Roland Lescure invité du Grand Jury de RTL

Aujourd'hui on se trouve dans une situation où on a une assemblée nationale qui est fracturée. On a trois blocs

qui

sont dans une large mesure irréconciliables, mais qui, on l'a vu, votent régulièrement ensemble, le RN et le NFP, des amendements par dizaines pour ajouter des taxes par centaines de milliers.

Et vous, vous avez quelque chose qui s'appelle, ce qu'on appelle le socle commun. Beaucoup n'étaient pas présents dans l'hémicycle. Qu'est-ce qui s'est passé pendant ces débats ? Vous aviez piscine ? Non,

le sujet c'est pas la piscine ou l'absentéisme. Le sujet, la réalité, c'est qu'aujourd'hui,

quand

le RN et le nouveau Front Populaire votent ensemble, présent ou pas présent, évidemment on est minoritaire. Et donc ça nous met dans des situations difficiles, sur des impôts supplémentaires, des dizaines et des dizaines de taxes, donc certaines quand même assez improbables, sur les croquettes pour chiens, etc., qui nous amènent aujourd'hui à un budget qui a pris une taille, je dirais un peu pentagroélique, qui va être évidemment difficile à voter, même si l'examen n'est pas terminé. Donc on verra quand on y arrive.

Les députés, ils vous offrent un superbe argument finalement. Ils sont en train de détricoter ce budget, d'en faire tout et n'importe quoi. Et vous, finalement, plutôt que d'utiliser le 49-3, vous allez dire « Ah ben,

en

fait, très bien, ce budget-là, il ne nous convient pas. » Non, mais c'est vous qui l

'avez dit. Moi, je le regrette.

Moi, il

y a une chose qui est claire en tout cas. C'est que dans le socle commun, comme vous l'avez appelé, dans notre groupe Ensemble pour la République, on avait une ligne très claire.

À

la fois la responsabilité budgétaire. Il faut reconnaître que le déficit budgétaire est élevé, et donc il faut le réduire. Et pour ça, je dirais un mélange qu'on aurait préféré, un peu plus du côté des dépenses que des impôts, mais de réduction des dépenses et de hausse des impôts. Et ensuite, une boussole très claire, c'est ne pas mettre en danger la compétitivité de la France, l'attractivité, l'emploi,

l'industrie.

Vous reprenez

les mots de

matraquage fiscal qu'on a beaucoup entendu après l'adoption de plusieurs dispositions, de plusieurs amendements

cette semaine à l'Assemblée nationale.

C

'est une véritable foire qu'on a. C'est même plus du matraquage. Ça part dans tous les sens, vous l'avez dit. On a des taxes sur les milliardaires, sur les riches et sur le revenu. Ça commence à se compliquer. Sur les entreprises. Vous savez qu

'une

de mes grandes fiertés

du

premier mandat, c'est qu'on a ramené l'impôt sur les sociétés à la moyenne européenne. On était à 33, on est passé à 25. Avec ce qui a été voté à l'Assemblée nationale, on passe à 40,

voire

même à 55% pour les très grandes entreprises. Mais c'était même le projet du gouvernement de

Michel

Barnier de l'augmenter un peu.

De l'augmenter un peu. Et moi j'ai regretté d'ailleurs qu'on aille au-delà des 33 qui étaient ceux qui prévalaient en 2017. Et ça fait partie des débats qu'on a eus avec le gouvernement, pour lesquels on sera peut-être entendu dans la copie finale, comme on dit. Mais 40% ou 55%, c'est quasiment confiscatoire. Si vous voulez, et moi j'y crois fortement,

ce

qu'on appelle la politique de l'offre, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on est capable d'attirer en France des grands investisseurs qui viennent installer des usines dans nos territoires. Et tout ça c'est fini ? Non, on va tout faire pour que ce ne

soit pas

terminé. Vous parlez de ça, moi ce qui m'intéresse c'est les 10 derniers mois. La Cour des comptes parle de dérapage sans précédent, absolument considérable, inédit, une dérive de 52 milliards d'euros en 10 mois. Qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce que vous saviez personnellement

?

Alors d'abord moi j'étais ministre à Bercy, mais je ne dirais pas à l'étage budgétaire. Je ne

veux

en aucun cas me dédouaner,

mais

je tiens en

charge de l'industrie.

Je faisais plutôt partie des dépensiers que des économes.

Je

le disais tout à l'heure, décarbonation, industrie, etc. Maintenant, c'est très bien que cette commission d'enquête puisse ouvrir les livres et regarder exactement ce qui s'est passé. Ce qu'on a réalisé en tout cas, c'est que par rapport aux prévisions initiales du budget, on a eu beaucoup moins de recettes fiscales que ce qu'on attendait. Sur un certain nombre de recettes, donc la TVA a été moins forte que ce qu'on attendait.

Mais comment ça s'explique ? C'est un défaut d'anticipation ? Qu'est-ce qui est responsable de

ça ?

Moi,

je ne ferais pas... J'ai été fonctionnaire à Bercy il y a 35 ans. Donc, je ne ferais pas partie de gens

qui

se déresponsabilisent en chargeant les fonctionnaires. Vous pensez à qui ? Non, quand on est ministre, on est responsable de son administration.

Donc, c'est

le ministre qui est responsable, c'est Bruno Le Maire ?

On est responsable de l'action publique. Et ensuite, quand il y a des erreurs, des surprises, des échecs, ça arrive. Il faut qu'on puisse en identifier les sources, non pas pour pointer telle ou telle, mais pour éviter que ça se reproduise. Il aurait dû démissionner, Bruno Le Maire

?

Pourquoi ?

S'il s'était rendu compte que ses prévisions n'étaient pas bonnes, les prévisions de son administration... Non,

moi, je pense que ce qu'on peut dire, c'est que dès qu'on a eu connaissance du fait que ses prévisions n'étaient pas au niveau, on a agi. On a gelé des dépenses dès le début de l'année, 10 milliards de mémoire. On en a gelé à nouveau au printemps, 10 milliards de

plus. C'est un petit peu

timide, vous reconnaîtrez aujourd'hui que c'est un petit peu timide, vu

l'ampleur de la tâche

aujourd'hui pour le budget. Là encore, c'est peut-être un peu timide, mais on nous l'a beaucoup reproché. 30 milliards de gel de dépense en une année, ça ne s'était jamais fait avant. C'est vrai qu'on a eu moins de recettes qu'anticipées. C'est vrai que de ce point de vue-là, on s'est trompé, il faut l'assumer. Mais pas, là encore, pour pointer du doigt ou envisager telle

ou telle démission.

Le député LFI Andy Kerba a reconnu cette semaine avoir acheté de la drogue il y a quelques jours. Est-ce qu

'il

doit démissionner

? Non,

mais là, je voudrais élaborer un peu, parce que c'est important. On a vu des ministres, y compris du gouvernement actuel, s'élever contre ça en disant qu'il doit démissionner. J'aurais aimé qu'il soit tout aussi, je dirais, sévère avec d'autres parlementaires, notamment au Sénat, qui avaient à la fois

consommé

de la drogue et qui avaient en plus profité de cette occasion pour essayer de forcer une jeune députée.

J'ai joué le garde.

Donc, vraiment,

je pense que... Qui lui n'a pas

reconnu les faits ?

C'est un petit peu différent. Oui, mais,

au

fond, on est face aux balles des hypocrites. D'un côté, on dit, c'est un scandale, il faut qu

'il

démissionne. De l'autre, on dit, le pauvre, c

'est

une victime. La réalité, c'est que quand on est parlementaire, on est responsable et qu'il faut assumer

les

faits. Et je pense qu'il l'assumera face à la justice et aussi face, je dirais, au système médical. Voilà, maintenant, est-ce qu'il doit démissionner ? Il est en phase avec sa conscience. C'est à lui de prendre cette décision. Vous dites

non. Mais moi, je ne suis pas là pour

donner naissance de morale à tous et à toutes. Je suis là pour m'assurer que,

quand

une irresponsabilité patente est, je dirais, éprouvée, qu

'on

donne la chance à ce député et à d'autres de se rétablir, si je puis dire, et de revenir en meilleure santé. Franchement, je lui souhaite... On ne

défend

pas une civilisation en sement la barbarie, ce sont les mots d'Emmanuel Macron cette semaine, à l'endroit d'Israël. Est-ce que vous reprenez ces mots

du président de

la

République

? Il

faut rappeler

pourquoi

et dans quel contexte ces mots ont été prononcés. On a trop tendance, ces temps-ci, et je ne mets en aucun cas en cause, évidemment, la qualité des journalistes, mais sortir des phrases de leur contexte,

c

'est toujours dangereux. D'ailleurs, votre rôle, et vous le faites bien, c'est plutôt de les remettre en contexte.

Il

faisait référence à une phrase même du Premier ministre israélien, qui disait, « Nous sommes en guerre, et c'est une guerre de la civilisation contre la barbarie.

»

À partir du moment que vous vous érigez, j'allais dire, tant mieux, c'est bien, comme défenseur de la civilisation face à la barbarie, vous devez respecter le droit international. Et aujourd'hui, quand vous voyez ce qui se passe à Gaza, avec des dizaines de milliers de victimes, civils, et des centaines de milliers de déplacés, qui ont besoin d'une aide humanitaire qui ne leur arrive pas,

je

ne pense pas que vous puissiez totalement respecter, en tout cas affirmer que vous respectez le droit international. Vous reprendriez ce mot-là d'Emmanuel Macron, « Israël sème la barbarie

»

? Je pense que ce n

'est

pas exactement ce qui a été dit. Attention, attention, ce n'est pas en sement la barbarie qu'on défend la civilisation. Oui, mais c'est important,

c

'est-à-dire que,

puis

j'allais dire, c'est important, et en fait ça ne l'est pas, l'essentiel est ailleurs, l'essentiel n'est pas dans ces mots qu'on a souvent tendance ensemble.

Je

dirais à commenter, et je comprends pourquoi. Ce conflit,

c

'est le conflit qui nous rend tous fous. On est tous face à ce conflit

soi

-même. On vient

de

là où on vient. On a la religion qui est la nôtre, la culture qui est la nôtre, la famille qui est la nôtre, les amis qui sont la nôtre. Et nous avons tous un avis

sur

ce conflit, qui est un conflit existentiel pour la région, et qui nous amène souvent à réagir de manière

extrêmement

forte.

Et

moi, j'ai des amis de la communauté juive qui réagissent régulièrement de manière extrêmement forte aux mots qui sont prononcés ici ou là, de la même manière que j'ai des amis qui sont plutôt proches, je dirais, de ce qui se passe à Gaza, qui réagissent de cette manière. Vous

comprenez quelque

chose, vous, à la ligne diplomatique française ?

Oui, alors je comprends la ligne diplomatique française.

J

'ai eu l'occasion d'en parler d'ailleurs avec le président de la République. On était au Canada ensemble. Et là, je ne

sais

pas si vous vous souvenez, je pense que vous y étiez. Absolument. On a eu des Canadiens qui sont venus...

Et

qui ont expliqué

qu'Emmanuel Macron ne pouvait rien pour

sauver Gaza. Reprocher au président de la République de ne pas en faire assez pour sauver Gaza. Ça montre bien qu'aujourd'hui,

je

pense que la France essaye. Et moi, je pense qu'elle réussit, après on peut chacun avoir notre avis, à avoir une position équilibrée. Mais il

y a

une autre dimension

dans

les réactions qu'on a les uns et aux autres face à ces mots qui comptent et qui pèsent.

C

'est que certains ont tendance à importer ce conflit en France. Et du fait de toutes les sensibilités dont je parlais tout à l'heure, qui font qu'on se sent tous concernés par ce conflit, la responsabilité des hommes et des fans paréritiques, c'est de ne pas faire ça. De ne pas importer...

Quand vous dites

importer le conflit en France, vous ciblez que... Vous le savez, évidemment, que Jean-Luc Mélenchon et une partie de sa clique ont tenté d'importer les tensions réelles

de

la région au Proche-Orient en infusant

de

la tension en France. Et ça, évidemment, c'est doublement inacceptable. D'abord parce que je pense que le rôle des responsables politiques ces temps-ci, c'est plutôt de rassembler. Moi, j'essaye, mes jours et nuits, de trouver des voies de compromis à l'Assemblée nationale. Et particulièrement sur un sujet, vous le savez,

on

a en France la première communauté juive,

la

troisième communauté juive au monde,

en

tout cas, après les États-Unis et évidemment Israël, et la première communauté musulmane en Europe. On a

des

familles qui sont,

j

'allais dire, je le comprends, à fleur de peau. Certains ont perdu des proches.

Certains

ont des enfants qui sont encore otages à Gaza. Donc,

quand

on est face à cette détresse, à la fois ici en France et sur le terrain, la moine des choses, c'est de faire preuve d'empathie, de comprendre cette douleur et de contribuer

à

l'apaisement et j'espère un jour à la paix.

Bruno Retailleau veut donc une nouvelle loi immigration à peine un an après la précédente. On s'en souvient, elle avait fracturé l'ancienne majorité.

A

l'époque, vous étiez ministre. Est-ce qu'il faut une nouvelle loi immigration

?

Non,

je

pense qu'elle n'est pas nécessaire. On a, vous l'avez dit, voté une loi il y a moins d'un an.

A l'époque, vous

aviez même menacé de démissionner.

Je

n'ai jamais menacé de démissionner.

Vous l'aviez envisagé peut-être

?

Mais je l'ai envisagé. J'ai échangé à la fois avec le président de la République et la première ministre,

qui

m'ont convaincu. De ce point de vue-là, ils ont eu raison. La première ministre m'a dit, écoute, tout ce que tu n'aimes pas dans cette loi sera retoqué par le Conseil constitutionnel. Et c'est tout

ce que Bruno Retailleau veut réintroduire dans une nouvelle

immigration. C'est

une des nombreuses raisons pour lesquelles je ne suis pas d'accord avec lui sur ce sujet-là. Écoutez, sur l'immigration,

je

pense que

ça

a été dit, on a voté 30 lois ces 40 dernières années, on n'a pas besoin d'une 31e. Et surtout, moi ce qui m'inquiète, c'est quand on mélange tout. Moi j'ai eu cet échange de manière très franche avec Bruno Retailleau, je suis membre de la commission des lois, on l'a auditionné. Mais quand on dit que l'immigration n'est pas une chance, est-ce qu'on dit ça aux 7,5

millions

de Français d'origine étrangère qui vivent en France ?

Aujourd'hui, il

dit

même Bruno Retailleau qu'il veut rendre la France moins attractive.

Oui

mais, c'est tellement ridicule de dire ça. On a besoin d'un pays attractif. Alors, il faut être extrêmement ferme sur l'immigration illégale. Et on avait voté des choses dans cette loi qu'il faut maintenant appliquer, qui vont permettre de l'être. Mais aujourd'hui, vous le savez,

il

y a des dizaines de milliers de personnes issues de l'immigration qui travaillent dans des restaurants, dans la construction, dans l'industrie. Et on va en avoir besoin de davantage. Donc moi je préférerais d'abord qu'on donne les choses telles qu'elles sont. On a besoin de main d'oeuvre, y compris étrangère, dans des secteurs qu'on appelle les métiers en tension. Et donc il va falloir aller

chercher. C'était l'objectif

du précédent projet de loi.

Merci, et donc il faut l'appliquer. Ce que je n'aimais pas, et ce que je n'aime toujours pas, c'est l'équation politique qui sous-tend ce gouvernement. On sait bien que le jour où Marine Le Pen décide de ne plus le soutenir, il tombe. Et donc le risque, j'ai l'impression que ce risque il est en train de s'avérer avec le ministre de l'Intérieur, c'est qu'on fasse des clins d'œil à l'extrême droite, avec lesquels moi je suis en profond désaccord. Donc sur le sujet des valeurs, autant je disais tout à l'heure sur le budget, je serais constructif. Sur le sujet des valeurs, je serais intraitable. Et pour ça, il ne vaut mieux pas être dans le gouvernement.

Parce qu'en revanche, vous vous souvenez de la phrase, un ministre ça ferme sa gueule ou ça démissionne.

Je

pense qu'une fois que vous êtes dans le gouvernement, vous êtes à train de la solidarité.

Votre collègue Aurélien Rousseau avait quitté le gouvernement depuis le siège avec le nouveau Front populaire.

Voilà, ben moi je

ne suis pas dans le

gouvernement, j'ai ma liberté de parole. Et je souhaite que sur les valeurs, effectivement, on soit en ligne avec ce qu'on porte. Vous dites que

je serais

intraitable, ça veut dire quoi concrètement ? Est-ce que ça veut dire aller jusqu'à voter contre un taxe, rentrer dans l'opposition, quitter le groupe d

'ensemble de

la République ? Moi je sais pourquoi je me suis engagé

il y a 7 ans. Et ce que je peux vous dire, c'est que mes collègues du groupe EPR aujourd'hui, ils sont complètement en phase avec ça. Le dépassement, la bienveillance, terme un peu galvaudé auquel je crois moi. La capacité

à

dépasser le dépassement.

C

'est-à

-dire

que ça veut dire quoi dépasser le dépassement aujourd'hui ? Si on reste entre nous, on n

'est

pas majoritaire. Et donc on va avoir besoin de travailler avec d'autres. Moi je discute régulièrement avec des gens du centre-gauche, des gens du centre-droit, pour leur dire qu'on doit travailler ensemble. Mettre en place

une

plateforme qui nous permettra d'aller au-delà. Tout ça, ça va me travailler, si je puis dire, et m'occuper dans les semaines, dans les mois qui viennent. Est-ce que je suis capable de voter contre un projet de loi immigration auquel je suis opposé ? La réponse est oui, évidemment. La réponse est oui. On verra ce qu'il

y a

dedans. Moi je souhaite qu'aujourd'hui, on soit, je dirais, efficace sur ce sujet-là plutôt que législatif. Maintenant, si la loi vient, je me prononcerai comme tous les parlementaires, évidemment.