme moi, qui a passé la plupart, la plus grande partie de [sa] vie à défendre un intérêt qui était essentiellement un intérêt de classe des travailleurs, des salariés, me voici ici rendu à dire : "Il y a un intérêt général humain, et on peut régler [un problème] en réglant l'autre". -- Arnaud Le Parmentier. -- Si on revient quand même sur les inspirations politiques, est-ce qu'il y a un modèle, à un moment de l'Histoire de France, qui vous marque plus ? 1789, 1793, la Commune de Paris ?

Vous proposez une constituante dès que vous arrivez au pouvoir, donc expliquez-nous un peu dans quel état de révolte, révolution, réformes, on sera comment quand vous arriverez au pouvoir ? Quel est le moment historique qui vous inspire le plus ? -- Jean-Luc Mélenchon. -- Les moments historiques sont nombreux, et puis vous me connaissez Monsieur Le Parmentier.

Alors j'ai le goût de ceci , le goût de cela, la Commune ça me parle, la Révolution de 1789, je pense que c'est ça qui nous rend tous français, si diverses que soient nos origines aux uns et aux autres. Bon ...

Mais tout ça ce sont des choses dont il faut se nourrir mais face auxquelles il ne faut pas être subjugué ni vouloir les reproduire. Par contre ce qui est sûr, c'est que, dans la grande aventure des français, il y a cet événement de la Révolution de 1789 qui nous apprend beaucoup de choses, et qui s'est propagé au monde entier au point que souvent c'est pas nous qui en avons été le plus dignes, des leçons. Alors, le grand événement c'est évidemment la convocation d'une assemblée constituante, formée pour une part de gens tirés au sort, pour une part de gens élus, et le peuple français va, en quelque sorte, se redéfinir ensemble en se reconnaissant des droits, en établissant des règles, en modernisant les droits.

Parce que, voyez-vous, inscrire dans la constitution le droit à l'avortement pour qu'il ne soit pas remis en cause à chaque fois, le droit au suicide assisté ; ce sont des droits fondamentaux de la personne sur elle-même, ce sont des questions graves, sérieuses qui ne se tranchent pas d'après des opinions partisanes, mais d'après des convictions philosophiques. Et il faut ce débat. La règle verte dans la constitution ... -- Est-ce qu'on reste sur le socle de la Déclaration des Droits de l'Homme de 1789 et le préambule de 1946 si je ne me trompe pas ?

Ça vous n'y touchez pas? Ça reste fondateur ? -- Oui.

La Déclaration des Droits de l'Homme inscrit dans quel cadre toute constitution politique doit s'inscrire. Puisque les Droits de l'Homme, de la personne humaine on va dire, parce que c'est très daté de dire les Droits de l'Homme ; les droits de l'être humain sont inaliénables, imprescriptibles, non négociables. Et toute tentative, toute orientation politique doit prendre place là-dedans.

Par exemple, sur une question fondamentale comme la démocratie, je l'évoque de moi-même parce que, dans le passé, dans ma famille politique,le camp socialiste, c'était une question qui était discutée. Bon... je dirais qu'aujourd'hui c'est le contraire.

Ce sont les gens de ma sorte qui plaident pour la démocratie tout le temps, le vote autant qu'on peut, et les libéraux qui font les coups de force comme en Grèce, à Chypre, ou ailleurs, et qui réduisent les droits des peuples en considérant qu'ils ne savent pas bien ce qui est bon pour eux, la Commission Européenne le sait à leur place, et ses commissaires. Donc on voit qu'il y a eu un retournement dans l'Histoire, et, ce retournement, je crois en être un des acteurs en propageant la doctrine qui est décrite dans L’Ère du Peuple, et dont vous avez la finesse de reconnaître que dans l'Avenir en commun, qui est mon programme politique en diffusion en ce moment, il y a cette vision du monde qu'il organise. Ce n'est pas une collection de mesures, c'est vraiment une vision du monde... -- ... 3 €, ça vous rapporte beaucoup d'argent 3 € ? -- Bon, ça va Arnaud, on peut faire tourner la parole ?

Sinon on arrête ... -- Justement, 3€ c'est pas fait pour rapporter de l'argent, c'est pour que tout le monde puisse lire. -- Je trouve ça très romantique, en fait, cette idée de convoquer une assemblée constituante, je vois juste vraiment pas, très concrètement -- les gens ont sans doute envie de savoir --, dans un pays de 66 millions de français, avec des gens qui n'auront sans doute pas envie de prendre part à tout ça, qui ne sont pas fascinés et passionnés autant que nous, de la vie politique.

Donc concrètement ça ressemble à quoi ? Vous convoquez tout le monde dans la salle des Pas Perdus à l'Assemblée Nationale ? -- Non, il ne faut pas faire de caricature, c'est pas bien, d'abord cessons de prendre les gens pour des imbéciles, ça fera une grande différence... -- ...

Ce n'est pas ce que je fais ... -- Les gens se passionnent de politique, et les français en particulier.

Nous sommes et nous restons la grande nation politique, demandez-le à n'importe lequel de vos confrères dans notre pays. Il n'y a qu'en France qu'on parle tout le temps de politique partout, au bar, au bistrot, dans le taxi, dans la rue, c'est une passion collective parce que nous sommes les enfants d'un terrible tremblement de terre, qui est les années de la Grande Révolution et puis de la Libération. Bon.

Alors comment ça se passera ? On élit une assemblée, voilà tout. L'article 11 de l'actuelle Constitution permet la convocation par référendum d'une assemblée constituante.

Bon ben elle se réunit. On peut y mettre cette nouveauté que moi, je propose qu'on y introduise, qui serait : qu'il y ait des gens tirés au sort et d'autres élus, parce que le tirage au sort c'est pas plus démocratique, c'est une des formes de la démocratie, mais il faut qu'il y ait le débat, il y a des sujets très profonds comme -- j'en ai évoqué tout à l'heure -- les droits nouveaux à introduire dans la constitution, ils ne relèvent pas strictement de la coupure partisane. Mais par contre une question : "Est-ce qu'on veut une République parlementaire ou une République présidentielle, ou à cheval entre les 2 ?" Ça, ce sont des points de vue sur lesquels les gens doivent pouvoir désigner des parlementaires.

Je termine en disant que, pendant que cette constitution travaille, et bien la constitution actuelle s'applique, et si je suis le président de la République, et pour cause parce que sinon cette constituante n'est pas convoquée, eh bien on gouvernera sur la base de ce programme. Un mot encore s'il vous plaît. Vous parliez du peuple, je trouve très intéressant que vous fassiez mention de ça.

On ne déléguera pas à la constituante tout pouvoir, et puis ensuite rendez-vous quand elle aura fini d'écrire. J'ai vu des expériences de constituantes que j'ai trouvées bouleversantes, notamment en Équateur, où on avait changé le lieu où se tient la constituante : ce n'est pas la capitale. Et des milliers -- je peux dire des dizaines de milliers -- de gens s'y rendaient en délégations venant de villages, des tribus, des usines, pour faire leurs demandes, ce qu'ils souhaitaient qu'on introduise.

Et je crois que c'est comme ça qu'il faudra faire. Alors moi je suis dans une difficulté, je peux pas dire ce qu'il y aura dans la constitution après avoir dit que je suis contre la monarchie présidentielle. -- Nathalie Saint-Cricq. -- Sur la philosophie de votre 6ème République, vous écrivez dans votre livre qu'il faut lutter contre les communautarismes fielleusement entretenus, vous dites également qu'il faut renforcer les anticorps républicains.

Quelle est exactement votre position sur la République ? Et je reviens un petit peu sur cette idée de laïcité, puisque vous dénoncez le communautarisme. Vous êtes quelqu'un qui est un militant laïque.

Concrètement, est-ce que ça se traduit dans votre préambule, dans votre constitution et comment ? -- Jean-Luc Mélenchon. -- Ce que ça change dans ma vision des choses : oui, je suis très profondément hostile au communautarisme.

Mais tous les communautarismes. C'est-à-dire, aussi bien celui qu'exprime le CRIF d'une manière hargneuse que l'on connaît, que d'autres organisations communautaires. Je suis contre le communautarisme.

Nous sommes tous français et nous ne relevons que de la loi, nous n'avons pas d'autre représentation que nos députés, alors ils nous plaisent ou ils nous déplaisent, mais nous nous soumettons à la loi et à ce mode de représentation. Donc le communautarisme est un problème aujourd'hui puisqu'il va contaminant. J'ai vu qu'il y avait un conseil représentatif des associations noirs de France, eh bien je suis très hostile à cette forme d'organisation.

J'ai vu il n'y a pas longtemps qu'il y avait une réunion qui paraît-il était racialisée, et où un journaliste a cru intelligent d'aller. Non, je ne suis pas d'accord avec ça donc ... -- ...

Mais concrètement, par exemple vous dites : "On ne finance aucun monument". C'est à dire qu'en gros il y a tant de millions de musulmans qui ont des salles de prière pourries, on ferme les yeux et on veut pas savoir ? -- Jean-Luc Mélenchon. -- Non, mais vous n'avez pas le droit de parler comme ça : "fermer les yeux", ...

Qui êtes-vous pour réclamer à leur place des choses qu'ils ne vous demandent pas ? Quand avez-vous vu une délégation de musulmans venue vous dire "Payez-nous une mosquée" ? Rappelez-moi quand c'était et qui composait cette délégation.

Jamais, aucun croyant n'a demandé à l’État d'aller financer ... -- À Marseille, il y avait un projet ... -- Jean-Luc Mélenchon. -- Peut-être bien, mais je veux vous dire : attention aux gens qui s'autoproclament représentants des religions, qui font valoir leur droit.

Pour moi, les bâtiments cultuels sont payés par les fidèles, point final. C'est simple et clair comme position. Puisque vous m'interrogez : les croyants se paient leurs bâtiments et font leur prière comme il leur convient, car la liberté de conscience est fondatrice de la laïcité, et je voudrais le rappeler.

La laïcité n'est pas une religion, n'est pas un point de vue parmi d'autres, c'est un mode d'organisation de la vie ensemble. Donc on sépare les églises de l’État de manière absolument stricte. Je dis "les églises" pour englober tout le monde, toutes les religions, quelles qu'elles soient. -- Mais vous surveillez quand même ce qui se dit à l'intérieur des mosquées ou pas ? -- Eh bien dans ce pays, il est interdit de conspirer contre la République, il est interdit d'injurier des gens en raison ou de leur sexe ou de leur conviction et cela est puni.

Mais il n'y a pas besoin d'inventer des lois nouvelles. Il faut appliquer celles qui existent. Et ce qu'il faut faire avec force et vigueur, c'est s'interdire les traitements particuliers.

Par exemple, protester contre les prières de rue des musulmans et ne rien dire quand il y a des prières de rue de fanatiques qui s'en vont devant les cliniques ou les hôpitaux où l'on pratique l'IVG. Il faut être le même dans toutes les circonstances. Et surtout, je voudrais exprimer le point de vue d'une masse de français qui sont accablés de ces histoires de religions et qui en ont par-dessus la tête.

La plupart d'entre nous, croyants ou incroyants, souhaite avant toute chose qu'on respecte leur droit à une pratique religieuse, ou pas de pratique religieuse, privée, personnelle, sans ostentation. Or tous les cultes, m'entendez-vous, tous, notamment au niveau européen, réclament la possibilité de cette ostentation, c'est-à-dire qu'on les voie, qu'ils soient dans l'espace public, ça a même été mis parmi les droits fondamentaux du traité de Lisbonne par une annexe, pas directement dans le traité fort heureusement, par une annexe. Et bien moi je suis contre tout ça.

Alors après, ça donne que, sur le territoire de la République française, je suis pour l'abolition du concordat, que je ne confonds pas avec le droit social en Alsace-Moselle. Le droit social d'Alsace-Moselle, je propose plutôt qu'on l'étende à tout le pays. Je propose qu'on abolisse les conventions de Charles X qui s'appliquent à la Guyane française, etc ...

La laïcité, c'est simple si tout le monde s'y met avec l'état d'esprit ouvert qu'on doit avoir, qui ne doit pas être un état d'esprit de hargne contre les uns ou les autres. Mais la religion chez elle, l’État chez lui. Voilà, il n'y a pas de règle plus simple que ça. -- Arnaud Leparmentier. -- Comment vous commencez par diriger les 100 jours ?

C'est quoi vos 5 premières mesures ? Alors on a parlé de la constituante, alors ne revenons pas là-dessus, qu'est-ce que vous faites ... -- Pourquoi "ne revenons pas là-dessus" ?

C'est décisif ! -- Parce que vous venez d'en parler longtemps donc ... on va pas parler que de ça.

Qu'est-ce que vous faites concrètement, c'est quoi les 5 premières mesures ? -- Ça, c'est le truc du journaliste : "les 5 premières mesures" ! Mais tout se tient.

Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Je vais prendre mes chapitres un par un . On a déjà fait la 6ème République donc on passe au suivant, ça s'appelle "Partager la richesse".

Bon et bien on commencera par ... [ Rires ] -- Pourquoi ?

Ça vous va ? Ça c'est bien, non ? Alors on change la fiscalité, ça c'est le modèle le plus simple, tout le monde le comprend.

Évidemment, il faut augmenter les salaires, mais on va d'abord parler de la fiscalité. Aujourd’hui, la fiscalité fait ployer la classe moyenne. Ça veut dire : les uns payent rien, au milieu ils paient tout et puis à l'autre bout ils font tout ce qu'ils peuvent pour se sauver, carapater à la première occasion, partir en Suisse ou ailleurs, ou en Belgique.

Alors ça, évidemment, pour eux la fête est finie avec moi, puisque j'établirai la taxation différentielle. C'est un truc que les américains ont inventé, ils se font respecter, vous savez, ils téléphonent dans les banques françaises et ils demandent, ils exigent des banques qu'elles disent quand il y a un soupçon d'américanitude ... -- Donc un français est taxé partout dans le monde où qu'il soit, sur tous ses biens ? -- Oui.

Alors il est taxé de la façon suivante : alors on va pas non plus l'assassiner. Bon, il est taxé de la façon suivante : il paie ses impôts dans le pays dans lequel il se trouve, ça c'est normal, et ensuite il faut voir si ça correspond à : qu'est-ce qu'il aurait payé en France, avec ce qu'il reste, et bien on le taxe là-dessus. C'est mon cas : comme député européen, je suis taxé d'abord à l'Europe et puis ensuite je déclare mes revenus au fisc français qui fait la différence.

Si j'ai trop payé, il m'en redonne, si j'ai pas assez payé il m'en prend. Et je trouve ça très bien. De cette manière-là, on oubliera le fantasme de toute discussion sur la fiscalité qui est de dire " Il y a ceux qui vont se sauver".

Ben ils se sauveront peut-être mais ils n'iront pas loin, en tout cas pas du point-de-vue du fisc parce que nous les rattraperons. Ca c'est la première chose ... -- Est-ce que vous redoutez un moment "Panique à bord" comme il y a pu avoir en 1981 quand la gauche est arrivée au pouvoir et que ça a été stupeur et sidération?

Quand on parle des 100 jours, est-ce que vous imaginez ce type de réaction là ? -- C'est possible, il y a toujours des gens étranges, je me rappelle en 1981 on en attrapait à la frontière qui partaient avec des lingots. Bon ben comme disait Danton : "On emmène pas la patrie à la semelle de ses chaussures" ... -- Au bout de 2 ans, ça a été machine arrière toute.

Vous êtes quand-même revenu - enfin vous étiez pas au gouvernement ... -- ...

Oui oui ...Mais j'étais déjà dans la course, j'étais militant ... -- Il y a eu ... on remet ... on rentre dans le rang.

On a eu la même chose avec votre ami Tsipras en Grèce ... -- ...

Non ce n'est pas le même cas. -- Question référendum, il a dû rentrer dans le rang, reprendre l'austérité donc au bout de combien de temps Mélenchon rentre dans le rang? -- D'abord, soyons méthodique pour ne pas tout embrouiller.

En 1981, il était possible de conspirer contre la monnaie française. Nous avons eu 4 dévaluations, 1 contrôle des changes et quoi encore ? Un emprunt forcé.

Je le dis pour tous ceux qui continuent tant d'années après de s'ébahir du fait qu'en 1983, il ait fallu adapter la tactique et contrairement à ce que vous dîtes Monsieur Leparmentier, ce qui m'étonne beaucoup car vous êtes amoureux de la vérité, nous n'avons strictement rien changé. C'est à dire que tout ce qui était pris, on l'a gardé et c'était ça l'objectif. C'est à dire que tout ce qui a été nationalisé est resté nationalisé, les augmentations de salaires sont restées, les augmentations de minima sociaux sont restés.

Mais on a mis le doigt dans un engrenage, j'en conviens, qu'à l'époque on ne connaissait pas. Bon maintenant on le connaît. Mais justement, entretemps, nous avons eu l'Euro ; et moi je réagis sur la question de l'Euro comme le représentant d'une grande économie du continent, qui ne s'effacera pas comme ça.

Les allemands c'est 20% de l'économie du continent, ils vendent surtout des voitures et des machines outils et les français c'est 18%, qui vendent un peu de tout et fabriquent un peu de tout, quand leurs gouvernants ne vendent pas les usines aux autres. Bon, nous voilà tels que nous sommes et dans cette situation, nous avons les moyens de faire entendre notre voix et c'est ce qui se passera avec moi. (Brouhaha) -- Pardon Monsieur Demorand mais vous ne pouvez pas ... -- J'essaie de distribuer harmonieusement la parole. -- Ca ne sera pas comme Tsipras parce que Tsipras c'est 2% de l'économie européenne.

Et au demeurant, il a eu tort de céder mais il lui manquait cette expérience du rapport de force qui est peut-être inhérente à mon mauvais caractère que vous souligniez tout à l'heure mais moi je ne me laisse pas faire. Donc on ne m'impressionne pas et si j'avais été Tsipras, même avec 2% de l'économie européenne, j'aurais dit, en jetant de grosses larmes : "Je suis désolé, j'adorerais payer mais je ne peux pas donc décrétez la banqueroute de la Grèce, je m'en vais." Et bien à ce moment-là les français payaient 40 milliards et les Allemands 65.

Je vous garantis que Madame Merkel aurait couru dans le couloir pour rattraper Monsieur Tsipras et le ramener à la table en lui disant "Attendez, on va arranger ça" et on peut arranger ça. On peut maintenant parler si vous voulez des difficultés financières de l'Europe, c'est peut-être le moment de le faire, mais franchement quand on en est à voir le banquier central...

Imaginez qu'il donne tous les mois 60 millions de SMIC aux banques - parce que c'est ce qu'il fait en donnant 80 milliards tous les mois - vous le savez comme moi Monsieur Leparmentier, qu'il ne donne aucune espèce de résultat, pardon de vous dire qu'un Mélenchon qui arrive là, quand il dit : "C'est pas la bonne méthode", et ben vous avez les gens qui écoutent, ils se disent "Il a peut-être raison quand-même". -- Carine ...

Euh non Nathalie Saint-Cricq pardon -- Je veux bien parler ... -- A propos de l'attitude de chacun ...Quand le Mélenchon arrive et qu'on se calme il y a un certain nombre de choses qui semblent un peu idéalistes, voire naïves, dans votre programme.

Je parle notamment des réfugiés. Et en tête de chapitre une phrase qui est "Eviter aux migrants de devoir fuir leur pays". On est tous d'accord.

La suite c'est : "Arrêter les guerres par une diplomatie active". Est-ce que vous ne pêchez pas régulièrement en rêvant d'un monde merveilleux, pas forcément financé, ou vous pensez que simplement quand vous allez arriver, et ben les migrants ils vont rester chez eux. On comprend bien ce que ça veut dire mais est-ce que c'est pas un peu facile d'avoir un programme comme ça? -- Oui ...

Arrêter les guerres c'est vraiment un exercice très facile, vous avez qu'à voir ce qui se passe. Mais Madame Saint-Cricq il y a 2 possibilités : vous en avez expérimenté une (pas vous, pardon), mais on en a expérimenté, ils ont expérimenté pendant plus de 15 ans une méthode : on prend les gens, on les jette à la mer, on les bloque si on peut ; accords de Dublin : chacun se débrouille avec les gens qui arrivent sur leur côte, etc...

Et vous voyez ça marche du feu de dieu. Non, il n'y a rien qui marche ! C'est une aberration et nous aboutissons à des horreurs du genre la jungle de Calais, des milliers et des milliers de gens sur les routes en train de marcher avec les gosses dans les bras et se faisant matraquer à chaque frontière, etc... -- C'est quelque chose qui est subi, c'est pas quelque chose qui est choisi, même si vous arrivez ... -- Yes ... -- ... vous allez pas les forcer à rester chez eux ... -- Alors, prenons les choses dans l'ordre, on peut peut-être essayer autre chose que à intervalle régulier d'installer des barbelés, de creuser des fossés, et de mettre des mûrs.

On peut peut-être essayer autre chose. Mais j'en conviens, vous pouvez en rester où vous en êtes parce que c'est ce que proposent de faire les autres. On n'a pas compris ... -- Non ils ont fait du développement en Afrique pour éviter ... -- Non non, c'est très précis mon affaire.

Arrêter les guerres c'est une chose très précise. C'est un travail de diplomatie. Il faut arrêter les guerres, on sait le faire ; si on discute des problèmes qui se posent.

Aussi longtemps que l'on fait semblant de croire qu'en Syrie et en Irak le problème de la guerre c'est la religion, on arrivera à rien. Parce que le problème de la guerre en Irak et en Syrie, ce n'est pas la religion. Ce sont les gazoducs et les oléoducs.

Si on s'assoit autour de la table et qu'on dit : "Vous autres les qataris, au lieu de vous cacher là-bas derrière, vous autres les saoudiens, au lieu de vous cacher, vous les turcs au lieu de faire semblant, venez parler de ce qui nous intéresse tous parce que nous ne supportons plus cette guerre et" ...

Arnaud Leparmentier : Monsieur Mélenchon il n'y a pas de gazoduc en Afghanistan, il n'y a pas de gazoduc au Mali, il n'y a pas de gazoduc en Érythrée ...

JLM : Ah Monsieur Leparmentier vous me décevez cruellement! Vous me décevez cruellement. Il n'y avait pas de gazoduc en Afghanistan ?

Et ben c'est que vous n'avez pas compris le sens...

Carine Bécard : ... on peut passer au-dessus ...

JLM : Exactement ! Et tout le monde se battait pour savoir si ça traverserait d'un côté pour aller en Inde ou si ça irait du côté de la frontière méditerranéenne. La guerre d'Afghanistan n'a pas d'autre raison d'être que celle-là.

Arnaud Leparmentier : Ce sont des guerres impérialistes, donc. JLM : Ce sont des guerres traditionnelles, pour l'accès aux matières premières, pour l'accumulation de la richesse et dans l'affaire de la Syrie, c'est tout à fait ça au point de départ. Et on prend cet exemple : la guerre.

Vous voyez j'ai été choisir le dossier le plus embrouillé : la guerre d'Irak et de Syrie dans laquelle chaque jour vous, les journalistes, vous êtes obligés de tout réexpliquer pour expliquer pourquoi le turc hier était un allié et le lendemain devient un faux-frère, pourquoi un jour il tire sur les kurdes qui combattent Daech tout en prétendant qu'ils combattent les islamistes...

Bon, tout ça c'est tellement compliqué que les gens finissent par se dire : "Tout ça c'est bien lointain". Mais moi je dis : "Ces guerres doivent s'arrêter." Arnaud Leparmentier : Et la France de Monsieur Mélenchon c'est quoi ?

Vous dites : "Je sors de l'OTAN". Est-ce que vous êtes une France qui intervient ou une France qui se replie ou qui joue son rôle à hauteur de sa population et de sa richesse dans le monde ? JLM : Non, non, non.

Le rôle de la France est considérable. Du fait de sa richesse, nous sommes la cinquième ou la sixième puissance du monde, ne l'oubliez jamais. Deuxièmement, nous sommes bien armés et bien équipés pour intervenir.

Alors ce n'est pas le sujet. Alors attendez, je viens de prendre le cas des guerres. J'ai pris le cas des guerres.

Maintenant, il y a un autre cas qui nous concerne directement au niveau européen, c'est les accords que nous passons avec les pays africains. C'est à dire des accords où l'Europe exporte son modèle économique, elle le dit, c'est écrit dans son traité, n'est-ce pas, elle exporte le libre-échange et elle l'impose à des pays qui ne sont pas en état de résister. Les européens, au début, on faisait l'Europe pour pas faire comme les américains.

Maintenant, nous faisons pire qu'eux. C'est à dire que nous imposons à tous ces états d'abattre leurs droits de douane, nous leur imposons d'accepter nos marchandises qui arrivent en masse, exterminent les cultures vivrières ; les gens partent des campagnes pour aller aux villes, nourrissent des flots d'immigration considérables. Nous pouvons faire l'inverse.

Et pour le faire il n'y a pas besoin d'aller avec notre petite tirelire qu'on irait casser. Tous ces gens ne nous demandent pas notre pitié. Ils demandent de l'aide sur un point très précis : qu'on leur donne, premièrement de l'énergie, et nous sommes capables de le faire - l'énergie solaire, les autres formes d'énergie - et deuxièmement les crédits qui permettent d'équiper.

Et donc tout ça est simple à régler. Sauf que c'est absolument contradictoire avec le libre échangisme, la liberté de circulation des capitaux et la domination des grandes multinationales sur le monde, notamment celles qui sont sur les céréales, sur les ...

Arnaud Leparmentier : ... les accords ...

Nicolas Demorand : ...

Jean-Luc Mélenchon, j'ai le pire rôle sur ce plateau qui est de tenir l'heure et d'essayer d'arrêter Arnaud Leparmentier, les deux problèmes sont liés, il est 12h53 et j'aimerais accueillir Delphine Evenou ...

JLM : On va faire un syndicat Monsieur Leparmentier ...

Voix OFF : Questions politiques sur France Inter Nicolas Demorand : oui toutes les semaines nous recevons sur le plateau un reporter de la rédaction du Monde ou, cette semaine, de France Inter. Delphine, bonjour Delphine Evenou : Bonjour Nicolas Nicolas Demorand : La désobéissance civile, dites-nous. Delphine Evenou : Bonjour monsieur Mélenchon.

JLM : Bonjour Madame Delphine Evenou : J'ai rencontré des désobéissants qu'on appelle les faucheurs de chaises, ils multiplient les actions ces dernières semaines, ils volent des chaises donc, dans des agences bancaires lors d'opérations symboliques pour dénoncer l'évasion fiscale. Ces militants, ils attendent avec impatience le procès de l'un d'entre eux, ce sera le 9 janvier à Dax, Jon Palais, va comparaître pour vol en réunion, vol de chaises, il risque jusqu'à 75 000 € d'amende et 5 ans de prison. Ce procès, les militants l'attendent avec impatience parce qu'ils ont l'intention de renverser les rôles et en faire le procès de l'évasion fiscale, c'est ça le but de la désobéissance civile, c'est de rentrer dans l'illégalité pour faire émerger sur la place publique un débat.

La question de l'évasion fiscale en l’occurrence, elle fait un quasi consensus au sein de la classe politique et pourtant m'a raconté Benjamin, il fait partie du collectif "Les désobéissants", ce serait bien de passer des condamnations aux actes. Il dit, je cite : "Les hommes politiques savent, ils ont les moyens mais laissent faire". Autre militant, autre association, Wilfried.

Il est chargé des actions au sein d'ATTAC, il fait le même constat, celui d'une panne démocratique ; les élections c'est bien ça fait partie de la mobilisation citoyenne mais ça ne suffit pas, ça ne suffit plus. Il a des mots très durs. Il parle de défaillance du politique, de renoncement de la classe politique qui pousse les citoyens à agir autrement.

Alors monsieur Mélenchon, je ne vais pas vous titiller sur la désobéissance civile que vous approuvez, vous avez soutenu des militants de la Confédération Paysanne qui ont été jugés pour des dégradations sur la fameuse ferme des 1000 vaches dans la Somme. Mais tout de même, quand vous entendez ces termes de défaillance, de panne démocratique, de renoncement, vous qui êtes député européen, vous qui avez été conseiller départemental, sénateur, ministre, vous qui êtes concrètement depuis 30 ans au pouvoir, est-ce que vous ne vous sentez pas un peu visé, est-ce que vous n'avez pas votre part de responsabilité dans ce désenchantement ? J'ai 2 minutes pour répondre à un aussi terrible réquisitoire ...

Nicolas Demorand : ... on pourra y revenir après mais commencez, amorcez ...

Je n'ai été au pouvoir que 2 ans madame, en tant que ministre, alors du temps, je n'avais aucune espèce de pouvoir ... mais je vais vous répondre quand-même car c'est un sujet très sérieux.

Nicolas Demorand : Allez-y, vous pouvez amorcer. JLM : ils ont raison de dire ce qu'il disent et je suis totalement solidaire de ce qu'ils font mais je ne suis pas la bonne personne à interpeller chère madame, la bonne personne c'est monsieur Juncker, président de la Commission, qui a organisé de manière méthodique pendant 18 ans la fraude fiscale sur tout le vieux continent et qui est aujourd'hui le président, et que lui dit-on à lui ? Pourquoi ne l'interpellez-vous pas ?

Il faut l'interpeller, mais vous avez raison, vous avez raison madame, de dire qu'il y a une défaillance parce qu'il n'y a pas la volonté de poursuivre, comme on dirait, jusqu'au fond de chaque compte en banque ce qui se passe. Arnaud Leparmentier : mais il y a un changement monsieur Mélenchon, il y a un changement, avec tous les accords ...

Jean-Claude Juncker il a la foi des nouveaux convertis, non? Il n'y a plus d'accord au Luxembourg, ça a beaucoup changé ...

JLM : ...

Oui ...

Il n'y a plus de paradis fiscaux, c'est ça que vous voulez dire ? Arnaud Leparmentier : ... je vous pose la question.

JLM : Ben moi je vous réponds. Il y a des paradis fiscaux. Arnaud Leparmentier : ...

Cahuzac vient d'être condamné ...

JLM : ...

Oui oui mais il y a des paradis fiscaux, il y en a en Europe et pour l'instant ceux qui sont condamnés c'est ceux qui les ont dénoncés. Ca a été le cas pour le cas du Luxembourg, celui qui a été condamné c'est celui qui a dénoncé, et le journaliste qui était avec lui, dans les mêmes conditions. Donc oui, vous avez raison, il n'y a pas de raison que ça nous coûte 1000 milliards par an au niveau européen, 80 milliards par an en France.

Et j'aime mieux vous dire que si je suis élu, il y a des choses qui vont immédiatement cesser. La justice pourra se saisir elle-même directement d'un dossier fiscal alors qu'aujourd'hui il y a une espèce de droit particulier de Bercy pour bloquer ce type d'enquête s'il le souhaite. Donc ça c'est fini.

Et j'ai intérêt moi, plus qu'un autre, de récupérer les 80 milliards en question, vu tout ce qu'il y a à payer. Nicolas Demorand : Amis auditeurs et téléspectateurs , le débat continue avec Jean-Luc Mélenchon juste après le journal de 13h. Et ce n'était pas une plaisanterie : Jean-Claude Juncker refuse de venir aux émissions le dimanche, il préfère rester en week-end plutôt que d'avoir un débat démocratique, avec vous amis auditeurs et téléspectateurs et accessoirement avec nous journalistes.

Nicolas Demorand : Retour sur le plateau de questions politiques, l'émission politique de France Inter, France Info et le Monde, et vous pouvez nous suivre également en direct sur Facebook, notre invité cette semaine : Jean-Luc Mélenchon, candidat à l'élection présidentielle. A mes côtés Nathalie Saint-Cricq de France Télévision, Arnaud Leparmentier du Monde, Carine Bécard de France Inter. 01 45 24 7000 pour le standard d'Inter, franceinter.fr si vous préférez le courrier électronique, Twitter avec le moté-clé #questionspol pour les réseaux sociaux.

On est en ligne au standard avec - je regarde mon écran qui est un peu loin - avec Jacques, Jacques qui nous appelle de Nîmes. Bonjour et bienvenue, Jacques. Jacques : Bonjour, bonjour monsieur Mélenchon, bonjour toute l'équipe.

JLM : Bonjour Jacques. Nicolas Demorand : Allez-y. Jacques : Alors ma question c'est ... vous voulez devenir président de la République, donc ça suppose que vous soyez en tête de toute la gauche alors pourquoi vous ne participeriez-vous pas à une primaire de toute la gauche comme Cambadélis l'a laissé entendre et cela vous donnerait encore plus de chance d'aboutir à président de la République ?

Nicolas Demorand : Merci Jacques pour cette question. Jean-Luc Mélenchon vous répond. JLM : Écoutez Jacques, j'ai le raisonnement exactement inverse au vôtre.

Je pense que si je participais à une primaire, je me trouverais immédiatement dans une position de déloyauté totale parce que si je venais - prenons un premier exemple - à perdre, cela signifierait que par loyauté je devrais respecter celui qui a gagné et lui apporter mon soutien. Après avoir fait des années campagne avec des arguments de fond pour expliquer pourquoi j'étais en désaccord total avec la politique du gouvernement de monsieur Hollande et de ceux qui l'ont servie et qui se trouvent dans cette primaire, je me retrouverais à appuyer quelqu'un qui l'a servie et qui continue, et qui souhaite la continuer. Prenons l'exemple inverse, si j'étais élu vous imaginez sérieusement monsieur Valls, monsieur ... les autres on va dire, tout d'un coup disant : "Ben oui, il n'y a rien au-dessus de Mélenchon" après que pendant des années ils étaient à expliquer exactement le contraire...

Arnaud Leparmentier : ... pas d'alliance possible avec monsieur Montebourg? ...

Nathalie Saint-Cricq : ... il vous tend la main, ici même, en demandant un contrat de gouvernement.

Nicolas Demorand : il vous a proposé un programme commun a t-il dit. JLM : Oui et pourquoi pas ...

Écoutez, prenons les choses un peu avec sérieux sur une élection comme celle-là : ces gens ne cessent de changer d'avis. Par exemple ils organisent une primaire, ils me demandent, quasiment me supplient de venir à cette primaire après que d'autres aient dit que c'était le meilleur moyen que je m'y fasse battre, mais bon on me supplie d'y venir mais le lendemain monsieur Cambadélis en expulse lui-même 3 autres qui eux veulent participer à la primaire , il expulse les gens qui veulent y participer et il veut à tout prix qu'y viennent des gens qui ne veulent pas y participer et j'espère qu'on aura entendu mon raisonnement. Ce n'est ni une humeur, ni un caprice, c'est un devoir de loyauté et j'achève en vous disant : je ne crois pas à une primaire dans laquelle les points de vue sont aussi éloignés politiquement quand au fond.

Arnaud Leparmentier : Éloignés ou irréconciliables ? Vous savez, la réconciliation personnelle n'a aucun poids dans cette affaire. Ce qui compte, c'est ce que les gens ressentent et ce à quoi ils sont prêts à adhérer.

Il y en a assez de faire des élections sur le moins pire, le moindre mal, le prétendu vote utile dont j'observe aujourd'hui que plus personne ne parle parce que évidemment ça ramènerait tout le monde à devoir comparer les résultats. Je réponds à votre question à propos de monsieur Montebourg. -- Programme commun disait-il ... -- Arnaud Montebourg dit des choses intéressantes, comme d'autres.

Ce n'est pas le sujet pour moi de le montrer du doigt. Mais je suis obligé de noter que je ne suis pas à leur disposition. Il y a même pas 15 jours de ça, c'est son porte-parole qui disait qu'on ne pouvait rien faire avec moi parce que j'étais trop isolé et trop radicalisé et que donc avec moi, non, il n'y avait pas d'accord possible.

Voici que ça a changé, et bien je leur demande de faire preuve du même sérieux que moi, c'est à dire je leur demande d'étudier ce qu'il y a dans mon programme, avec quoi seraient-ils éventuellement d'accord, on pourrait commencer par ça mais pas par des déclarations comme ça personnelles, et toi viens là ...

C'est moi qui suis en tête aujourd'hui. Par conséquent la seule chose qui devrait leur venir à l'esprit, conformément à ce qu'ils faisaient autrefois, c'est d'en convenir. Quand vous avez un sondage qui le met à 6 face à la droite, et moi à 12 ou à 13, il devrait se dire : " peut-être cette fois-ci il faut aider Mélenchon"... ou ce que je représente.

Je me cite moi-même, excusez-moi de le faire mais on dirait "La France Insoumise". C'est ce programme là qui apparemment a la plus grande capacité à rassembler pour l'instant. Carine Bécard : Monsieur Mélenchon, pour l'instant vous attirez quand-même beaucoup beaucoup les jeunes et vous attirez beaucoup la gauche de la gauche.

Ça permet pas de gagner une présidentielle tout ça. Ben madame, vous verrez bien. Vous, vous pensez que l'élection est déjà faite, c'est votre droit, pas moi, moi je fais campagne.

Qu'est-ce qu'une campagne ? Ça consiste à convaincre. Je pars de loin.

Je ne suis pas la gauche de la gauche. Je veux bien que vous le répétiez parce qu'il y a un certain confort de situation mais vous êtes tous des observateurs de la vie politique. Vous savez que ce n'est pas vrai.

Qui est la gauche de la gauche ? Madame Nathalie Arthaud, monsieur Poutou, respectons-les ! Ils ont leur point de vue.

Ce n'est pas le mien. Je suis républicain, ils ne le sont pas. Je suis favorable à la planification écologique, personne n'est pour ça.

Et les gens dont vous me parlez, qui sont membres de la primaire aujourd'hui, vous faites comme s'il suffirait de les additionner, les gens, dans l'enthousiasme, diraient : "C'est merveilleux, nous sommes d'accord avec eux". Non ! C'est si je m'allie avec eux qu'à ce moment-là je repousserais dans l'abstention des tas de gens.

Ecoutez-moi bien. Comment osez-vous me dire que je dois m'entendre avec des gens dont vous savez ...

Nicolas Demorand : ...

Nathalie Nathalie Saint-Cricq : On pense juste qu'il y a un premier tour et qu'il y a peut-être aussi un deuxième tour. Dans ce cas-là ...

JLM : ... ah vous me l'apprenez madame, je le savais pas ...

Nathalie Saint-Criq : Dans ce cas-là on doit peut-être gouverner avec des gens ou faire un pacte avec des gens. On voulait juste savoir si votre proximité idéologique programmatique était un peu plus grande avec des gens comme Arnaud Montebourg, en tout cas c'est ce qu'il dit et avec le PC. Est-ce que vous pouvez travailler avec des gens ou c'est vous et personne d'autre ?

Nicolas Demorand : Jean-Luc Mélenchon. JLM : Je ne fais que cela. Je ne fais que cela depuis tout le temps...

Nathalie Saint-Cricq : Avec le PC, vous leur avez un peu tordu le bras ...

Mais ...

Attendez ...

Qu'est-ce que vous voulez dire ? Qui rassemble aujourd'hui ? Pardon madame Saint-Cricq, mais il faut quand même regarder les choses...

Nathalie Saint-Cricq : Ils vous suivent. Parce que vous êtes leur chef ...

Ah oui mais après vous allez auscultez les reins et les entrailles de chacun. Non mais quand-même, le Parti Socialiste s'autoproclame "Belle Alliance" et à partir de quoi vous répétez tous sur tous les plateaux "La primaire de la gauche" sauf que celui qui était partisan de la primaire, leur allié vert, est parti et ne fait pas la primaire avec eux, le PRG ne fait pas la primaire avec eux, tout le monde est parti ...

Nathalie Saint-Cricq : non mais ça d'accord. Vous travaillez avec qui, vous travaillez avec qui? JLM : Tandis que de mon côté, s’agrège jour après jour des forces qui viennent chacune à leur rythme et avec leur propre dynamique...

Carine Bécard : ...

Lesquelles? JLM : Les communistes ont décidé de soutenir ma candidature de manière autonome. Fort bien.

Il y a un groupe de verts autour du député Sergio Coronado qui décide d'appuyer ma candidature en restant eux-mêmes. Fort bien. Et ainsi de suite ...

C'est ça une candidature, elle agrège, c'est ce que je suis en train de faire. Et vous me dites : "Il y a des jeunes". Mais j'en suis très fier figurez-vous !

Parce que si j'y suis pas ...

Si vous vous figurez qu'il suffira de leur dire : "Ecoutez ça y est, Mélenchon est parti avec Valls ! Alléluia, sautons de joie dans la rue", les gens vont dire : "Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ?" Il faut convaincre, une élection ça ne sert qu'à ça.

Maintenant vous me demandez avec qui je peux travailler après, mais d'abord laissez-moi créer cet entraînement. Si monsieur Montebourg veut partager ensuite demain un gouvernement que je dirigerais et qu'il est prêt à discuter du contenu de mon programme, il est le bienvenu. Tout le monde est le bienvenu.

Tout le monde est le bienvenu ...

Mais il y a un programme. Nous ne sommes pas des personnes suspendues dans l'air qui auraient une espèce de droit personnel à diriger. Il y a un programme, il faut le respecter.

Et je ne connais pas assez bien le leur, quand je lis leur texte, je m'aperçois qu'il y a beaucoup de flou et je demande qu'on me dise et qu'on me réponde oui ou non à la planification, l'Europe, c'est eux qui disent qu'ils ont une divergence avec moi sur l'Europe, laquelle ? Parlons-en ! Moi je veux sortir des traités et changer de fond en comble cette Europe ou bien m'en aller.

Est-ce que c'est leur avis ? Madame, vous me demandez de m'entendre avec des gens qui se tairaient sur l'essentiel. Et ben je ne suis pas d'accord, nous verrons le moment venu.

C'est les électeurs qui seront les juges de paix. Nicolas Demorand : les auditeurs le sont aussi, bonj...

Bonjour Dominique, pardon Dominique : oui. Nicolas Demorand : Allo, on vous écoute, bonjour. Dominique : Oui bonjour, excusez-moi, bonjour monsieur Mélenchon, bonjour madame Saint-Cricq et monsieur Demorand.

Voilà ma question : on a vu monsieur Macron récemment en meeting hier qui dit qu'il a 120 000 adhérents alors trouvez-vous crédible ou légitime un mouvement comme celui-ci qui en quelques semaines prétend avoir 120 000 adhérents ? C'est facile, il suffit de cliquer "J'adhère" et c'est gratuit. Quand vous-même n'en avez que 9 à 10 000 après plusieurs années.

Je rajouterais à cela l'Union Populaire et Républicaine que je représente à la Réunion a 14 000 adhérents et est totalement censurée des médias ce qui est également un motif de critique vis à vis du média et de France Inter monsieur Demorand. Qu'avez-vous à répondre là-dessus? Nicolas Demorand : Alors sur ce dernier point rien, 1000 excuses, mais sur la question qui s'adresse à Jean-Luc Mélenchon et ben la réponse arrive tout de suite.

Sur Emmanuel Macron si j'ai bien compris ... 100 et ... mille adhérents et 10 à 15 000 personnes hier en meeting.

Oui ben je crois qu'il faut que tout le monde se fasse à l'idée que les pratiques politiques ont changé et qu'il se trouve qu'il y a des gens qui les travaillent différemment, c'est mon cas, c'est le cas de monsieur Macron. Les gens qui signent dans son mouvement, ben ils signent quoi, enfin c'est une manière comme une autre de s'associer à lui, de même que les 170 000 qui participent à ma campagne en m'appuyant montrent de 1000 manières... bon je peux pas tenir 1000 points de diffusion du programme s'ils ne sont pas là.

Je peux pas ramasser 500 000 € sans eux. Donc il faut se faire à cette idée ...

Arnaud Leparmentier : Le succès d'Emmanuel Macron vous arrange finalement, on a l'impression qu'il y a une tentation d'avoir 2 pôles : le pôle Macron qui prendrait l'aile droite du PS et le pôle Mélenchon qui prendrait l'aile gauche, ça vous permettrait d'émerger. Finalement, c'est votre allié objectif? JLM : Bon ... je vais pas dire qu'il me dessert, personne ne me croirait autour de cette table, bon c'est lui, Macron, c'est à cru, à vif, à nu, l'aile sociale libérale qu'on connaît, d'ailleurs hier on l'a vu développer toutes les thèses avec le vocabulaire classique du libéralisme : "Le problème c'est le coût du travail, la flexibilité, la compétitivité blablabla", on s'en bouffe depuis vingt ans, et vous avez même un commentateur qui le dit sur votre chaîne tout-à-l'heure, pardon mais je suis obligé de le rectifier, il dit : 'Il y a des idées de droite" - ça je les ai vu - et puis "Il y a des idées de gauche" comme transférer les cotisations sociales sur le salaire net, ben non c'est as une idée de gauche, c'est une idée qui vient directement du programme de monsieur Le Pen en 2007, repris par madame Le Pen en 2012, repris par monsieur Valls en tant que premier ministre, qui a été retoquée par le conseil constitutionnel parce qu'il ne l'appliquait qu'au SMIC.

Et donc l'idée d'aller faire payer par la CSG aux retraités un risque qu'ils ne courent pas - à savoir le chômage - je trouve que c'est une idée qui ne peut en aucun cas être qualifiée de gauche. C'est du libéralisme traditionnel. Donc si les gens qui en ont déjà mangé pendant 20 ans en reveulent parce que le plumage et le ramage a changé, et ben ils ont en effet à leur disposition monsieur Macron.

Moi mon pari c'est que les gens en ont soupé de tout ça et qu'ils veulent plutôt de la planification écologique, du changement des institutions politiques, les choses raisonnables que je propose tandis que ce qu'il fait là, c'est la galère à vie. Nicolas Demorand : Vous savez très bien Jean-Luc Mélenchon que sur Twitter les formules sont souvent piquantes, Bruno Masure, notre confrère , ancien confrère, vous pose la question suivante : "Au second tour appellerez-vous à voter François Fillon ou Marine Le Pen que par votre refus des primaires vous aurez hélas fait qualifier ?" JLM : Voilà.

Donc monsieur Bruno Masure est peut-être votre ex confrère mais c'est surtout un militant politique acharné du parti socialiste puisqu'il s'exprime continuellement et là vous voyez la phrase, donc d'après lui c'est parce que j'aurais présenté ma candidature en portant atteinte au sacrilège, ce sacrilège ... [brouhaha] Je veux savoir, je veux que l'on entende jusqu'au bout ce que j'ai à dire sur ce genre de comportement.

Cette personne, drapée dans l'autorité de l'ex journaliste proclame que c'est à cause de moi que madame Le Pen progresse alors que c'est sans doute la politique de ses amis qui l'ont fait et que je vais faire passer monsieur Fillon. Ceci est une suite d'affabulations et d'accusations que je trouve graves et pas acceptables, enfin ...

Nicolas Demorand : La question de la division de la gauche est une vraie question, Jean-Luc Mélenchon. JLM : Mais la division de la gauche, écoutez-moi bien, ne vient pas des personnes, ne vient pas, comme j'ai entendu dire, des ego, hein, ça vient d'une différence sur le fond du programme et en particulier de la question européenne que nous n'abordons pas ici, nous sommes en désaccord depuis 2005, les uns ont voté pour le traité constitutionnel qui s'applique aujourd'hui, les autres ont voté contre. Les uns ont accepté les politiques d'austérité, de coupes des budgets publics, les autres contre, et je fais partie de ceux qui croient qu'il faut relancer l'activité à tout prix et passer à une politique économique écologique à tout prix et que c'est incompatible avec les règles du libre échangisme de l'Europe et du capital financiarisé et ça c'est le fond du débat.

Le reste c'est accessoire, ce sont des questions de personnes et si les uns ou les autres se sentent proches de moi, pourquoi ne viennent-ils pas à moi ? Expliquez-moi pourquoi ils ne viennent pas à moi, et je suis censé continuellement être avec eux ? Arnaud Leparmentier : à cette aune là, est-ce que vous êtes plus proche de Nicolas Dupont-Aignan que de Manuel Valls ?

JLM : Et plus proche du Père Noël que de Dracula ! ...

Arnaud Leparmentier : ...

Non, ce n'est pas ça. Vous êtes en train de dire qu'il y a une recomposition entre ce qui ne veulent pas de l'Europe telle qu'elle est : libérale etc ... et ceux qui ont fait le système tel qu'il est donc est-ce qu'il faut pas tout faire éclater dans ce cas-là ?

JLM : Je comprends bien ce que vous me dites mais il y a plusieurs sujets qui se recoupent. Alors peut-être que sur le sujet de la souveraineté de la République française, et surtout du peuple français je pourrais dire des choses qui avoisineraient celles de monsieur Dupont-Aignan, à l'oreille, mais sur le fond ...

Nathalie Saint-Cricq : ...

Marine Le Pen ? JLM : ... pourquoi pas, c'est ce que je dis, Dracula aussi !

Bon ce genre de similitude ne nous apporte rien parce que pour le reste nous ne sommes d'accord sur rien. Que veux dire la souveraineté du peuple français si on ne lui donne pas les moyens de vivre libre, au sens social du terme, si on ne fait pas des remboursements à 100 % de la sécurité sociale sur les maladies, si on ne lui donne pas le pouvoir de décider de ses dirigeants, si on continue avec la cinquième République ? Nous sommes en désaccord complet.

Donc ne nous arrêtons-pas à une chose, voyons comment elles s’emboîtent les unes dans les autres. Ma position hostile à l'Union Européenne n'est pas une hostilité à l'Europe. Elle est une hostilité à la constitutionnalisation du libre échange, de la concurrence libre et non faussée, de l'interdiction de l'harmonisation fiscale et sociale.

C'est à ça que je m'oppose, donc arrêtons de comparer des choses superficiellement, voyons-les au fond. A. Leparmentier : Est-ce que vous sortez de l'Euro ? ...

L'Euro, la monnaie unique, une fois que vous êtes élu ? JLM : Et pourquoi je ferais ça ? A.

Leparmentier : Non je vous pose la question ...

JLM : Non mais vous avez raison de me poser la question mais là aussi c'est un tout, monsieur Leparmentier. Comme vous me lisez et me connaissez bien, vous savez que ça va être un peu plus compliqué que ça. Alors, je veux m'en expliquer là, si vous le permettez.

Je ne fétichise pas l'Euro. Mais de cet Euro là, je ne veux plus. Parce qu'on ne peut pas vivre avec ça, on est en train de faire asphyxier les peuples, ça va mal tourner monsieur Leparmentier, dans toute l'Europe du Nord les choses sont en train de tourner vinaigre.

Entre les colonnes de réfugiés et la haine qui s'entretient là, je crains que tout ça tourne mal, très mal. Donc il est temps de laisser respirer les peuples de l'Union Européenne donc en changeant le statut de la Banque Centrale Européenne et en faisant que la monnaie unique accompagne un mouvement de convergence économique et sociale, et non pas d'opposition économique et sociale entre les peuples. C'est la raison pour laquelle ça va de choses aussi éloignées apparemment que l'interdiction du statut de travailleur détaché qui comme vous le savez, maintient une inégalité absolument insupportable et permet des délocalisations à domicile, ça inclut des questions comme le refus absolu de participer à une Europe de la défense qui revient à être un fourgon de l'OTAN et puis d'arrêter la politique qui interdit l'harmonisation fiscale et sociale, il faut arrêter ça d'urgence.

Il faut passer à autre chose. Alors la question de l'Euro après et ben c'est simple, ou ça change ou on s'en va. Mais que puis-je vous dire d'autre ?

Les autres peuvent-ils refuser que ça change ? Non, ils ne le peuvent pas. On me dit "Les allemands ne voudront pas".

Qui leur a posé la question ? Personne. Ni monsieur Hollande, ni monsieur Sarkozy.

Les allemands sont des gens - le gouvernement allemand - des gens rationnels. Vous vous installez à table et vous leur démontrez pourquoi ça ne peut plus continuer comme ça et vous avez une chance d'arriver à ouvrir une discussion. C'est ça la diplomatie.

Il y a des points de vue contradictoires et on essaie d'avancer. Tant qu'on reste avec la Banque Centrale comme elle est là, l'Euro sera une camisole de force. Si on change les statuts, la chose se considère autrement.

S'il n'y a pas moyen de la considérer autrement, au revoir. Nicolas Demorand : Au standard c'est Anne, je crois, qui est avec nous. Bonjour et bienvenue.

Anne : Bonjour Anne : Bonjour monsieur Mélenchon. JLM : Bonjour madame. Anne : Voilà, je voulais vous demander si vous avez l'intention de créer le revenu universel.

Nicolas Demorand : merci Anne pour cette question. Jean-Luc Mélenchon vous répond. JLM : Non madame, je ne le ferai pas.

Il y a sur le revenu universel beaucoup de positions, différentes, j'en conviens, entre celle de monsieur Bernard Friot qui est certainement la plus aboutie et la plus construite, mais qui suppose une socialisation totale de la plus value et qui organise la manière avec laquelle elle se répartit entre les producteurs, qu'ils soient au travail ou qu'il soient au repos. Et puis il y a d'autres positions, tout le long, échelonnées entre cette position et puis la position des libéraux, qu'ils appellent "revenu universel" le fait qu'il regroupe tous les minima sociaux en un et disent aux gens "Prenez ça et fermez-là" puisque maintenant que vous avez un revenu vous allez vivre avec ça. Et puis entre les 2 il y a des positions intermédiaires.

J'observe que, entre la position de monsieur Friot qui garantit sur la base de la qualification un salaire qui est un salaire, que l'on soit en activité ou au repos, mais encore une fois, je l'ai dit, qui nécessite la socialisation totale de la plus-value et les autres ...

Arnaud Leparmentier : vous n'êtes pas pour la socialisation totale de la plus-value, vous? JLM : Non, non. Clairement, je le dis...

Arnaud Leparmentier : ...

Vous êtes pour l'économie de marché ...

JLM : Attendez. je vois pas comment je mettrai ça dans un programme sur 5 ans. On n'en est pas là aujourd'hui.

Alors, je termine. Et les autres, quand je regarde le revenu minimum qu'ils proposent, ben réellement il y a de quoi discuter. Parce qu'il n'y en a pas un qui arrive au-dessus ou au seuil de pauvreté.

A. Leparmentier : Ben 400 € ça coûte 400 milliards donc c'est très cher ce revenu universel. JLM : Attendez.

Ce n'est pas le problème du coût. Tout ça, ça se discute les coûts. C'est pas l'argent le plus difficile.

L'économie c'est jamais qu'une grande tuyauterie : des sommes circulent, elles correspondent à des biens matériels ou les biens ne s'y trouvent pas et on a du crédit et on anticipe, voilà. Donc c'est pas ça le sujet. Le sujet c'est : "Est-ce que nous somme d'accord pour décréter, par exemple, que tous les français auraient 534 Euros par mois" ? comme le propose mon camarade Benoît Hamon, sachant que c'est en-dessous du seuil de pauvreté.

Donc comment on va d'en-dessous du seuil de pauvreté à un revenu minimum décent, c'est pas pour rien qu'il y a un SMIC qui existe, sinon en allant travailler ? Donc on est en train d'inventer un RSA socle plus développé qui permet à l'employeur de dire : "Je te paye moins puisque de toute façon tu touches ton revenu minimum." Voilà, donc je crois qu'il faut faire très attention, cette formule n'est pas au point.

J'accepte qu'on en discute, qu'on en discute à fond. Mais avec la loyauté de dire ce qu'on est en train de faire. Et pas de proposer comme revenu minimum quelque chose qui est en-dessous du seuil de pauvreté, en-dessous du minimum vieillesse, en-dessous du minimum de l'allocation handicapé adulte.

Je trouve que ce n'est pas sérieux, c'est en quelque sorte fasciner les gens et semer des illusions qui seront ensuite destructrices pour eux. Nicolas Demorand : Une question de Jean-Pierre sur Twitter : "Quelles mesures fortes contre les pollutions industrielles?" JLM : Quelles mesures fortes?

Mais ça dépend des industries. Mais ce qu'il faut faire, c'est partout, arrêter, changer le process de production, les machines, les matériaux, les consommations elles-mêmes, parce que ce n'est pas seulement les process de production, j'y insiste, pour moi une des leçons des difficultés des révolutions de l'Amérique latine, c'est qu'on n'a pas changé les modes de consommation. Bien, si je devais entrer plus dans le détail je vous dirais qu'une telle mutation, une telle mutation est incompatible avec la financiarisation de l'économie telle qu'elle a lieu aujourd'hui.

Pourquoi? Parce qu'il faudrait répartir différemment entre investissement et dividende. Que ceux qui m'écoutent sachent bien que depuis 10 ans ...

Arnaud Leparmentier : Mais on est sur l'environnement, monsieur Mélenchon. JLM : Attendez, 2 secondes, j'y viens. Mais c'est la même chose, cher monsieur, ça a une racine sociale, et dans la répartition de la richesse , ça fait maintenant je crois 10 ans qu'on distribue plus d'argent en dividende qu'on en distribue en investissement.

Par conséquent, les machines vieillissent et correspondent à des formes de production qui sont des formes polluantes. Et par conséquent, si on veux avoir des process de production propres, et dans tous les domaines on est capable d'en avoir, et bien il faut que les machines changent et les process de production, et la formation des producteurs. Voilà ce que moi j'envisage dans le cadre de la planification écologique parce que tout ça ne se fait pas du jour au lendemain, tout ça ne se fait pas avec le marché, il faut organiser, faire coïncider les efforts entre la formation des travailleurs, les nouvelles machines, et les objectifs que l'on se donne évidemment.

Nicolas Demorand : Nathalie Saint-Cricq Nathalie Saint-Cricq : A propos de pollution, est-ce que finalement, dans le temps, quand vous pensiez que le nucléaire ce n'était pas si mal, est-ce que c'est pas finalement une énergie qui est relativement propre et qui permet l'indépendance? Nicolas Demorand : Jean-Luc Mélenchon Nathalie Saint-Cricq : Vous avez beaucoup évolué sur ce sujet-là. JLM : Je suis pour sortir du nucléaire.

Et le plus vite sera le mieux. Maintenant, ce que je sais parce que je travaille ces sujets sérieusement, c'est qu'il faut remplacer le nucléaire par des énergies renouvelables. Et par conséquent le défi pour un homme comme moi, si je venais à gouverner ce pays, ce serait dans les 2 premières années, d'arriver à remplacer 1 ou 2 centrales nucléaires en production soit par des champs d'éoliennes en mer, soit par des champs d'éoliennes à terre, soit par de la géothermie, soit par des hydroliennes que l'on mettrait non seulement en mer mais également dans les fleuves.

Donc je sais que c'est un défi. Mais il faut arrêter le nucléaire. Ecoutez-moi.

Je jette pas la pierre à ceux qui ont inventé tout ça. Et qui l'ont fait fonctionner pendant 40 ans sans accident majeur dans notre pays. Mais maintenant, depuis Fukushima, nous savons à quel point tout ça est dangereux.

Depuis qu'il y a le changement climatique, que nous savons que la mer monte et que les vents sont plus puissants, une centrale comme la centrale de Blaye qui est dans l'estuaire de la Gironde, la dernière fois, elle s'est trouvée avec des creux de 7 mètres et une vent de 140, nous avons été sauvés par un ingénieur qui a eu l'intelligence de dire : "Il faut arrêter tout, ça va mal tourner". Le nucléaire est dangereux, il faut en sortir et le décider maintenant. La centrale de Fessenheim doit être fermée, mais évidemment, les gens doivent, ils ont un droit à garder leur emploi, à garder leur salaire...

Nathalie Saint-Cricq : ... oui, quand-même ...

JLM : Mais c'est rien à organiser tout ça ...

Nathalie Saint-Cricq : Rien n'est jamais rien à organiser quand on vous entend Carine Bécard : L'argent c'est facile ...

Non non , je rigole...

JLM : Mais rigolez, vous pouvez toujours rigoler mais vous savez, ce pays a été capable de monter le nucléaire en 10 ans, il est capable d'en changer en moins de 3 ans. Nous avons fait des fusées comme ça, des trains, des bateaux, des avions, de tout. Nous savons tout faire.

Et par conséquent ...

A. Leparmentier : ... parce que la technologie existait.

Là, la technologie de renouvellement d'un socle aussi énorme que le nucléaire n'est pas encore tout à fait au point. JLM : Si, allons, bien sûr que si ! Entre la géothermie, les éoliennes et les hydroliennes, il y a largement de quoi compenser la production qui se fera et puis j'ajoute une chose, là, pendant qu'on y est, il faut bien que je fasse aussi mon petit spot de publicité, il faut pas laisser les barrages êtres privatisés.

Parce que la France a été mise en demeure de les privatiser. Et comme 25 % d'entre eux ont plus de 70 ans, figurez-vous que ceux qui vont acheter les barrages, c'est pas pour faire de l'électricité qu'ils vont l'acheter, c'est pour faire des sous et quand vous ferez des délestages parce que ce sont les barrages qui permettent de faire les délestages, et ben ils feront payer l'électricité qu'ils ne produisent pas. Donc mes amis vous pouvez commencer à mettre la main au portefeuille si vous continuez avec cette Europe et avec ces règlements.

Nicolas Demorand : Jean-Luc Mélenchon, permettez-moi une question écologico-politique, est-ce que les grandes catastrophes écologiques vont être la forme que prendront les révolutions politiques à l'avenir d'après vous? JLM : Monsieur Demorand, il est bien probable que ce soit le cas. Les évènements climatiques extrêmes, par exemple, provoquent déjà des catastrophes que l'on aperçoit à peine.

C'est à dire lorsqu'ici il y a une sècheresse, lorsque là-bas il tombe de l'eau dans des quantités incroyables, les gens quittent la terre et ensuite quand ils quittent la terre et bien figurez-vous que les frontières ils savent pas où c'est. Et ils en ont rien à fiche. Donc ils passent d'un pays à l'autre, ils vont là où les malheureux peuvent arriver à survivre, déstabilisant toutes les structures politiques.

On peut imaginer - ce que de tout mon coeur je ne souhaite d'aucune façon et ne veut pas annoncer - mais la France est quand-même le seul pays du monde qui a été capable d'aller mettre un réacteur nucléaire en amont du fleuve qui sert sa capitale, et de mélanger les centrales nucléaires avec les usines chimiques dans toute la vallée du Rhône. Et d'installer des centrales nucléaires sur des failles sismiques. Clairement, vous savez comme moi que nous ne sommes pas capables, à l'heure où nous parlons, de faire face à une catastrophe de cette nature si elle venait à advenir.

Nous ne ferions pas mieux que les Japonais, c'est à dire absolument nul. Or nous, nous sommes un petit territoire malgré tout et nous sommes suréquipés, par conséquent il faut arrêter tout ça, et je suis d'accord avec vous pour dire que les politologues de notre temps ne voient pas assez l'impact direct du changement climatique sur toutes les structures sociales. Voyez-vous, quand je vais voir mon ami qui fait du vin dans le Jura, du vin bio, et ben lui il voit arriver les mouches drosophiles, elles n'y étaient pas il y a encore 10 ans, d'accord ?

Et ça ça change sa condition à lui et le pinard qu'il fabrique ou qu'il ne fabrique pas. Alors ça peut paraître dérisoire, mais c'est fondamental parce que ce sont des milliers d'activités qui peuvent être interrompues, savez-vous que le quart des activités des multinationales est mis en cause par la déforestation ? Le temps qu'ils réalisent, il n'y aura plus de forêt.

Mais il n'y aura plus de multinationale entretemps. Et nous aurons tué tout ça du fait de leur aveuglement. A.

Leparmentier : Le climat ou la démographie ? Le problème...

JLM : Pardon ? Nicolas Demorand : Climat ou démographie le problème ? JLM : Ben on quand-même pas tuer les gens, non, pour s'en débarrasser, mais vous avez raison monsieur Leparmentier de dire que ...

A. Leparmentier : Ce n'est pas ce que j'ai proposé ...

JLM : ...

Vous avez raison. Le choc que subit l'humanité et surtout l'écosystème c'est l'explosion du nombre. Nous étions à peine 2 milliards dans les années 50, maintenant nous sommes 7 milliard et bientôt 11.

Avec ce mode de production et de consommation, il ne restera plus un caillou parce que même ça on le mangera. Donc il faut changer l'agriculture et l'industrie. Carine Bécard : On peut pas parler d'environnement, d'écologie, là, sans aborder quand-même ce qu'il s'est passé toute cette semaine : le pic de pollution à Paris et pas seulement, ce qui était quand-même intéressant à observer c'était l'incivisme - en fait j'ai trouvé - des gens.

Les gens sont très écolos quand ils parlent, mais au moment de l'appliquer à eux-même ils ont un petit peu de mal. Vous en avez pensé quoi de ça parce que vous avez effectivement, comme on l'entend, un programme très écolo et est-ce qu'ils sont prêts à appliquer tout ce que vous êtes en train de dire ? JLM : Il faudra.

Il faudra les en convaincre et puis c'est la loi. Dura lex sed lex. Si c'est moi qui suis élu c'est ça qu'on fera.

Pas autre chose. A. Leparmentier : Il n'y aura pas de désobéissance civile quand vous serez au pouvoir?

JLM : Ben si parce que la désobéissance civile participe de la démocratie, c'est la forme extrême. Vous le savez. Bové explique ça très bien - José Bové - puisque je l'ai défendu à plusieurs reprises avant qu'il se mette à m'insulter chaque fois qu'il me voit mais bon quand il était en prison je le défendais et je crois que j'ai bien fait.

Et il avait une manière très forte de présenter ça, un jour un juge lui dit : " Ca m'ennuie de vous condamner" et Bové avait fait une réponse magnifique, il avait dit "Et ben si ça vous ennuie, démissionnez." Ça veut dire que la désobéissance civile, celui qui désobéit, accepte que la loi dans toute sa rigueur, s'applique à lui. Donc il y en aura tout le temps.

Carine Bécard : Donc ça veut dire par exemple l'amende est pas assez chère là ? Il faut l'augmenter ? Qu'est-ce qu'on fait ?

JLM : Mais alors attendez là. La pollution c'est pas pareil. Évidemment qu'il faut qu'on prenne des mesures.

Celui qui dit qu'il n'y a pas de problème est un irresponsable absolu, bon, il y a un problème, un fichu problème. Alors il y a le diesel, il y a aussi le charbon, le lignite des allemands qui arrive et qui tue 450 personnes par an en France, Bon il y a tout ça. Les nuages ne connaissent pas de frontière.

Alors nous, une fois qu'ils s'en vont de chez nous, ils vont chez les autres. A. Leparmentier : C'est parce qu'ils ont réduit le nucléaire ...

JLM : Ben oui mais non mais c'est pas en renforçant le nucléaire parce qu'imaginez-vous que vous aurez et le nucléaire et les particules fines, vous aurez l'air malin à ce moment-là, bon, donc il y a des décisions à prendre mais les décisions ça peut pas être encore de pénaliser les mêmes. C'est à dire on va dire : "Ah vous, vous êtes trop pauvre pour vous payer une autre voiture alors vous, vous ne venez plus en voiture ; vous avez qu'à monter dans le train". Alors l’intéressé dit : "Je veux bien monter dans le train" - c'est déjà pas mal hein parce que c'est pas toujours facile, il faut encore qu'il y ait un train, tout le monde ne l'a pas.

Il faut quand même aller jusqu'à l'endroit où il y a le train, le RER et le reste. Et puis une fois qu'il est là il tombe sur un service public dévasté parce qu'on lui a dit : "Ah ben ça tombe bien, maintenant t'as qu'à monter dans les cars Macron." Parce que c'est comme ça que ça ira mieux, etc ...

Il y a donc une logique qu'il faut inverser. Et notamment pour les véhicules automobiles, clairement, il faut changer complètement le mode de transport. Les voitures devraient être complètement différentes.

Carine Bécard : ...

Il faut que l'industrie automobile passe à l'électrique à fond. JLM : Après les gens sont pas contents. Mais c'est pas qu'ils sont inciviques, madame, comprenez-le.

Si vous dîtes à un père ou à une mère de famille : "Et ben voilà, vends ta voiture parce que ça va être civique." ben il va mettre ça en rapport avec les autres dépenses qu'il peut faire. C'est comme pour la nourriture.

Il faut manger bio, ben peut-être bien mais il faut pouvoir le payer. Donc par conséquent si on n'augmente pas les salaires, s'il n'y a pas plus de nourriture bio, clairement les gens ne pourront pas. Et vous avez une épidémie d'obésité.

Qui croyez-vous que ça frappe aujourd'hui, l'épidémie d'obésité ? Ceux qui ont le moins et qui sont obligés de manger ce qu'on leur donne à manger à des prix qu'ils peuvent acheter. Vous voyez, tout se tient.

La justice sociale est au point de départ de toute la vie en société. Tout le reste s'explique à partir de ça. C'est pas une affaire d'argent à trouver, l'argent à trouver c'est rien, je vous le répète, et je vous en fait la démonstration quand vous voulez.

Nicolas Demorand : Samir, bonjour. Samir : Oui bonjour Nicolas Demorand : Bienvenu. Samir : Bonjour monsieur.

Nicolas Demorand : On vous écoute Samir : Alors voilà exactement alors je suis chauffeur de taxi en fait et je souhaitais en fait remercier Jean-Luc Mélenchon en fait de nous défendre, et parce que c'est l'un des seuls hommes politiques aujourd'hui qui défend les taxis parisiens, les taxis en général et je souhaitais lui dire que tous les taxis lui apportent , on lui apporte notre soutien à 200 %. Nicolas Demorand : Ben écoutez ...

Jean-Luc Mélenchon note en tout cas précisément les choses ...

Samir : Voilà ...

Nicolas Demorand : Merci Samir. En fait, c'est une défense des taxis contre vos nouveaux concurrents VTC? Samir : Voilà, exactement, en fait comme on a les VTC devant nous aujourd'hui, donc Emmanuel Macron et monsieur Fillon et un peu tous les autres sont pour la nouvelle économie et oublient qu'il y a des gens qui ont acheté leur licence jusqu'à 250 000 € et qui aujourd'hui se retrouvent à payer des crédits, à payer des voitures, à payer leur licence, et a plus avoir de patrimoine alors que le gouvernement, bien sûr, a ponctionné des frais de mutation sur chaque chauffeur de taxi, donc c'est à combien les taxis ont acheté leur licence, donc ils font un peu n'importe quoi.

Nicolas Demorand : Merci. Samir : Et le seul aujourd'hui à nous défendre, c'est monsieur Mélenchon. Nicolas Demorand : Merci Samir, Jean-Luc Mélenchon vous répond.

JLM : Un mot, oui d'abord pour dire qui fait vraiment le travail, c'est la conseillère de Paris Danielle Simonnet qui a pris en charge ce dossier et on le trouve exemplaire. Parce que c'est la question, vous voyez, normalement on devrait dire "C'est pas votre milieu, les chauffeurs de taxis, c'est des indépendants...", bon mais ce qu'ils sont en train de vivre montre comment vont se faire beaucoup d'évolutions sociales et politiques.

Ce monsieur n'a peut-être jamais voté pour un homme comme moi dans le passé, hein, mais il comprend qu'il y a une enjeu de fond : l'ubérisation de la société. Alors il est double cet enjeu. Un parce qu'il les tue, eux, vous avez entendu ce qu'il a dit sur le prix d'achat de leur licence, pourquoi achetaient-ils leur licence ?

Et ben parce que c'était ensuite le moyen de se payer une retraite à la fin, n'est-ce pas, ils revendaient la licence et ainsi de suite. Bien, donc il y a déjà un problème de la retraite des indépendants et du fonctionnement épouvantable du RSI auquel je mettrai fin en le réintégrant au régime général de la Sécurité Sociale. Mais l'ubérisation pose un deuxième problème.

C'est ceux qui font vivre, je veux dire la personne qui fait le VTC, elle se dit je fais ça, c'est un boulot, et dans le premier temps elle est très contente puis tout d'un coup elle s'aperçoit que Uber commence à lui serrer le kiki et que Uber tout d'un coup augmente sa prise, il passe à 20% de plus et puis après, il leur impose des comportements, il impose ceci, il impose cela. Uber n'est pas un philanthrope, Uber est une pompe à fric qui tue tout le monde...

A. Leparmentier : ...

Ça a donné plein de travail à des jeunes de banlieues issus de l'immigration, c'est ça aussi que l'on constate. JLM : Pourquoi issus de l'immigration ? Il y a plein de jeunes de banlieues qui font de brillantes études et qui font des métiers ...

Nathalie Saint-Cricq : ...

Oui aussi m'enfin il y en a quand même un certain nombre ...

JLM : Non mais c'est bon, pardon de réagir comme ça, mais il faut arrêter en un seul mot "Issus de l'immigration" dès qu'il y a un type qui marche pas droit. Bon, là le gars qui fait ça, bon, je me fiche de savoir d'où il vient, il commet une erreur, je le lui dis. Je lui dis : "Tu fais une erreur".

Les plateformes qui ont été protégées par monsieur Macron d'une manière absolument inouïe, puisque la dernière fois dans la loi, il s'était arrangé pour que ceux qui sont sur une plateforme ne puissent pas faire requalifier leur contrat de travail comme un contrat de travail à durée indéterminée et donc, ce qui s'est posé aux États-Unis d'Amérique, vous le savez peut-être, il y a 2 états dans lesquels Uber a été battu par les salariés qui ont été ubérisés. L'ubérisation de la société n'est pas la solution sociale ...

Carine Bécard : Enfin la concurrence a fait du bien aux taxis quand même, non ? A. Leparmentier : Le service est mieux.

JLM : Vous avez l'impression que cet homme trouve que ça va mieux ? Carine Bécard : Ben le service est meilleur, ça a un petit peu baissé, quand on va à l'aéroport par exemple aujourd'hui, c'est un tarif imposé donc il n'y a plus d'exagération parce que ...

JLM : Mais enfin madame, ne soyez pas si cruelle. Essayez de réfléchir au sort de ces gens qui travaillent du matin au soir, vous dites : "Ça fait baisser". Sur quoi vous croyez qu'ils ont rogné ?

Sur leur vie tout simplement. C'est des heures de travail de plus. Vous savez ce que paie un taxi qui loue sa voiture ?

C'est incroyable, suivant un cas ou un autre, vous vous apercevez que pour certains ça a été un placement extraordinaire. Non, ce n'est pas la concurrence qui fait baisser les prix, je vais vous dire une chose : "La concurrence fait augmenter les prix". Alors ce n'est pas le cas dans le cas du taxi puisqu'ils se sont pris un coup sur la tête avec l'ubérisation.

Mais c'est la concurrence, qui augmente mécaniquement les prix pour la raison que tous les coûts de production augmentent : de publicité, de gestion, etc...

Regardez, Gaz de France a été privatisé, non ? Ça va mieux depuis qu'il y a la concurrence ? Non.

EDF a laissé ses concurrents venir. Ça va mieux ? Non.

La SNCF ça sera pareil. La concurrence détruit et coûte cher. Il est 13h50.

On parlait d'Uber, on va accueillir l'équipe des Pixels, du Monde...

Voix OFF : Questions politiques sur France Inter, en partenariat avec Le Monde. Nicolas Demorand : Représenté aujourd'hui par Martin Untersinger que je salue. Bonjour Martin.

Martin Untersinger : Bonjour Nicolas. Nicolas Demorand : Les révélations Snowden. Martin Untersinger : Bonjour Jean-Luc Mélenchon, cette semaine Le Monde a fait de nouvelles révélations sur la surveillance menée par les Etats-Unis et la Grande-Bretagne, sur la base des documents d'Edward Snowden.

Edward Snowden, vous le savez, je le rappelle à ceux qui nous regardent ou nous écoutent, c'est le lanceur d'alerte, ancien agent de la CIA et de la NSA qui a décidé de communiquer à des journalistes tout un tas de documents. Les Etats-Unis l'ont donc poursuivi pour espionnage. Il est actuellement à Moscou, où il dispose d'un permis de séjour qui expirera à la fin du mois de Juillet.

Ma question, elle et très simple :"Si vous êtes président, comptez-vous faire quelque chose pour Edward Snowden ?" JLM : Oui, et aussi pour monsieur Assange qui vit depuis 3 ans enfermé dans une pièce de 3 mètres carrés...

Martin Untersinger : Pour vous les situations de Julian Assange et Edward Snowden sont comparables ? JJLM : Non parce que je trouve Assange beaucoup plus politique que Snowden. Snowden, on a affaire à un type qui fait un métier, croyant être un héros, bon, du renseignement, et puis un jour il est absolument révolté par ce qu'il fait et il veut plus faire ça et il raconte tout...

A. Leparmentier : ...

C'est pas un espion russe ? JLM : Non, non non ...

Ca c'est des histoires pour les séries. Alors voilà ce que je ferai : Snowden et Assange ont rendu service à la France parce qu'ils ont permis de révéler et de faire la démonstration du fait que les Etats-Unis d'Amérique nous espionnaient, notre président, notre économie et c'est ça que le papier du Monde, c'est ça qu'il a de formidable, c'est qu'ils ont fait sortir tout cet aspect parce que ...

Une fois qu'on en avait fini avec l'espionnage des chefs d'Etats, on considérait que le reste on s'en foutait, mais le reste ça nous coûte horriblement cher. Donc Assange et Snowden auront la nationalité française s'ils la demandent, je demanderais à la Grande-Bretagne et à la Russie de leur permettre de rejoindre leur nouveau pays, la France, et lorsqu'ils seront là, je reconnais qu'en plus je les décorerais pour les remercier de ce qu'ils ont fait comme service à la France. Martin Untersinger : Dans un cas on a quand-même quelqu'un qui est dans une ambasssade parce qu'il est accusé de viol en Suède, et dans l'autre c'est vraiment quelqu'un qui est accusé ben parce qu'il a fait fuiter des documents.

On est quand-même sur deux questions un petit peu différentes. Pour vous il n'y a pas de différence. JLM : Il n'y en a pas.

Parce que monsieur Assange s'est toujours défendu de l'accusation. Je ne vais pas rentrer dans les détails, qui sont un peu sordides, de toute cette histoire mais monsieur Assange a toujours dit qu'il était prêt à répondre devant le procureur suédois, si on lui garantissait qu'au moment où il va y répondre, on ne l'expulse pas aux Etats-Unis d'Amérique, où se trouvait son ami, qui était le co-organisateur du réseau avec lui, qui est aujourd'hui encore détenu au secret, condamné pour le restant de ses jours, après avoir été mis à l'isolement et maltraité de toutes les façons possibles dont sont capables les Nord-américains, comme on le sait, avec la prison de Guantanamo qui est un centre de torture officiel. Donc les Etats-Unis torturent les gens qu'ils prennent en grave défaut.

Il faut bien reconnaître que c'est un mauvais coup pour eux. Quelqu'un qui va raconter à la terre entière ce qui se passait. Donc monsieur Assange, je m'empresse de le dire, citoyen français, devra répondre au procureur suédois qui veut l'interroger et lui il y est prêt parce que je lui ai posé la question et il m'a dit qu'il y avait toujours été prêt à la condition qu'on ne l'arrête pas et qu'on ne l'expulse pas aux Etats-Unis d'Amérique.

Martin Untersinger : Alors autre sujet, mais lié, vous avez annoncé pour la première fois de vouloir leur donner à ces deux personnes la nationalité dans une vidéo sur Youtube où vous êtes effectivement devenu il y a quelques temps le premier Youtubeur politique avec plus de 115 000 abonnés. Dans votre dernière vidéo que vous avez postée il y a deux jours vous dites que si vous utilisez Youtube, c'est, je cite : "pour contourner le système médiatique officiel" (fin de citation). En fait l'idée c'est de ne plus avoir à venir répondre à nos questions ici ?

Qu'est ce que vous pouvez dire sur Youtube que vous ne pouvez pas dire ici sur ce plateau ? JLM : C'est un rapport de force qu'on créé. Mais je suis très heureux d'être ici et à d'autres endroits.

A chaque fois que je me rend quelque part, c'est de mon plein gré. Journalistes : Rires ...

JLM : Mais vous avez affaire au seul homme qui peut se permettre de ne pas y aller. Donc à bon entendeur salut, pour ceux qui m'attirent dans des guet apens pour me traquenariser, me maltraiter et ainsi de suite. Alors je vais là où il y a moyen d'avoir une discussion.

Journaliste : Rires ...

A. Leparmentier : Tout ça c'est des logiciels américains, des inventions américaines....

Martin Untersinger : Google c'est quand-même le champion de l'optimisation fiscale dont on parlait il y a quelques ...

JLM : Oui oui bien sûr mais attendez, moi je prends tout ce qui est bon. Vous savez j'ai lu Coldwell, j'ai lu Steinbeck à l'époque où il n'y avait que ça à faire et j'en suis enchanté. J'ai pas l'intention de dire qu'il faut ficher ça à la poubelle parce que c'est Nord-américain.

A. Leparmentier : Alors vous allez reconquérir la maîtrise publique des technologies liées au numérique dans votre programme. Alors vous faîtes quoi ?

Vous nationalisez Google ? Comment votre site Internet qui est si brillant fonctionne avec du produit 100% français ? JLM : Non, 100% français ce n'est pas le sujet.

C'est la souveraineté sur le numérique. Je réponds. D'abord, je finis de répondre à votre question et ensuite je viens à vous monsieur Leparmentier.

JLM: Bon pour moi, alors prenez-le comme vous voulez, le système médiatique n'est pas un miroir de la société, c'est une arène et il faut y créer un rapport de force qui permette d'avoir une discussion censée. Ce qui est possible... - parce que ça ne veut rien dire les généralités, c'est pas LES journalistes, il y a DES journalistes, pas LES émissions, il y a DES émissions.

Je suis ici parce que j'ai décidé d'y venir, et j'ai accepté l'invitation qui m'a été faite. et je sais pourquoi je suis ici et pourquoi je ne suis pas ailleurs. Bon, mais c'est pas le sujet.

Je reste pour faire ça mais j'ai aussi besoin d'endroits où je m'exprime à ma manière sur les sujets qui m'intéressent. Et j'ai réussi à le faire grâce à la complicité des Youtubeurs d'une manière générale, des gens qui regardent ça, qui se passionnent pour ça mais bon enfin ... mon travail c'est de convaincre.

D'accord ? Bon ben vous avez qu'à regarder les moyennes d'âge de ceux qui regardent le journal télévisé, moi quand j'était gamin, c'était la messe le journal télévisé, tout le monde regardait ça, c'est fini tout ça. C'est fini !

Il y a des gens qui n'allument pas la télé où qui l'allument pour regarder le programme qu'ils se sont fait et qui passent le plus clair de leur temps sur l'Internet. On va le leur reprocher ? Non.

Ben, ils font comme ça donc c'est bien d'être là où ça se passe et je m'excuse de vous dire, pardon, que ça se passe pas là où on croit la plupart du temps. Bon s'il y a 100 000 personnes , 110 000 maintenant, qui sont inscrites à ma chaîne, je vais en profiter un peu pour me rengorger, parce que me voici maintenant 78ème mondial je vous prie. J'ai dépassé monsieur Bernie Sanders et je vais bientôt rattraper madame Clinton.

Bon c'est qu'il y a une espèce de complicité qui s'est créée, amusée entre eux et moi bon il y a une différence d'âge, moi je crois avoir compris 2-3 choses. Mais c'est surtout un moyen d'échanger, nouveau. Et moi, tout ce qui permet d'échanger ben ça m'intéresse.

Nicolas Demorand : Alors nationaliser Google pour répondre à la question d'Arnaud Leparmentier et ce sera votre conclusion. JLM : Non je suis pas là-dessus. Non il faut s'assurer de la souveraineté numérique de la France.

Et s'assurer, par exemple... , il ne peut pas être question...

Je vais prendre un exemple un peu... que vous allez trouver secondaire, je ne suis pas d'accord pour que Microsoft équipe l'armée française, je ne suis pas d'accord pour qu'il installe ses systèmes dans nos matériaux sensibles tels que missiles, antimissiles, sous-marins et ainsi de suite parce qu'aujourd'hui c'est ça qu'on utilise donc si j'arrive tout ça vous pouvez le jeter à la poubelle, on passera à autre chose.

Et ensuite je suis pour la liberté du net, c'est-à-dire que ... on ne l'affecte pas, vous savez, avec des profilages et que donc on ait des droits différents d'accès selon que l'on est riche ou pauvre, que l'on regarde plutôt ceci que plutôt cela.

La liberté doit être totale et tout le monde doit pouvoir y accéder de la même manière, que l'on soit producteur de contenu, ou que l'on soit consommateur et usager de ces contenus.C'est un exemple, il y a plein de choses sur le numérique. Nicolas Demorand : On en reste là , merci Jean-Luc Mélenchon.

JLM : C'est moi qui vous remercie, on a abordé des tas de sujets, je suis bien content. Nicolas Demorand : Et on a passé deux heures très agréables et très stimulantes sur le plan intellectuel. Merci d'avoir accepté notre invitation ...

JLM : J'ai bien fait. Nicolas Demorand : on a bien compris que vous les acceptiez avec parcimonie. Bonne fin de week-end, bonne fin de journée, merci à tous les amis et rendez-vous dimanche prochain.