🔴 Notre adversaire, c'est le capitalisme !

invité. Bonsoir Manuel Bompard. Bonsoir.

Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes député des Bouches du Rô, coordinateur de de la France insoumise. Vous avez des actions en bourse au vous ?

Non. Non, aucune. Non, j'en ai pas.

Bon, il y a beaucoup d'entreprises et des parients qui sont inquiets ce soir après ce ce lundi noir sur les marchés financiers. Est-ce que vous voulez être aussi vous pour notre économie ? Bah évidemment, c'est ces ces chiffres font font peser un risque.

Quel terme on doit utiliser aujourd'hui ? Vous avez dit bourasque peut-être craque. La question c'est est-ce que ça peut se transformer en une véritable crise financière et est-ce que ça peut avoir y compris des impacts sur l'économie réelle ?

Donc évidemment que je pense que tout le monde regarde cette situation avec prudence et avec inquiétude. Une fois qu'on a dit ça, la question c'est qu'est-ce qu'on doit faire ? Mais y compris vous sur l'inquiétude, ça veut dire quoi ?

Vous êtes rallé au système de libre échange. Alors, j'ai entendu ce pardon, c'est un peu ce nouvel élément de langage. Alors, si si je peux me permettre peut-être de préciser les choses, vous savez, le monde il est pas binaire.

Il y a pas d'un côté le libre échange généralisé qui est un modèle qui est aujourd'hui le modèle à l'œuvre depuis à peu près 50 ans, depuis la fin des années 70, le début des années 80. La nouvelle forme du capitalisme, c'est celle du capitalisme globalisé, de la libre échange, gén du libre échange généralisé. Et puis de l'autre côté, il y a les décisions à mon avis brutales et totalement irréfléchies et contre-productives de Trump, c'est-à-dire des droits de douane brutaux sur l'ensemble des secteurs.

Entre les deux, il y a un modèle à mon avis plus intelligent, en tout cas, c'est ce qu'on celui qu'on promeut depuis des années et des années, qui est celui de ce qu'on a appelé le protectionnisme solidaire. Ça ne veut pas dire contrairement à la manière avec laquelle cette position a longuement été caricaturée dans le débat public ces dernières années de refuser tout échange pas moi. Je du coup je je suis retourné voir votre programme cet après-midi.

J'étais voir et c'est vrai quand je relis les termes du programme c'est relocaliser l'économie la fin du libre échange. Donc je me dis bon quand même à c fait attendez je termine si vous voulez bien mon propos mais parce que je n'enlève strictement rien à ce que vous venez de dire ici. Oui, je pense qu'effectivement on a besoin de relocaliser aujourd'hui un certain nombre d'activités économiques, de garantir une souveraineté en matière industrielle, en matière sanitaire, la capacité à produire nos propres médicaments, nos propres industries indispensables à la vie de la nation.

Trump attendez, attendez, attendez, attendez, je vais y venir. Je précise d'abord notre position, après je répondrai à celle de Donald Trump si vous voulez. Donc évidemment que la relocalisation reste un objectif qui est un objectif décisif.

Et oui, je suis totalement opposé au modèle du libre échange généralisé et je crois au contraire qu'il faut avoir des échanges qui sont des échanges régulés. C'est-à-dire pour résumer ce qu'on est capable de produire chez nous, bah on le produit chez nous. Et puis ce qu'on peut pas produire chez nous, et ben on a des accords commerciaux, y compris avec d'autres zones du monde dans lequel il y a des produits dans lequels il y a des droits de douane parce qu'on en a pas besoin et donc on protège notre propre production et il y en a sur lequel il y a des échanges qui sont libérés.

C'est un discours qu'on entend beaucoup et qu'on a beaucoup entendu notamment à l'occasion de la crise sanitaire sur la la nécessité de retrouver chacun une souveraineté économique et pas uniquement une souveraineté nationale de décision. Le problème c'est que on s'aperçoit à la faveur de ce que fait Trump aujourd'hui, c'est qu'il y a une interdépendance des économies qui est telle que c'est impossible et que le paris de Trump de relocaliser est presque un paris voué à l'échec dans la mesure où une voiture, elle n'est jamais construite à 100 % à un endroit donné et que il y a des pièces qui viennent d'un peu partout dans le monde et que du fait de cet assemblage nécessaire et bien c'est impossible d'avoir de recouvrir une souverainet totale. Alors, je veux vous surprendre.

Est-ce que vous surprendre ? Je suis assez d'accord avec ce que vous venez de dire, mais je vais le nuancer si vous le permettez. D'abord, je suis d'accord avec vous.

Non, je suis d'accord avec vous sur le fait que les chaînes de production aujourd'hui elles sont imbriquées, elles sont au-delà des frontières. D'ailleurs la conséquence très claire, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle à mon avis les décisions de Donald Trump, elles vont d'abord avoir un impact négatif pour l'économie américaine elle-même. D'ailleurs, vous avez vu que par exemple Stellantis dit que deux usines de fabrication vont être à l'arrêt au Canada et au Mexique parce qu'en vérité il y a des échanges de part et d'autes de la frontière et que quand vous avez un piston pour fabriquer une voiture qui passe deux ou trois fois la frontière et ben si vous mettez 25 ou 30 % de droit de douan à chaque fois ben à la fin la voiture elle coûte très cher.

Donc je suis d'accord avec le fait que les chaînes elles sont très imbriquées de cette manière. Donc c'est pour ça d'ailleurs que je vous répondais que je pense que la mesure brutale à la Trump à mon avis elle est contreproductive. Pour autant vous pouvez avoir des mesures progressives d'introduction de droits de douane qui doivent s'accompagner de politique de relocalisation de reconstruction de tissus industriel.

Alors oui, je pense que vous allez pas en 2 ans ou en 3 ans euh revenir en arrière sur 50 ans euh de d'imbation des chaînes de production juste sur ce que vous venez de dire sur les droits de douane, vous dites euh il y a une possibilité effectivement d'avoir des mesures progressives de de droit de douane, donc de rentrer dans une logique aussi nous protectionniste pour protéger notre notre économie. Est-ce que pour vous, il faut rendre coup pour coup ? Est-ce qu'il faut faire comme la Chine ?

Chine qui a monté ses droits de douane à à 39 % me semble-t-il euh en réciprocité à ce qu'a fait Donald Trump. Je pense que si on réplique bêtement, c'est-à-dire sans avoir une une action intelligente, réfléchie sur quel bête ce que fait la Chine. Non, je je parle je veux pas parler de la Chine, mais si nous les premières annonces que j'ai entendu de la Commission européenne, franchement, je l'ai trouvé assez hors de propos et vous devez cibler les je vais vous dire, vous devez cibler les secteurs qui sont intéressants.

Par exemple, la balance commerciale américaine aujourd'hui, le plus gros élément exportateur, c'est les services numériques. Si vous voulez avoir un rôle, si vous voulez faire quelque chose d'intelligent, c'est-à-dire que vous voulez taper là où ça fait mal pour dans le rapport de force avec Trump, c'est un levier d'action qui est sur la table justement qui a été évoqué par Emmanuel qui va se passer peut-être en a des leviers d'action. Oui, mais justement vous voyez bien qu'il y a un problème d'unité européenne sur le sujet.

Par exemple, l'Irlande qui a accueille un certain nombre de multinationales du numérique aujourd'hui, vous dit "Bah non, c'est pas ce qu'il faut faire." Donc par exemple, ah c'est ce que j'ai lu comme déclaration de la même manière, vous l'avez dit tout à l'heure que l'Italie. Bref, ce que je veux vous dire, c'est que par exemple dire qu'on va avoir une vraie taxe gafamme, mettre à contribution euh les multinationales du numérique.

Bah là un, vous tapez là où ça fait mal et en plus par ailleurs, vous tapez des alliés très proches de l'administration. Vous allez taper aussi les internautes français. Vous allez taper aussi les entreprises françaises qui utilisent tous ces logist.

Oui, mais c'est la c'est la raison pour laquelle je vous disais tout à l'heure que vous pouvez pas avoir des des politiques comme ça qui ne s'accompagnent pas d'une planification et d'une politique de souveraineté en matière numérique par exemple. Évidemment que le corrola de ça, bah c'est comment vous faites monter en puissance des services numériques français, des services numériqu c'est la raison pour laquelle je vous ai parlé d'action progressive tout à l'heure et je vous ai dit qu'à mon avis fallait être intelligent dans la manière de reposter mais là mais là sur la repost on on n pas on n pas le temps de reposter les services numériques pardon taxer les multinationales du numérique on peut le faire tout de suite. Vous avez évoqué tout à l'heure, je sais plus l'un de vous deux a évoqué.

Mais donc ce que vous dites c'est que vous dites oui effectivement les Français devront payer quoi qu'il arrive le coût de cette poste que ce soit par des des abonnements Netflix ou autres que ce soit par les logiciel Microsoft pardon mais les entreprises dont on est en train de parler je je je pense qu'elles ont des résultats économiques aujourd'hui qui leur permettent très largement d'encasser d'encaisser une hausse de la fiscalité sans vont le répercuter elles vont le répercuter enfin les les gars femmes enfin pardonnez-moi on parle pas les gars femmes c'est pas des PME c'est précisément pour éviter le risque parce que Je suis très sensible au fait que il s'agit pas de produire nous-même de l'inflation en France ou en Europe. C'est précisément la raison pour laquelle je dis attention les produits sur quoi on met des droits de douane parce que sinon on va créer un propre effet récessif chez nous. Donc il faut être vigilant.

Et deuxième pardon, après je vous laisse deuxème élément, quelqu'un l'a évoqué tout à l'heure. Vous avez aujourd'hui des mesures qui existent y compris dans l'arsenal des mesures disponibles à l'échelle européenne que on peut tout à fait actionner tout de suite. Interdire par exemple d'accès au marché public les entreprises américaines.

Pardon mais ça n'a une des propositions qui est sur la tableu par que s'il y a un risque de récession, c'est-à-dire un risque de d'apauvrissement de d'une grande partie de la population dans notre pays, est-ce que vous demandez au gouvernement de revoir sa fiscalité ? Bah je alors est-ce que vous est-ce que pour dire pour m'exprimer autrement, est-ce que vous modérez votre discours sur ce frontl ou au contraire vous allez l'accentuer ? Non.

Alors, précisément, je vais répondre à votre question, mais je pense que vous avez raison de dire que à mon avis, si on veut avoir une stratégie de réplique intelligente, elle ne peut pas se concentrer sur la question douanière et sur la question commerciale. Elle doit couvrir différents secteurs et notamment évidemment qu'il doit y avoir des mesures de protection de nos entreprises. Et je pense par exemple à au blocage du prix de l'électricité.

On sait que le problème de l'électricité aujourd'hui, c'est un problème de compétitivité pour le tissu euh euh entreprise industrielle en particulier français et des mesure de protection de la population. Parce que si ça se traduit par un choc inflationniste qui est en train de se passer, ben moi je crois qu'il faut revenir sur des mesures de blocage des prix, sur des mesures en faveur des salaires, sinon c'est la population qui va payer le prix de cette situation. Je pense que ce qu'on pourrait impacter ce qu'on pourrait récupérer par exemple sur en mettant à contribution les les multinationales du numérique, ça devrait ensuite être utilisé, reversé en quelque sorte comme politique de soutien à la population et aux entreprises.

Si depuis 50 ans, on importe des produits qu'on pourrait produire chez nous, c'est parce que les coûts de production au lointain étaient beaucoup plus faible que les coûts de production chez nous, notamment en Inde et en Chine, à cause du prix de la main d'œuvre. Est-ce qu'il ne faut pas commencer à travailler sur une baisse du coût de la main d'œuvre ici en France ? surtout pas en diminuant les salaires, il faut augmenter les salaires nets et là-dessus, on sera d'accord, mais en travaillant sur les charges encore et donc sur la baisse de la dépense publique pour pouvoir alléger les charges.

Mais franchement Christophe Barbier, vous savez très bien que si vous prenez le problème par ce bout là, la compétitivité, on va dire du coût du travail, vous vous atteign vous atteindrez jamais le coût du travail chinois ou dans donc c'est pas non mais mais il y avait des c'est le coût du transport, on pe retrouver peut-être. Oui, mais bon, je vous ai posé, j'ai j'ai par exemple mis sur la table la question du prix de l'électricité. Je pense c'est un facteur énorme aujourd'hui pour les entreprises.

Donc certaines entreprise. Oui. Bah donc là, vous avez une action qui favorise notre tissu industriel mais qui peut pas se faire en en impactant la population.

Enfin et puis deuxièmement, il y a quand même quelque chose qu'on a qui maintenant tout le monde doit le prendre en compte. Peut-être qu'on le prenait pas en compte il y a 40 ou 50 ans, c'est que peut-être que produire loin ça coûte peut-être moins cher, mais ça a aussi un coût environnemental et que si un moment vous voulez vous voulez être à la hauteur aussi de cet enjeu parce que je pense qu'on peut pas le mettre de côté et ben alors ce qu'on est capable de produire ici, il faut le produire ici et donc faut lutter contre les formes de dumping. Bah c'est ce que fait Donald Trump en l'occurrence.

Oui oui mais attendez s'il vous plaît j'essaie depuis le début de enfin il me semble que ma position elle est ni trumpiste ni libre échangiste. Donc j'essaie juste possible d'avoir une position des éléments il y a des éléments euh quand même qui se rapprochent de en cas des déclaration je vous ai dit l'inverse. Je vous ai dit que je trouvais que sa politique elle avait pas de sensé le protectionnisme version insou qui est différent de celui de Donald Trump.

J'ai pas attendu Donald Trump pour le développer. Ça fait 15 ans que on le développe. Vous avez un adversaire commun, vous avez un adversaire commun qui est libre échangisme mais vous l'attaquez de manière différente.

Moi mon adversaire Christophe Barbier c'est le capitalisme et il peut avoir différentes formes. Une forme libre échangiste, c'était le cas actuel et une forme impérialiste, c'est le cas avec Donald Trump et les deux sont mes adversaires. Mais est-ce que vous à votre avis le glad du capitalisme est sonné ?

Non, je dis pas ça. Je pense qu'on est dans un moment de crise du capitalisme, que cette période qui s'est ouverte à la fin des années 70 et 80, cette étape là du capitalisme est en impasse, en échec et que comme souvent ce modèle, il cherche d'autres manières de faire et donc aujourd'hui de bascule pour vous, c'est ce que nous disait Sandrine Rousseau c'est ce que je pourrais appeler le technéodalisme, c'est-à-dire l'idée que maintenant le capitalisme va s'organiser autour du poids des géants du numérique avec d'ailleurs une dérive extrêmement autoritaire à la M Trump. Est-ce que Est-ce que Manuel Bompard, est-ce que derrière ce bouleversement de de l'ordre économique mondial, puisque vous parlez vous-même de de points de bascule, est-ce qu'elle a une opportunité pour vous ?

Je vous pose la question, on peut s'interroger quand on lit l'analyse de Jean-Luc Mélenchon sur le le site l'insoumission qui dit "La révolution citoyenne peut surgir, c'est vous qui le dites, la révolution citoyenne peut surgir par cette porte inattendue ouverte par l'absurdité de la politique des États-Unis. Donc, en clair, vous espérez que ce chaos économique vous profitera." Non, je je je pense que c'est pas le chaos économique, c'est je pense qu'on est dans une même vous avez dit que vous étiez extrêmement inquiet de la situation.

Oui, mais donc je c'est bien la preuve que je c'est le sujet c'est pas est-ce que ça va me profiter ou pas. C'est ce que dit Jean-Luc comme ça. Non, je je je vais préciser là aussi voulez bien.

Je je pense qu'on a un certain nombre de d'éléments qui étaient un peu des éléments de certitude dans le débat public. le libre échange généralisé en faisait partie heureuse la voilà qui aujourd'hui sont y compris dans le discours parce que pardon je ve mettre en cause personne ici autour de ce plateau mais je vous ai pas entendu dire toujours la même chose. Donc forcément ça fait réfléchir plein de gens et c'est normal, ça fait réfléchir plein de gens.

Et dans cette circonstance, du fait que beaucoup de gens réfléchissent sur la manière avec laquelle on organise l'économie à l'échelle internationale, bah oui, il y a une opportunité pour faire grandir un une organisation économique alternative. Chaque fois que le capitalisme chaque fois que le capitalisme a été remplacé par autre chose depuis de siècles, ça a été une catastrophe. Ça a été vrai de la de la Russie soviétique, ça a été vrai des expériences extrêmes comme la Chine.

Mais mais attendez, bon, il a que le capitalisme qui a sorti si vousz essayé de m'expliquer que le modèle chinois aujourd'hui est pas un modèle capitaliste, avoir un peu de mal, vous allez avoir un peu de mal à le faire, monsieur Barb, mais si vous voulez mais si vous ce qui vous intéresse c'est une nouvelle étape du capitalisme à la à la Musk Trump, je sû que ça soit une expérience très réjouissante. Moi j'essaie d'inventer autre chose. Alors attendez, attendez, attendez.

Merci merci Manuel Bonpard Yve, je suis désolée mais vous savez pourquoi je vous interromps ? Parce qu'en fait on a un timing à respecter. On aurait pu parler encore pendant une heure.

Je sais, je sais. On aurait pu on aurait pu parler pendant 1 heure. On pourrait rester jusqu'à 1h 2h du matin en direct.

Le fait est qu'on a une conférence de presse aussi qu'on va suivre tout à l'heure parce un incendie très impressionnant dans le 17e arrondissement et et on va accueillir accueillir notre prochain invité. Mais merci Manuel. Bon d'être passé sur notre plateau