Budget, censure, écologie… L'interview d'Amélie de Montchalin en intégralité

Vous êtes bien dans BFM Politique, notre invitée ce matin, la ministre chargée des comptes publics. Bonjour Amélie de Montchalin. Merci d'être avec nous ce matin.

On va expliquer très concrètement ce matin ce que vous voulez faire, quelles sont les mesures qui vont impacter sur le quotidien des Français. Pour vous interroger à mes côtés, Anne Faura Dubois du service politique de BFM. Bonjour Anne et Jules Pécnard de La Tribune dimanche, notre partenaire.

Alors Madame la ministre, est-ce que vous êtes inquiète ? On est le 26 janvier, la France n'a toujours pas de budget voté. Ça coûte combien au quotidien ?

Vous êtes inquiète ? Alors moi je suis inquiète d'une chose, c'est que cette censure, elle coûte beaucoup. Et donc il faut que nous soyons tous très mobilisés pour que le plus rapidement possible, nous sortions de cette situation.

Le 1er janvier, parce que le budget ne s'est pas appliqué, nous avons collectivement perdu 6 milliards d'euros de recettes qui ne rentrent pas dans les caisses et d'économies qui ne sont pas faites. Et depuis, chaque jour, cette censure coûte 100 millions d'euros aux Français. Chaque jour.

Et donc mon inquiétude, c'est que je vois que les Français sont inquiets. Je vois que les artisans, les patrons de PME, les chefs d'entreprise, les familles, les agriculteurs, sont dans ce grand flou. Et je suis très heureuse d'être avec vous ce matin, parce que le compromis que nous essayons de bâtir et qui donnera lieu jeudi à cette commission mixte paritaire avec 7 députés et 7 sénateurs qui vont ensemble bâtir, on l'espère, ce compromis, ça ne doit pas amener les Français à être dans l'anxiété.

Je vois, comme beaucoup, plein de choses fleurir sur les réseaux sociaux, plein d'articles. Et donc je suis très heureuse d'être avec vous pour que nous puissions, nous, aux responsabilités, en tant que ministre, dire ce que le gouvernement ne fera pas ou ne laissera pas faire, ce que nous voulons faire, et ce qui est sur la table, et vous dire très concrètement quelle est la nature de la discussion. Et donc vous dites chaque jour, sans budget voté, c'est 100 millions d'euros de perdus pour la France ?

Ces 100 millions d'euros, c'est du gâchis. C'est un pays à l'arrêt. C'est beaucoup d'inquiétudes.

Et c'est de l'inquiétude qui m'inquiète, effectivement, parce que si nous restons là, il peut se passer des choses dans les prochaines semaines, très graves. Je vous donne un exemple. Qu'est-ce qui se passe, oui, si on n'a pas de budget ?

Si on n'a pas de budget, les Français le savent, les impôts vont augmenter. Si nous avons un budget, et le gouvernement est très clair là-dessus, une de nos boussoles, c'est que les impôts n'augmentent pas pour les classes populaires, que l'impôt sur le revenu n'augmente pas, que le prélèvement forfaitaire unique sur l'épargne n'augmente pas, que les impôts que les Français connaissent n'augmentent pas. Pas d'impôt supplémentaire en 2025 ?

C'est très clair, c'est notre boussole, et je m'y engage. Et je peux vous dire que dans le compromis qui est en train de se dessiner et sur lequel nous travaillons, il y a un cas partagé par tout le monde. Nous ne voulons pas, et nous n'augmenterons pas, les impôts sur les classes moyennes et les classes populaires.

Ça vaut pour 2026 aussi ou pas ? En revanche, juste, je m'arrête là. Ça vaut pour 2026 ou pas ?

Le but dans ce pays n'est pas qu'on augmente les impôts pour réduire le déficit. Donc, en revanche, il y a beaucoup d'hypocrisie. Vous entendez, ça est là, notamment à l'extrême gauche, des gens qui vous disent « Ah, ce budget, il est horrible. » Il est contre le pouvoir d'achat des Français.

C'est une immense hypocrisie parce que ce qui abîmera le plus le pouvoir d'achat, c'est que nous restions sans budget et que mécaniquement, au printemps, vous ayez 600 000 Français qui aujourd'hui ne payent pas l'impôt sur le revenu et qui vont se retrouver à devoir le payer. Et s'il n'y a pas de budget, les 18 millions de foyers et de ménages qui payent l'impôt sur le revenu le verront augmenter. Et cette hypocrisie-là, je veux la combattre parce que la meilleure manière pour que les impôts n'augmentent pas, comme nous le souhaitons, que les Français de classe moyenne, classe populaire, ne voient pas la facture encore plus grave que ces 12 milliards, ces 100 millions par jour dont je vous parle, c'est que nous ayons un budget. – Est-ce que vous êtes optimiste sur l'adoption de ce budget ? – Sous question d'action, on dit souvent, vous savez, il y a l'optimisme de la volonté et il y a l'optimisme de l'action.

Nous sommes, avec Éric Lombard, à la demande du Premier ministre, depuis le début du mois de janvier, depuis même, vous savez, comme on dit, la trêve des confiseurs, dans une démarche assez inédite parce que la situation politique est inédite. La démarche qu'on a lancée, c'est une démarche d'écoute, de concertation, de travail, je crois, fiable et sincère et authentique avec tous ceux qui sont venus nous voir pour leur dire, voilà, on sort d'une logique de ligne rouge. Parce que quand on est dans la logique de ligne rouge, on sait où ça nous amène, ça nous amène au blocage.

En revanche, on veut écouter quelles sont les priorités que vous portez, qui sont importantes pour les Français et qui peuvent nous amener au compromis. – Donc vous êtes optimiste, on disait, cette commission mixte paritaire jeudi qui va réunir 7 députés, 7 sénateurs, pour l'instant, le budget qui a été voté au Sénat, c'est le budget du Sénat, qui est un peu dans la droite ligne du gouvernement du budget qui a été voulu par Michel Barnier, mais avec encore plus d'économies. Est-ce que vous êtes optimiste sur le fait qu'il sorte quelque chose de cette commission mixte paritaire, comme on dit ? – Je souhaite, et nous travaillons, et nous nous mettons à la disposition de ces 7 députés et ces 7 sénateurs, pour que nous facilitions entre eux la construction du compromis avec des boussoles.

Mais si on récapitule, nous on est rentrés avec le Premier ministre et Éric Lombard dans les discussions en disant trois choses très simples. Un, il faut réduire le déficit. Un déficit à plus de 6% en 2024, c'est la France qui est fragilisée, c'est la France qui peut perdre sa souveraineté, c'est des services publics qui sont mis en danger, parce que si on ne les finance pas bien, ils peuvent être à la fin disparus ou abîmés.

Donc un, on réduit le déficit. Deux, deuxième boussole, on n'augmente pas les impôts pour les classes moyennes et les classes populaires, ce qui veut dire qu'il faut donc faire des économies. Et troisième boussole, il faut qu'on trouve un compromis.

Ce budget qui va émerger et sur lequel nous travaillons, ce ne sera pas le budget de la droite, ce ne sera pas le budget de la gauche, ce ne sera pas le budget du centre, ce sera le budget du pays. Oui, mais Amélie Manchal. Et donc notre objectif, c'est qu'avec ces trois boussoles-là, on regarde la situation.

Amélie Manchal, en l'État, ce budget, il y en a certains à qui ça ne plaît pas du tout. Oui, parce qu'un des aspects importants des négociations avant que le budget revienne à la discussion, c'est l'accord de non-censure qui a été passé entre les socialistes et François Bayrou, le Premier ministre. À l'heure actuelle, après l'adoption du budget en première lecture au Sénat, les socialistes ne se disent pas contents, il y a trop d'économies dans des secteurs qui ne leur conviennent pas.

Est-ce qu'il y a des dispositions concrètes, précises, que vous souhaitez voir émerger de la CMP, de la Commission mixte paritaire, afin que les socialistes y trouvent leur compte ? Le budget voté par le Sénat, il remplit la condition de réduire le déficit. Il remplit la condition de faire des économies.

Mais manifestement, il ne remplit pas la condition d'être le budget du compromis. Alors très concrètement, qu'est-ce que vous voulez voir apparaître dans ce budget ? Vous savez, on n'est pas en train de faire des négociations en chambre, dans des salles obscures, dans le dos des Français ou contre les Français.

Tout est transparent. Tout est très transparent. Vous savez, le Premier ministre a écrit une lettre où il a mis de manière très ouverte ce qui nous semblait pouvoir être dans l'intérêt des Français.

Ce n'est pas aux partis socialistes qu'on donne des choses, c'est aux Français. Et alors qu'est-ce que vous voulez voir réapparaître dans ce budget ? Le Premier ministre, il dit quoi ?

Très concrètement. Très concrètement. Mais vous, qu'est-ce que vous voulez voir ?

Les 4 000 postes d'enseignants, il faut qu'ils soient dans le budget. Aujourd'hui, ils ne sont pas, ils doivent y être. Les 500 personnes de plus pour France Travail, pour accompagner les demandeurs du RSA, ils doivent y être.

La mesure que nous souhaitons porter sur l'hôpital, qui va voir ses moyens augmenter, pour que, notamment ce qu'on appelle l'ondame, c'est l'objectif de dépense dans le monde hospitalier, soit augmenté de plusieurs milliards. Nous voulons...

On dirait exactement, vous avez un étiage un peu plus précis. On est entre 1 et 2 milliards de plus pour l'hôpital. Pour l'hôpital.

Et cette discussion reprenne à l'Assemblée. On veut évidemment que sur la justice fiscale, on a des choses importantes à porter sur les rachats d'actions, sur la taxe sur les transactions financières. On a aussi un objectif de revalorisation des retraites.

C'est posé, elle a eu lieu, 2,2%, dans un monde d'ailleurs où l'inflation est à 1,3%. Donc tout ça, ce qui est dans la lettre du Premier ministre...

Ça, ce sont les lignes rouges du gouvernement que vous voulez voir dans le budget. Je le dis autrement. Si le Premier ministre écrit une lettre, qu'il rende publique la lettre en disant de ces concertations ont émergé des propositions et moi, Premier ministre, je porte un certain nombre d'idées.

Mais je peux vous dire aussi, dans ces concertations, il n'y a pas que le PS, il n'y a pas que la gauche. Vous avez les députés, les parlementaires du groupe Ensemble pour la République, du Modem, qui ont dit, voilà, pour nous, ce qui est très important, c'est que sur les allègements de charges, le coût du travail n'augmente pas plus que de 1,6 milliard. Qu'on soit très engagé pour que la fiscalité sur les entreprises reste stable pour que, dans notre pays, nous ne mettions pas en danger l'emploi.

La droite a porté des mesures sur le régalien. Très concrètement, vous discutez encore avec les socialistes en permanence. Vous allez les recevoir à nouveau.

Comment ça se passe ? Nous, on est à l'entière disposition de l'ensemble des parlementaires qui participent à cette commission mixte paritaire avec Éric Lombard. On a eu de très nombreuses réunions vendredi, on en a encore aujourd'hui, on en aura toute la semaine.

Et notre rôle, nous, gouvernement, c'est de dire, voilà, il y a des boussoles, il y a des choses qu'il faut absolument mettre dans le texte pour que ça fasse compromis. On entend tout le monde. Donc on sait, nous, ce que les uns et les autres disent est plus ou moins important.

Et on dit surtout qu'il y a des choses qu'on ne peut pas faire. Et dans les choses qu'on ne peut pas faire, il y a augmenter les impôts, il y a sur les classes moyennes et les classes populaires, ce n'est pas une solution. Dans les choses qu'on ne peut pas faire, c'est supprimer les politiques publiques.

Et qu'est-ce que vous dites aux socialistes ce matin qui menacent toujours, au vu de ce budget, de censurer le gouvernement Bayon ? Vous dites quoi, Olivier Faure ? On dit plusieurs choses.

On dit déjà, l'acte politique exigeant qui a été porté par le Parti socialiste avant la non-censure est un acte qui nous a amenés à, nous aussi, prendre des actions exigeantes et des engagements. On veut les tenir et on travaille pour qu'elles soient tenues. On dit aussi, et c'est un moment qu'il faut entendre, que le compromis n'empêchera pas, évidemment, le Parti socialiste d'être dans l'opposition et qu'on peut être dans l'opposition sans censurer, qu'on peut être dans l'opposition sans tout bloquer.

Mais on dit aussi une chose, le coût du compromis, le coût du compromis que certains contestent en disant « Ben voilà, vous êtes en train de lâcher des... » Il est infiniment préférable au coût de la censure, à nouveau.

La censure, c'est quoi ? La censure, ce n'est pas qu'un problème pour le gouvernement, c'est avant tout un problème pour les Français, sur la croissance, pour l'économie. Justement, il y a ce chiffre, on résume à grands traits, 3 milliards d'euros, c'est en tout cas à cela qu'ont été à peu près chiffrés les concessions du PS, offertes au Parti Socialiste.

Est-ce que ce sont les Français qui vont payer la facture justement de ces concessions ? C'est ce que va dire la droite, par exemple. Nous, on n'a pas offert des choses au Parti Socialiste.

On a écouté le Parti Socialiste comme on a écouté le Centre, comme on a écouté la droite, comme on a écouté tous ceux qui sont venus nous voir. Et on s'est dit, pour les Français, pour qu'il y ait un compromis, pour qu'il y ait un budget, qu'est-ce que nous devons faire ? Je vous donne un exemple.

Le prêt à taux zéro est tendu à toute la France. C'est une mesure qui nous a été demandée par le Parti Socialiste, mais aussi par de très nombreux députés parlementaires qui viennent plutôt de la droite. Je vous donne un autre exemple.

Le déremboursement des médicaments et des consultations. C'est un des éléments qui est dans la lettre du Premier ministre, mais qui est aussi un élément, et vous vous en souvenez, qui était largement au cœur des débats, et notamment, et ils nous l'ont demandé très clairement, quand les représentants du Rassemblement national, que nous avons reçus comme tous les autres, parce qu'on écoute tout le monde. Vous nous concernez que la suppression des 4000 postes d'enseignants, c'est abandonné, c'est fini ?

C'est notre proposition, c'est l'engagement du Premier ministre, c'est ce qu'on est en train de mettre sur la table, et pour nous, gouvernement, dans les discussions pour qu'il y ait compromis, on dit à ceux qui ont des réticences, si vous ne mettez pas ça dans la copie, il n'y aura pas de compromis. S'il n'y a pas de compromis, il n'y a pas de budget. Amélie Montchalin, justement.

Et donc, on est là-dessus, vous voyez, avec des lignes très claires. Si un compromis sort de cette réunion entre députés et sénateurs jeudi prochain, le texte sera ensuite soumis au vote du Parlement, et donc notamment de l'Assemblée nationale. Est-ce que vous pensez que ce budget peut être adopté sans l'utilisation de l'article 49.3, quand on connaît la parcellisation aujourd'hui de l'Assemblée nationale ?

À partir du moment où il y a un compromis, à partir du moment où, dans la commission mixte paritaire et dans le pays, on se dit que c'est ça le bon budget. La manière de le faire adopter, c'est d'éviter qu'il y ait effectivement une censure. La méthode, on la verra au fur et à mesure.

Mais est-ce que vous souhaitez que le 49.3 soit évité, oui ou non ? Ce n'est pas le bon débat.

Ce que vous voulez me faire dire, c'est au fond, il faut passer en force parce que sinon on n'y arrivera pas. Mais est-ce qu'il est évitable ? Ça va dépendre de la manière dont on construit le compromis et la modalité de ratification de ce compromis, ça sera après le compromis.

Donc l'usage du 49.3, si je vous entends bien, n'est pas automatique. Ce n'est pas du tout automatique.

C'est une modalité d'adoption. Et vous voyez, on fait les choses par état. Automatique sur cette question du budget.

Si on est déjà en train de raconter ce qui se fera après la CMP, vous savez, la commission mixte par état, il y a plein de points de sortie. Il y a le compromis, il n'y a pas le compromis. Dans ce cas-là, il y a à nouveau potentiellement des débats.

Donc moi, je préfère faire les choses par état. Mais vous pensez franchement que ça peut être voté 149.3 ce budget ?

Je ne sais pas vous dire à ce moment-ci. Je sais qu'un certain nombre de députés ne souhaitent pas voter le budget. Ils souhaitent s'abstenir.

Et donc, il faut qu'on fasse les comptes. Mais ce qui est certain, c'est qu'il ne faut pas rentrer dans les faux débats. Ah, le 149.3, ce n'est pas un faux débat, quand même.

Le faux débat, ce serait de se dire, ouh là là, on va avoir des polémiques sur la manière dont on va ratifier le budget. Le vrai débat, c'est est-ce que dans notre pays, on peut faire confiance à la démocratie reprendative ? Est-ce que dans notre pays, on peut faire confiance à la démocratie sociale ?

Est-ce que dans notre pays, comme le propose François Bayrou, on peut se dire que la réconciliation des Français passe par une nouvelle méthode politique qui n'est pas...

Vous savez, tous mes prédécesseurs, quand ils venaient vous voir le dimanche, quand nous avions des majorités absolues, il y avait globalement, le gouvernement propose, la majorité vote. Et donc, quand les ministres vous disaient, on va faire ça, on ne va pas faire ça, ça s'appelait des applications directes. – Je vous propose de rentrer dans le détail un petit peu des mesures très concrètes, parce qu'il y a beaucoup de Français qui nous regardent, qui effectivement, malgré vos explications, ont le sentiment que c'est quand même dans leur poche, au final, qu'on va venir chercher l'argent et les économies qui manquent.

Alors, on va prendre un certain nombre de mesures, on va faire des réponses très concrètes. Alors, il y a quelque chose qui a marqué quand même l'esprit des Français, parce que c'est symbolique, mais ça pèse quand même dans l'argent public. Le Sénat a décidé cette semaine de supprimer, justement, les avantages réservés aux anciens présidents et aux anciens premiers ministres.

C'est 2,8 millions d'euros, l'économie qui est estimée par le Sénat. Est-ce que vous, le gouvernement, vous êtes favorable à la suppression des avantages pour les anciens présidents et les anciens premiers ministres ? – Alors, moi, j'ai une ligne très claire.

Un, ce sont des hommes et des femmes qui se sont engagés pour nous, on leur doit du respect, et je pense qu'il ne fait pas la peine de polémiquer sur des choses qui, à mon avis, peuvent mettre en accusation des hommes et des femmes qui se sont engagés. J'ai un deuxième point. Beaucoup de ces dépenses sont des dépenses de protection et de sécurité.

Parce que si ces hommes et ces femmes sont agressés, à la fin, c'est l'image de la France qui est agressée. Et je pense que leur sécurité n'est pas superflue. – Donc, vous êtes d'accord avec là ?

Parce que Nicolas Sarkozy, par exemple, a exprimé sa colère en privé, comme dans la tribune dimanche. Donc, vous êtes d'accord avec le courroux de l'ancien président de la République ? – Ce que je dis, c'est que, maître, penser que la sécurité de nos anciens premiers ministres et présidents est superflue, je pense que c'est une mauvaise démarche. – Il n'y a pas que la sécurité dans ces dépenses. – Ensuite, les dépenses en question ont baissé de 12% depuis 2019, et ensuite, les parlementaires ont le dernier mot. – Moi, en tant que gouvernement, je ne serai pas dans la pièce jeudi.

Moi, en tant que gouvernement, ce que je dis aux députés, ce que je dis aux sénateurs, c'est, attention, couper la ligne de la protection de nos anciens présidents et premiers ministres, c'est dangereux, non pas seulement pour eux, c'est dangereux pour notre pays, ils doivent respect et ils doivent protection, parce que s'ils sont agressés, c'est toute la France qui est agressée. – Donc, on conserve la protection, mais éventuellement, le chauffeur, le bureau, on peut rester à gauche ? – Les parlementaires travaillent, je vous ai donné ma ligne, elle est très claire. – Autre question très concrète, les automobilistes, il y en a beaucoup qui ont une voiture, parmi ceux qui nous regardent, qui se disent aussi, c'est une nouvelle fois dans ma poche qu'on va venir chercher.

Il y a un projet de faire augmenter le coût de la carte grise, très concrètement, sans être très compliqué, il y a une part du coût de cette carte grise, qui correspond à une taxe qui est pilotée par les régions, si je ne dis pas de bêtises, et qui aujourd'hui est plafonnée à 60 euros par cheval fiscal. Je souhaiterais un déplafonnement pour pouvoir financer des économies. Aux automobilistes qui nous regardent, est-ce que vous dites, le gouvernement est favorable ou pas à l'augmentation du coût de la carte grise ? – Très clair, le gouvernement pense que, alors qu'on essaie de défendre le pouvoir d'achat des Français, alors qu'on incite beaucoup de Français à changer de véhicule, la solution n'est pas d'augmenter massivement la carte grise.

Par ailleurs, vous l'avez dit, c'est un sujet qui est porté par les régions, et donc la ligne du gouvernement, c'est que, peut-être qu'il y a quelques euros à mettre en plus dans le plafond, mais il n'y a sûrement pas un plancher, et ce n'est pas depuis Paris qu'on va décider le coût de la carte grise qui doit être décidé par les régions. – Donc vous êtes opposé à l'augmentation du coût de la carte grise ? – En tout cas, pas pour tous les Français, et pas de manière automatique, et pas décidé depuis Paris. – Autre décision très concrète qui a été prise par le Sénat, et qui concerne les billets d'avion.

Question d'Anne Seurat-Dubois. – Oui, très concrètement, est-ce que vous souhaitez que l'augmentation de cette taxe sur les billets d'avion soit maintenue ? Il y a notamment le PDG d'Air France-Benzpice qui est totalement opposé.

Il explique qu'avec cette mesure, on ferait le jeu des compagnies aériennes étrangères. Vous l'avez vue, n'est-ce pas ? – Donc, la taxe sur les billets d'avion, c'est une mesure d'abord de fiscalité écologique, c'est une forme de taxe sur le kérosène, au fond.

Plus on va loin, plus on contribue. – Mais vous savez comment ça se passe ? C'est répercuté sur le prix du billet d'avion, et donc c'est l'usager qui paye à la fin.

Vous disiez, on a un sujet de pouvoir d'achat des Français. Comment on fait pour qu'à la fin, ce ne soient pas eux qui payent ? Première chose, un, c'est une mesure écologique qui, je crois, a du sens.

Deux, oui, le gouvernement souhaite que cette taxe soit dans le budget. Ce qu'il reste à définir, c'est le barème, donc c'est de combien de cette hausse, et elle reste modérée. On parle de moins de 10 euros sur les vols intérieurs.

Troisième élément, le gouvernement souhaite que pour nos compatriotes et concitoyens corses et ultramarins, nous ayons des mesures de compensation, et ça, on le met dans le budget. Et enfin, j'ai effectivement vu Ben Smith, la mesure s'appliquera de manière exactement égale à Air France et à toutes les autres compagnies qui transportent des passagers depuis des aéroports français. Et dernier élément très important, si on dit qu'on fait de la fiscalité écologique, le but, c'est quand même, à la fin, d'encourager les avions qui volent plus propres.

C'est d'encourager ce qu'on appelle les biocarburants, les carburants de synthèse, les carburants innovants qui permettent aux avions de voler en étant moins polluants. Dans le budget, nous souhaitons, nous aussi, gouvernement, mettre des mesures d'accompagnement pour notamment ces carburants innovants qui, pour toute la filière aéronautique et pour Air France, sont, je crois, une très bonne nouvelle. Vous parliez justement de l'écologie, c'est un autre élément important de ce budget.

Jules Pécard. Vous parliez de fiscalité écologique, on augmente la taxation sur les billets d'avions, mais de l'autre côté, 1,3 milliard en moins dans les crédits alloués à l'environnement, notamment dans la transition écologique du parc automobile, je crois. Est-ce que vous, en plus, vous avez occupé le ministère de la Transition écologique, alors certes de façon éphémère, mais vous l'avez quand même occupé, vous connaissez ces questions-là.

Donc quoi, le réchauffement climatique, c'est moins un problème ? Il faut moins allouer de dépenses dans ce secteur-là ? Deux choses sur le sujet.

Oui, je suis très engagée, tout le gouvernement est très engagé, et le changement climatique, ce n'est pas un élément qu'on met à la fin, c'est un élément essentiel. Mayotte, c'est une des conséquences de ces événements climatiques extrêmes, et on voit les vies en danger, on voit les infrastructures en danger, on voit le coût. La première chose aujourd'hui, qui ralentit notre transition énergétique, c'est la censure.

Ma prime rénov', je vois parfois là les articles… C'est une question très concrète, est-ce que vous allez supprimer ma prime rénov'. Non, ma prime rénov' est conservée, le barème est conservé, nous accompagnons les Français avec les mêmes paramètres que ce qui se faisait l'année dernière. En revanche… Le barème a un peu évolué en début d'année, ça ne dépendait pas de vous, mais le barème a évolué.

La ministre du Logement, Valérie Létard, l'a précisé, nous ne changeons pas le barème. En revanche, qu'est-ce qui se passe en ce moment-là, le 26 janvier ? Depuis le 1er janvier, le guichet, ma prime rénov', comme tous les autres guichets publics, à cause de la loi spéciale et de la censure, il est arrêté.

Et donc, en ce moment, nous n'avons pas de décaissement ma prime rénov'. On ne pourra pas faire ensuite en 9 ou 10 mois ce qu'on imaginait faire en 12 mois. Et donc, pour que la transition notamment et la rénovation puissent repartir, il nous faut un budget.

Après, sur l'écologie, il y a aussi beaucoup de choses qui sont dites, qui pour moi sont un peu étonnantes. Nous sommes en train d'augmenter le fonds chaleur pour le chauffage urbain, un plus haut historique. Nous sommes en train d'augmenter le fonds, qui s'appelle le fonds Barnier, qui accompagne la prévention contre les grises naturelles.

L'investissement dans les énergies renouvelables, par exemple, ça c'est en baisse. Vous avez parlé de l'accompagnement, du renouvellement du parc automobile. Vous savez qu'on a une mesure qui s'appelle le leasing social, c'est la voiture électrique à 100 ou 150 euros.

Certains ont trouvé que ça a coûté trop cher d'ailleurs. Ils continuent d'accompagner les ménages dans leur électrification, en particulier quand ils ont des revenus modestes. Ensuite, on met 1,6 milliard d'euros dans la décarbonation des grands sites industriels.

Donc, il n'y a pas de renoncement écologique. Mais ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui, très concrètement, ce qui fait que la rénovation des bâtiments n'avance pas aussi vite qu'on le souhaitait, et que je le souhaite...

Est-ce qu'il y a une question sur ceux qui ne votent pas pour l'instant le budget parce que ça a des conséquences très concrètes ? Non, mais ce que je vous dis, s'il n'y a pas de budget, il n'y a pas de ma prime rénov' de l'année. Amélie de Monchard, on voit que vous cherchez de l'argent un peu partout, effectivement.

Question très concrète, certains disent, finalement, pourquoi vous ne rétablissez pas l'ISF ? C'est une source de revenus. Alors, dans la lettre du Premier ministre et dans les échanges que nous avons eus avec Éric Lombard, il y a une mesure, moi, qui me semble évidente.

C'est que vous savez que dans le projet de loi de budget aujourd'hui, on a une contribution sur les hauts revenus pour 2 milliards d'euros, et qui est une mesure de justice fiscale dans un effort et un moment très particulier. Il se trouve que dans notre pays, il y a des mécanismes d'optimisation, de suroptimisation, qui sont légaux, mais qui font qu'un certain nombre de personnes aujourd'hui payent beaucoup moins d'impôts qu'ils ne le devraient. Concrètement ?

Ça veut dire qu'on a des holdings, et donc nous avons la proposition d'avoir un mécanisme anti-optimisation pérenne sur la base du patrimoine, et que nous regardions si ce patrimoine, il génère les impôts, et que les Français payent assez d'impôts, au-dessus des impôts qui existent. Moi, ce que je veux, c'est que les impôts de l'île soient payés. Et le niveau de patrimoine sera précisé, je vous poserai une question après.

On expliquera évidemment tout ça. Le but, c'est qu'avant 2026, on soit clair sur cette mesure de justice fiscale, de lutte contre l'optimisation, et que, comme nous dit la Constitution, on soit égaux devant l'impôt, et qu'on n'échappe pas à l'impôt, et que s'il y a des mécanismes de contournement, l'État, très fermement, puisse prendre des mesures pour que ce contournement cesse. Vous restez avec nous, on se retrouve dans un instant.

Pour BFM Politique, vous répondrez notamment à la question d'un Français, qui a une question à vous poser. Vous êtes bien sur BFM Politique, notre invitée ce matin, Amélie de Montchalin, la ministre chargée des Comptes Publics. Et là, on est vraiment dans ce qui vous concerne très concrètement, avec ce budget qui arrive cette semaine en commission mixte paritaire, où les sénateurs et députés vont se réunir pour essayer de trouver une solution.

Et justement, c'est l'objectif de BFM Politique. On a choisi de donner la parole à ces Français qui ont des questions très concrètes à vous poser. Et ce matin, ceux qui font la France, cette séquence, est incarnée par Hervé Sosé.

C'est un ancien éditeur de presse. Il est retraité depuis deux ans. Il cumule emploi et retraite.

Et lui se considère, c'est ainsi qu'il se décrit, comme un retraité aisé, prêt à faire un effort pour les générations à venir. Écoutez sa question. Il s'adresse à vous.

Bonjour, madame la ministre. Je suis retraité et je constate autour de moi que nous, les retraités, on est attachés à la valeur de solidarité et qu'on aime venir en aide aux générations plus jeunes. Je suis sûr que si vous demandiez un petit effort financier et seulement à ceux qui sont capables de le faire, ils le feraient même avec plaisir pour se sentir utile.

Alors je vous pose la question, pourquoi vous ne le faites pas ? Est-ce que vous pensez qu'on est égoïste ? Ou est-ce que c'est parce que vous avez peur de nos votes, parce qu'on vote plus que les plus jeunes ?

Alors chiche, madame la ministre, taxer davantage les plus aisés. C'est un peu écarté pour cette année, mais lui, il vous le demande, pourquoi ne pas le faire ? Alors je vais prendre un peu de recul, je pense que ce que dit ce monsieur est essentiel.

C'est que dans notre pays, beaucoup de nos systèmes marchent parce qu'on a une contribution nationale. C'est la sécurité sociale, elle est née en disant que c'est les travailleurs qui payent pour ceux qui sont malades, c'est les travailleurs qui payent pour les retraités, c'est les travailleurs qui payent pour les familles. Et on voit qu'aujourd'hui, ce poids d'impôts sur les seuls travailleurs, il fait qu'on a un problème de pouvoir d'achat, smicardisation comme diraient certains, et qu'on a par ailleurs un enjeu de compétitivité des entreprises.

Le Premier ministre l'a annoncé, nous voulons dans l'année 2025, je le redis, nous n'augmentons pas les impôts en 2025, nous ne changeons pas les règles en 2025. Peut-être en 2026. Mais nous voulons en 2025, regarder avec un débat que je souhaite et que nous souhaitons apaiser, avec une démocratie sociale, avec une démocratie représentative collective, écouter, réfléchir, regarder comment nous pouvons mettre sur des sujets où nous avons des énormes déficits.

Le déficit de la sécurité sociale en 2024, c'est 18 milliards d'euros. Là, on se prépare à avoir plus de 20 milliards d'euros de déficit et beaucoup dans la santé. Et donc, comment on met à contribution ?

De manière juste, de manière répartie. Est-ce que vous êtes prêts à mettre davantage à contribution les retraités les plus aisés, qui disent pourquoi pas comme lui ? Il y a plein d'idées qui circulent.

Donc pourquoi pas ? Il y a, vous avez entendu, des gens qui disent, il y a une niche fiscale sur les retraités, peut-être qu'il faudrait qu'on regarde, est-ce qu'on la plafonne ou pas ? Il y a des gens qui vous disent... ... pour les frais professionnels pour les retraités, ils n'ont plus de frais professionnels.

Comprenez qu'il y a aussi une question générationnelle, les actifs se disent, mais comment ça se fait que nous, aujourd'hui, là, je ne vais pas faire avec vous le débat national sur comment on finance le grand âge, comment on finance la santé. C'est une question générationnelle, vous avez aujourd'hui des retraités qui vous disent, on est prêts à payer davantage et on a un problème de budget. Pourquoi ne pas accéder à leur demande ?

Et effectivement, augmenter la CSG, supprimer cet abattement qui n'a pas lieu d'être, puisqu'en effet, ils n'ont plus de frais professionnels. Il y a plein de choses qu'on peut faire. Donc l'abattement, on ne peut pas les faire.

La méthode. On est dans un moment politique, vous remarquez bien, il n'y a pas de majorité absolue. Mais vous, votre avis ?

Moi, mon avis, c'est qu'il faut qu'on ouvre ce débat et qu'on l'ouvre en grand, qu'on l'ouvre avec méthode, concertation, écoute, et que nous soyons capables de répartir l'effort entre ceux qui travaillent, ceux qui ne travaillent pas, ceux qui sont aisés, ceux qui sont moins aisés. Le revenu du capital, les revenus du travail. Il y a peut-être une très grande réforme à faire pour que notre sécurité sociale retrouve l'équilibre, parce que les dépenses augmentent.

Et donc, au fond, c'est qui finance, quelles économies on est prêts à faire, quelles recettes on est prêts à lever. Et c'est un nouveau pacte national. Monsieur Sosé pose très bien le sujet.

Est-ce que finalement, les politiques défilent en disant « Oui, il faut ouvrir ce débat, il faut ouvrir ce débat ». Puis au final, non, il est refermé. Pourquoi ?

Pour des raisons essentiellement électoralistes. Là, je crois que je suis en train de l'ouvrir devant vous avec beaucoup de clarté. Je suis ministre des Comptes publics.

Ce que je sais, c'est qu'aujourd'hui, la répartition de l'effort de financement pour la sécurité sociale, un, ne génère pas assez de recettes. On a un gros problème. Et on a des économies sûrement à faire.

Il n'y a aucun doute. Mais est-ce que c'est pour des raisons électoralistes ? Est-ce que c'est parce que les personnes âgées, elles votent davantage et puis, bon, voilà, on n'a pas envie de perdre leur vote ?

Je vous donne ma position. Moi, je suis arrivé dans mon bureau le 23 décembre. On est aujourd'hui le 26 janvier.

Sur un sujet comme ça, je pense qu'il n'est pas sain pour la démocratie de le faire de manière rapide, sans concertation, où les gens ont l'impression qu'il y a une forme presque de braquage et qu'on n'a pas bien compris qui fait quoi et comment on répartit l'effort. Il y en a qui vous disent, et c'est tout aussi légitime, comment peut-être on peut faire contribuer un peu plus, notamment les revenus de capital. Mais pareil, ce n'est pas un truc qu'on va faire en 15 jours.

Et surtout, surtout, cet effort-là, il faut le mettre au regard d'économie. Vous avez aujourd'hui dans notre pays des dépenses sur les médicaments qu'on veut réduire et en volume et en prix. Vous avez dans notre pays, vous le savez, un certain nombre de dépenses médicales sur lesquelles les uns et les autres disent « Peut-être qu'on peut faire plus d'efforts pour, par exemple, faire plus de génériques ».

Vous avez des Français qui voient bien que parfois, on fait beaucoup d'examens médicaux et qu'à la fin, ça a coûté très cher, ça n'a pas forcément congé. Donc, ce que je voulais vous dire, c'est que si on parle recettes et financement, il faut aussi parler économie. Ça ne se fait pas en un mois.

Moi, je suis arrivé dans mon bureau, vous voyez, il n'y a même pas un mois. Vous avez passé Noël au bureau. Ce budget est sur la table, on essaie de le faire aboutir.

Il y a ce qu'on fait pour le budget d'urgence, l'urgence face au déficit, face à la censure, mais il y a aussi les débats qu'on veut ouvrir sur les retraites. On a aussi ouvert des sujets parce qu'on veut que la démocratie sociale, que le compromis soit la méthode pour résoudre des grands défis. Amélie Monchard, parmi les autres sujets ouverts, et notamment par l'une de vos collègues, Catherine Vautrin, une journée de 7 heures de travail supplémentaire qui ne serait pas payée, travail gratuit, disent certains, pour financer la dépendance.

Ça, vous dites pourquoi pas aussi ? Ce n'est pas Catherine Vautrin qui a ouvert le débat. Ce sont les sénateurs.

Les sénateurs ont mis ça dans le texte. Ce texte-là, sur la sécurité sociale, il revient à l'Assemblée mercredi. Je pense que vous et moi avons constaté qu'à ce stade, il ne semble pas que les députés veuillent suivre le chemin des sénateurs.

Mais vous ? Mais moi, je peux vous dire ce que je veux. Je ne suis pas à l'Assemblée, je ne vote pas.

Non, mais le gouvernement a une position. Le gouvernement, il a la même position. Ce qui est de dire, à un moment donné, s'il n'y a pas de financement pour la sécurité sociale, s'il n'y a pas de financement pour la santé, si on n'arrive pas à faire les économies dans les proportions nécessaires en face, si on n'arrive pas à financer les EHPAD, si on n'arrive pas à financer les postes d'accompagnement...

Mais là, ce débat, vous l'ouvrez très vite, contrairement à l'augmentation de l'effort qui pourrait être demandé aux retraités. Pour le coup, là, c'est tranché. C'est les actifs qui vont payer pour les retraités.

C'est un travail supplémentaire. Vous dites pourquoi pas, mais c'est un travail. C'est un emploi déguisé, d'une certaine façon, contre les actifs.

Non, mais c'est un débat qui est au Parlement. Il va être voté. Ça sera voté, ça ne sera pas voté.

Il me semble que nous n'avons pas aujourd'hui de majorité pour que ce soit voté. Mais pour l'an prochain, pourquoi pas ? Sur le principe, je le mets dans le même débat.

Comment, collectivement, les Français, de tout âge, avec les revenus, évidemment, plus on est aisés, plus on contribue, comment on répartit les actifs autant que les retraités ? Les retraités autant que les actifs, plutôt dans notre sens. Les actifs, ils payent déjà beaucoup.

Si on remet des taxes sur les actifs sans y réfléchir, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'à la fin, il y a moins de pouvoir d'achat, et à la fin, il y a moins d'emplois, et donc on a du chômage. Donc la clé, c'est le travail.

Comment on a dans notre pays plus de gens qui travaillent, donc moins de chômage. Comment on a des gens qui travaillent aussi plus longtemps dans la vie, avec l'emploi des seniors qui est aujourd'hui catastrophique, et qui du coup, c'est à la fois des seniors qui cherchent du travail dans le monde, et des ressources qui rentrent en place. Je vois ce que vous posez pour 2025, et les débats que, très concrètement, c'est vrai, vous ne refusez pas d'ouvrir pour la suite.

Mais les gens qui doivent nous regarder se disent, en réalité, pas d'impôt supplémentaire pour cette année, mais dans toutes les pistes que vous ouvrez, ça veut dire ? Non. Peut-être des impôts supplémentaires pour 2026, parce que toutes ces contributions, en réalité, c'est une forme d'impôt supplémentaire.

Moi, je ne me serais jamais engagée dans ce rôle auprès de François Bayrou si je n'avais pas entendu la détermination qui est la sienne et qui n'est pas nouvelle. Pour que nous revenions, un, à un déficit de 3% ou moins de 3% en 2029, il faut qu'on soit prêt à affronter les crises de demain. Et que, deux, on le fasse comment ?

Pas en se disant qu'on va encore augmenter les impôts. Parce qu'aujourd'hui, les Français...

Mais les fiches que vous évoquez, c'est des efforts d'augmentation d'impôts. Pas pour cette année, mais pour 2026. Il y a...

Augmenter les impôts, ce n'est pas mon but. Il y a mieux répartir l'impôt. Ça, c'est un autre débat.

C'est un débat de justice fiscale, de justice sociale. C'est un débat entre qu'est-ce qui est payé par qui dans le pays, comment on répartit l'effort. Et cet effort-là, ce débat-là, il faut l'ouvrir.

Et je ne suis pas devant vous en train de vous dire, j'ai la solution toute prête, elle est dans ma poche, je la mets sur la table. Mais il faut qu'on puisse en débattre. Cette heure de travail non payée par an, c'est un impôt déguisé ?

Oui. Vous savez, c'est une forme de contribution. Il n'y a aucun doute, c'est une forme de contribution.

Est-ce qu'aujourd'hui, il y a une majorité pour le voter ? Il ne me semble pas que nous soyons en train de prendre ce chemin. Mais ce que je dis, je suis ministre des Comptes publics, c'est qu'à un moment donné, la sécurité sociale, il faut qu'on équilibre ses comptes.

Il faut qu'on se remette sur une trajectoire. Le Premier ministre a proposé qu'il y ait une conférence sur le travail et les salaires. Il y a un enjeu de remise à l'équilibre des comptes sociaux.

Et je ne vous dis pas que ça passe par plus d'impôts. Je vous dis qu'il faut qu'on regarde qui finance et surtout quelles économies on fait. Alors Amélie de Monchal, on voit que vous voulez faire des économies, quelques millions par-ci, quelques milliards par-là.

Il y en a un autre qui est de l'autre côté de l'Atlantique qui a choisi d'y aller, dit-il, à la tronçonneuse. Alors je ne suis pas venu avec une tronçonneuse ce matin que j'aurais pu vous mettre sur la table. C'est Ravier Milei, le président argentin, qui, pour la première fois depuis des années, annonce qu'il y aura même un excédent budgétaire cette année.

Mais finalement, est-ce que ce n'est pas à la tronçonneuse comme lui qu'il faut y aller dans les comptes publics ? C'est un modèle, Ravier Milei ? Je vais vous le dire très personnellement, peut-être parce que je suis une femme et que peut-être que vous allez me dire que c'est un cliché, mais moi je suis très, très mal à l'aise avec cette méthode qui est volontairement mise en scène comme étant violente, qui est volontairement mise en scène comme étant arbitraire, volontairement mise en scène comme étant source de conflictualité.

Vous savez, les économies qu'on a mises dans le budget 2025, on n'a pas décidé de rayer d'un trait de plume les services publics ou une politique publique. On a décidé de faire des efforts sur notre fonctionnement. Mais derrière ça, c'est l'idée de dire qu'il faut trancher de façon beaucoup plus forte dans les dépenses publiques ou de la dînage.

J'ai aucun problème, et vous connaissez mon caractère et mon engagement depuis que je suis député, à ce qu'on transforme, à ce qu'on réforme, à ce qu'on a cherché de l'efficacité, à ce que là, dans le budget 2025, on fasse des énormes efforts sur notre fonctionnement et que donc les achats, les recrutements...

Mais je sais une chose, c'est que transformer l'État, si ce n'est pas concerté, si ce n'est pas compris, si ce n'est pas fait de manière apaisée, ça ne fonctionne pas. Moi, je ne serai jamais de celles qui, comme certains, vont vous dire que la bonne manière de faire des économies, c'est que je vienne ici avec une tronçonneuse, une hache ou je ne sais quoi. Ça ne change rien, ça crée du conflit, et si vous regardez à la fin, ça ne s'applique pas.

Donc, moi, mon intention, elle est claire. Oui, nous allons réduire la dépense publique. Mais pas la tronçonneuse.

Anne-Sora Dubois, il y a Éric Ciotti, justement, qui a repris l'exemple de la tronçonneuse, il se rapproche de Ravier Midlay. Voilà, la scie à bois plutôt. Éric Ciotti propose de supprimer 400 des 1 200 agences d'État.

En plus, c'est un sujet qui a déjà été évoqué par votre gouvernement. Le Sénat a voté, par exemple, la suppression du haut commissariat au plan. François Bayrou a dû adorer.

Est-ce qu'il y a d'autres agences à supprimer, selon vous ? Concrètement, est-ce que vous pouvez nous en citer quelques-unes ? L'OSB, l'ADEME, on supprime le CSE.

Ça, c'est la mauvaise méthode. Ce qu'on doit faire ? Donc, on supprimerait ?

Non, pas du tout. On va changer plein de choses. Mais à la fin, derrière ces agences, il y a des politiques publiques.

Le haut commissariat au plan sera bien supprimé ? Il est prévu que le haut commissariat au plan soit fusionné avec France Stratégie. Et que la mission du haut commissariat au plan, de la prospective, de la pensée de long terme, se rapproche de France Stratégie.

Mais sur les agences. En 2025, moins 5% de dépenses pour tout le monde, en moyenne. Moins 5%, ça veut dire 3 milliards d'euros d'économies sur toutes ces agences qui sont autour de l'État.

Mais dans les agences, vous voyez, il y a les universités. Il y a les musées. Il y a, par exemple, aussi France Travail.

C'est une agence. Il y a plein d'agences. Derrière, les politiques publiques, ce qu'on doit faire, c'est un exemple, l'accompagnement des collectivités.

Vous avez une agence qui accompagne les collectivités. Vous avez une autre agence qui s'appelle le CEREMA qui accompagne aussi les collectivités. Vous avez la Caisse des dépôts.

Donc, qu'est-ce qu'on va faire en 2025 ? On va regarder la politique publique. Alors, justement, qu'est-ce qu'on rapproche ?

Les collectivités, les questions seraient concrètes. C'est un serpent de mer évoqué également par Éric Ciotti. Ça fait longtemps qu'on en parle.

La suppression d'un échelon territorial, soit les régions, soit les départements auxquels les Français sont plutôt attachés. Est-ce que vous, vous partagez ce diagnostic-là ? Qu'il faut effectivement peut-être...

Ou les intercos. Est-ce que...

Même Emmanuel Macron l'avait proposé. Il avait dit qu'il faut supprimer un échelon territorial. Est-ce que philosophiquement, vous êtes d'accord avec cela ?

Que vous l'appliquez ou non, à brève échéance ? Ce que je sais qu'il faut qu'on supprime, c'est que tout le monde fasse en même temps la même chose. Ce qui, aujourd'hui, crée de la complexité et crée des coûts, c'est qu'il y a des sujets, le logement, il y a un peu de choses qui sont à la main des collectivités communales, un peu de choses qui sont à la main des intercos, un peu de choses qui sont à la main des départements, un peu de choses qui sont...

Donc, ce qu'il faut, ce n'est pas supprimer. On ne va pas arriver avec la tronçonnée, se dire voilà, les départements, les conseils départementaux, ça n'existe plus. Donc, on va en supprimer.

Non, en revanche, et c'est un travail qui a déjà été initié, notamment à l'initiative du maire de Charleville-Mézières, Boris Ravignon, il a fait un travail très intéressant, qui est de dire, en fait, le sujet, ce n'est pas de dire il n'y a plus de communes ou il n'y a plus d'intercos. Le sujet, c'est de se dire comment on s'organise, c'est comme les agences. Pas des échelons, mais des compétences.

Pour que, sujet par sujet, il n'y ait pas 50 000 personnes qui fassent en fait la même chose un peu tout en mélangeant. Donc, on a bien compris, vous excluez de supprimer un échelon territorial. Non, mais c'est plutôt une question de...

Je ne vais pas vous annoncer, vous imaginez à quoi je ressemblerais là ? Des pêches. Madame de Monchon, elle est venue sur BFM, elle a expliqué, il n'y a plus d'intercos en France.

Vous pensez que c'est sérieux ? Allez-y. Ce qui est sérieux, c'est de se dire, voilà, sur le moment, comment on s'organise ?

Sur la transition écologique, il y a des choses qui sont faites par les intercommunalités, il y a des choses qui sont faites par les régions, il y a des choses qui sont faites par l'ADEME. À la fin, on veut faire ces choses, mais est-ce qu'on est obligé de les faire tous ensemble en ayant partout des emplois, en ayant partout des subventions, en créant énormément de complexité ? C'est ça que je veux mener comme travail.

Et vous voyez, c'est un travail qui demande un peu de méthode, un peu de sérieux, et une chose qui est qu'on ne va pas sortir la tronçonneuse à la fin. Je pense que les Français ne nous attendent pas là-dessus. Une question très concrète, réponse très courte, il y a 1,2 millions de lettres qui sont en retard, il y a des gros problèmes d'acheminement à la poste, l'État donne 1 milliard chaque année pour les missions de services publics, réponse courte, est-ce que c'est acceptable cette situation à vos yeux ?

Évidemment, tous les dysfonctionnements pour le courrier doivent être réglés, et je sais que Philippe Vall, qui dirige la poste et ses équipes, sont très mobilisés. Mais là aussi, arrêtons le populisme. Vous leur demandez des comptes ?

Évidemment que quand il y a une mission de service public, on attend qu'elle fonctionne, mais arrêtons le populisme. La poste, ça fait quoi ? Elle a 4 missions de service public.

Elle a une mission d'aménagement du territoire pour qu'il y ait une présence, y compris dans la ruralité. Question courte, réponse. Elle doit distribuer le courrier, elle doit distribuer la presse, et elle doit donner un compte en banque à tous les Français qui n'en trouvent pas par ailleurs.

On a entendu votre réponse. C'est essentiel. Donc oui, ça doit mieux marcher, mais arrêtons de penser qu'on peut supprimer la poste et qu'on va faire des économies, parce que derrière, c'est beaucoup de Français qui seront mis en difficulté dans des missions essentielles de leur vie quotidienne.

On va parler avec Jules Peckner. C'est le choix de la tribune ce matin de l'un de vos collègues du gouvernement qui est très en lumière. Voilà, il s'appelle Bruno Rotaillot, qui est ministre d'État, ministre de l'Intérieur.

Il a été reçu à dîner, ce sont les informations de mon collègue Ludovic Vigogne dans la tribune dimanche. Il a été reçu à dîner par Emmanuel Macron en compagnie de Sébastien Lecornu, ministre des Armées. Est-ce que Bruno Rotaillot est devenu, en quelque sorte, l'homme fort de la Macronie ?

On résume à grands traits, évidemment. Il a, lors de ses voeux, reçu beaucoup de députés de parlementaires issus du socle commun, Renaissance, Modem Horizon. Vous, comment vous percevez la place de Bruno Rotaillot ?

Il a répété lors de ses voeux que pour lui, l'immigration n'était pas une chance pour la France. Vous êtes à l'aise avec ce discours ? Alors, moi, je pense que Bruno Rotaillot mène sur un certain nombre de sujets des combats qui sont nécessaires.

Combattre l'immigration illégale, elle est illégale, donc c'est nécessaire. Mais il a réitéré récemment que, pour lui, l'immigration n'était pas, en tant que telle, une chance pour la France. Vous diriez la même chose ?

Moi, j'ai écouté, vous savez, à la fin, on est tous des hommes et des femmes différents. Le Premier ministre nous a rassemblés parce que nous incarnons ce pour quoi je me suis engagé en politique, le dépassement. Les uns et les autres ont leurs convictions, leurs expériences.

À la fin, c'est le Premier ministre qui tranche. Et moi, je vous renvoie sur l'immigration, à la ligne du gouvernement, qui est une ligne qui est très ferme sur l'immigration illégale. Et il y a des mesures qui sont prises et qui sont nécessaires.

Qui est aussi une ligne, je crois, d'équilibre. Nous avons des hommes et des femmes qui sont venus dans notre pays, qui apportent des choses, qui travaillent pour notre pays, qui s'intègrent et qui doivent trouver leur place. Donc, pour vous, c'est une chance, l'immigration ?

Mais c'est une drôle de question. Ça veut dire quoi ? C'est une chance, c'est pas une chance.

Ce qui est important, c'est que dans notre pays...

Les mots sont importants quand même. Est-ce que vous êtes d'accord ou pas avec ces déclarations ? Ceux qui sont dans notre pays, qui sont engagés, qui travaillent, qui apportent leurs compétences, leurs talents, leur sens de l'entreprise, qui vivent parmi nous, ils ont toute leur place.

Donc ça peut être une chance. Et c'est évidemment une chance pour eux et pour nous. Ensuite, si vous avez des trafiquants, si vous avez des hommes et des femmes qui se retrouvent à faire des milliers de kilomètres dans des conditions infroyables, qui sont exploitées.

Mais alors très concrètement, c'est une question budgétaire aussi, question courte, réponse courte, restreindre l'AME, comme le souhaite Bruno Retailleau, oui ou non ? Oui ou non ? Non, si c'est pour faire du symbole.

Oui, s'il faut adapter des mécanismes, comme d'abord le rapport...

Un référendum sur l'immigration, oui ou non ? Comme le rapport Évin Stéphanini l'a proposé. Un référendum sur l'immigration, oui ou non ?

Pareil. Le président a le choix, dans la Constitution, comme le général de Gaulle y autorise, de faire des référendums sur des sujets décisifs. Est-ce que vous êtes favorable ?

Mais quelle est la question ? La question, c'est quelle est la question ? Quand est-ce qu'on la pose ?

Qu'est-ce qu'on demande aux Français ? Donc moi je...

Est-ce qu'il faut soumettre cette question ? Ça dépend de la question qu'on pose, c'est un choix du président de la République, et donc là aussi, ne tombons pas dans la caricature, il n'y a pas l'immigration pour ou contre, ça n'a aucun sens. Dans tous les pays, vous avez de l'immigration légale, vous avez de l'immigration...

J'ai deux autres questions à vous poser, qui renforce notre pays, et puis vous avez de l'immigration illégale contre tout le monde, et pour qu'on la combatte. Deux photos pour terminer cette émission, on va vous montrer. Plutôt, plutôt, est-ce que vous êtes plutôt, Amélie Monchalin, plutôt la Joconde ou Teddy Riner ?

Les sportives, vous avez entendu, qui sont vent debout contre la baisse du budget des sports. La patronne du Louvre, de son côté, qui tire la sonnette d'alarme en disant qu'il faut des travaux d'entretien, sinon le...

Je caricature un peu, mais le Louvre tombera en ruine. Elle dit que c'est 500 millions de rénovation, 400 millions de plus pour faire d'autres aménagements. Est-ce que vous nous dites, ce matin, oui, il y aura 500 millions dans le budget de l'État pour rénover le Louvre ?

Oui ou non ? Alors, je crois que ce n'est pas ça la solution, parce qu'il n'y a pas, dans le budget 2025, une ligne qui apparaîtrait d'ici jeudi de 500 millions pour le Louvre. Je crois que le président de la République se rend au Louvre mardi.

J'ai aussi entendu la ministre de la Culture faire un certain nombre de propositions assez innovantes sur la manière dont on pourrait mieux financer le Louvre. Faire payer davantage les visiteurs hors Union européenne, vous êtes d'accord ? C'est une proposition qu'elle a soumise.

Le président s'exprime mardi, et je peux vous dire, pour faire plus tôt, plus tôt, moi j'ai visité une magnifique exposition au musée Marmottant au Monet il y a quelques semaines, c'était le sport dans l'art. Donc vous voyez, on peut réconcilier tout le monde.