Vincent Jeanbrun : "Le principe est simple : 'Tu rénoves, tu reloues'"

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Comment adapter nos logements au réchauffement climatique et comment résoudre la crise du logement qui touche notre pays depuis des années ? Le gouvernement défend cette semaine une réforme du secteur du logement, peut-être sûrement la dernière réforme du secteur sur les deux quinquennats d'Emmanuel Macron. Alors ce texte va-t-il réussir à redorer le bilan d'Emmanuel Macron en la matière qui est plutôt négatif avec cette crise du logement ? Pour en parler, j'accueille le ministre en charge du logement, Vincent Jambrun. Bonjour. Bonjour.

On est ensemble pendant une vingtaine de minutes pour une interview en partenariat avec la presse quotidienne régionale qui est représentée aujourd'hui par Stéphane Vernet pour Ouest France.

Bonjour Alexandre.

Bonjour Stéphane. Vincent Jambrun, bonjour. Stéphane Vernet qui dirige la rédaction parisienne de Ouest France. Alors Vincent Jambrun, parlons d'abord de la canicule. Les températures remontent, une troisième canicule est annoncée cette semaine. Est-ce que selon vous, la France est prête à ce nouvel épisode de chaleur ?

On est déjà un tout petit peu plus prêts parce qu'on a l'expérience de la vague de chaleur de mai et de cette terrible canicule exceptionnelle qu'on vient de voir. Maintenant, est-ce suffisant ? On va tout faire pour que ce soit. Mais c'est évidemment très compliqué. C'est compliqué parce que la canicule s'installant dans la durée, on épuise un certain nombre de ressources. On voit que la nature a été meurtrie, ce qui favorise par exemple les incendies terribles qui frappent un certain nombre de nos territoires. Et donc on voit qu'il va falloir tenir bon et surtout en tirer toutes les leçons le plus vite possible pour être prêts pour les étés futurs.

Parce qu'on voit bien que même s'il n'est pas dit que tous les ans, ce sera le même niveau de canicule, il faut maintenant s'y préparer parce que ça peut vraiment revenir de manière récurrente.

En tant que membre du gouvernement, est-ce que vous ne vous dites pas qu'on aurait pu plus adapter le pays à ces vagues de chaleur ? On n'en a pas assez fait ?

Force est de constater que le pays n'est pas adapté. Donc évidemment, il y a quelque chose qu'on aurait dû faire tous collectivement. Maintenant, il y a quand même beaucoup de choses qui ont été faites. Les gouvernements qui se sont précédés ont mis en place un certain nombre d'outils. Ma prime rénov' ça n'existait pas, ça existe. Le fonds vert qui aide les collectivités locales à investir pour la transition écologique n'existait pas, il existe. Tout est parfait ? Non, on s'en fout. Est-ce qu'il y a eu des efforts considérables ? Justement, ce sont des outils qui ont été affaiblis, les positions qui ont été créées, puis après vidées de leur substance.

Typiquement, ma prime rénov' a été maintenue dans son budget. Le budget avait augmenté toutes ces dernières années. Et malgré le contexte budgétaire, il a été plafonné cette année. On a la même ambition en 2026 qu'on avait en 2025. Mais peut-être un point aussi, c'est que moi j'ai entendu énormément de critiques sur les normes environnementales. Sur le fameux DPE, on va peut-être en reparler. Sur les règlements de performance énergétique. Tout à fait. Sur les réglementations de construction, ce que certains appellent la RE 2020, etc. Et beaucoup disaient qu'il y a trop de normes en ras-le-bol, etc.

On a entendu les climato-sceptiques, le Rassemblement national dans l'hémicycle, climato-sceptiques matin, midi et soir. Là, on les entend un petit peu moins. Mais on voit bien qu'il faut trouver ce point de convergence. Je dis ça, moi je ne suis pas un fan des normes en soi. Et je pense que d'ailleurs, le changement de normes tous les matins peut faire beaucoup de mal à notre économie. Mais une fois qu'on a dit ça, avoir une ambition réglementaire qui fait qu'on sait quel va être le bâtiment du futur, la maison du futur qui nous protège aussi bien l'hiver que l'été, qui protège ceux qui y habitent et l'environnement, c'est quelque chose qui est louable.

Et c'est là aussi où on voit que le changement de mentalité avec ces événements majeurs l'hiver comme l'été devrait nous permettre d'accélérer les choses. Il faut accélérer, c'est ce qu'a dit le Premier ministre. Et on va se mobiliser pour ça.

On peut comprendre que vous raisonnez sur le temps long. Par contre, pendant qu'on a ces épisodes de canicule et de cette canicule exceptionnelle, on a aussi des décisions qui semblent aller à l'encontre de ce que vous annoncez, de ce qui se prépare. Il y a la question du fonds vert qui a quand même été raboté. Il y a le fait qu'il est question de remettre sur le marché 700 000 logements F et G.

Ça, c'est pour moi très important ce point-là. On va en parler. C'est justement parce que on veut rénover les 700 000 logements qui seront classés en termes de performance énergétique F ou G et qui auraient été frappés d'indécence énergétique, c'est-à-dire en gros plus possibilité de les louer. Ce qu'on appelle les bouilloires. Les passoires thermiques. Les passoires thermiques ou bouilloires thermiques. Même si pour l'instant, le DPE note surtout les passoires thermiques, donc surtout le confort d'hiver. Ce qui est un des sujets, il faut qu'on améliore la formule pour l'été. Mais l'objectif, c'est d'avoir un partenariat gagnant-gagnant-gagnant.

C'est gagnant pour le propriétaire parce que grâce au projet de loi, il pourra continuer à louer le logement. Ce loyer, il va pouvoir l'emprunter pour faire les travaux, donc solvabiliser son emprunt et donc améliorer le logement. En améliorant le logement, c'est gagnant pour le locataire à double titre parce que c'est gagnant pour le locataire qui est dans le logement. Forcément, le logement va s'améliorer en termes de performance. Mais c'est gagnant pour tous les locataires de France parce que quand on vit une crise du logement comme on la connaît aujourd'hui, si on avait retiré 700 000 logements de la location, c'est encore plus de pénurie, encore plus de tension sur le marché.

Et puis c'est gagnant évidemment pour nos entreprises et puis c'est gagnant pour la planète. Donc c'est ça l'ambition de portée. Le principe, il est simple, tu rénoves, tu reloues. Et donc là, il n'y a pas de prolongation du délai comme ça à blanc. C'est parce que je vais m'engager en tant que propriétaire à faire les travaux, que j'aurai l'entreprise sélectionnée, que j'aurai versé les accomptes, alors seulement à cette condition, je peux relouer. Ça fait une sacrée différence. – Donc à terme, ça permet de lutter contre…

– À terme, c'est-à-dire qu'on a mis un délai dans le texte de loi, 3 ans pour les maisons individuelles, 5 ans pour les logements collectifs, ça veut dire qu'au plus tard, dans 5 ans, ces 700 000 logements, ils sont rénovés. Donc l'ambition de transition, elle est totalement portée. Je sais que les oppositions essayent de dire exactement l'inverse. Non, c'est parce qu'on veut rénover le plus vite possible ces 500 000 logements qu'on les remet sur le marché de la location, avec une contrepartie extrêmement ferme.

– Oui, mais le problème, c'est que ce diagnostic de performance énergétique, il cible les passoires thermiques en hiver, mais peut-être pas les bouilloires thermiques en été. Ça veut dire que concrètement, vous allez mettre des personnes, des centaines de milliers peut-être, de bouilloires thermiques en été pendant des années.

– Alors, vraiment, le sujet n'est pas de mettre qui que ce soit dans une bouilloire thermique. Quand vous dites que vous vous remettez, ce n'est pas mon sujet. Mais globalement, on voit que pendant des années, on a beaucoup investi sur le confort d'hiver, donc lutter contre les passoires thermiques. Aujourd'hui, on a un défi qui est de mieux protéger les logements de manière générale contre les épisodes de canicule. Ça passe déjà par protéger le bâtiment du rayonnement solaire, première chose. Et là, on se pose la question des volets.

Je discutais en coulisses avec un personnel de l'émission qui me disait, moi, mon logement, il était nord-ouest orienté, donc probablement qu'à l'époque, on ne mettait pas de volets quand c'était orienté nord-ouest. Elle a raison, souvent, il y avait ce type d'économie qui était faite à la construction du bâtiment. Ça, ça doit être derrière nous. Il faut qu'on puisse rajouter des volets, mais même des balcons. Figurez-vous que la réglementation R20 avait tendance à pousser les constructeurs à faire moins de balcons. Or, plus vous avez des balcons, plus vous protégez la baie vitrée du voisin du dessous.

C'est des petites choses comme ça qui peuvent nous permettre d'améliorer le confort d'été de manière assez considérable.

Je repose ma question. Est-ce que dans les 700 000 logements qui vont être à réautoriser à la location, il y a un risque qu'il y ait beaucoup de bouilloires thermiques ?

Non, je ne peux pas vous le dire comme ça. Oui, mais ce n'est pas automatique. Par exemple, une passoire thermique, ça peut être le logement en rez-de-chaussée dans une cour intérieure. Il ne voit jamais le soleil, donc il est très au frais et donc il consomme beaucoup l'hiver. Par contre, c'est typiquement probablement le logement le plus confortable l'été. A l'inverse, vous avez un appartement au dernier étage d'un immeuble. Effectivement, comme il n'y a rien autour, passoire thermique l'hiver et bouilloire thermique parce qu'il se prend tous les rayonnements solaires l'été.

Mais ça concerne aussi des logements qui sont mal isolés, donc qui vont peut-être faire rentrer la chaleur l'été.

Alors, c'est tout l'intérêt, en les remettant sur le marché de la location, comme je vous l'expliquais tout à l'heure, de pouvoir, avec l'obligation de faire des travaux, de faire en sorte que dans cinq ans, il soit totalement rénové. Maintenant, vous avez raison de le dire, il faut qu'on change les mentalités en France sur le confort d'été. L'épisode caniculaire qu'on a vécu là, il est hors du commun, on n'avait jamais connu ça.

Et il a un avantage, si je peux m'exprimer ainsi, c'est qu'il a fait prendre conscience à tout le monde de l'intérêt de changer un certain nombre de règles et de façon à la fois de calculer un diagnostic de performance énergétique, avec cette idée de lutter contre les bouillards thermiques, mais aussi, peut-être, nos réglementations. On parlait des volets tout à l'heure. Aujourd'hui, on voit des bâtiments haussmanniens derrière vous. Sans la validation d'un architecte des bâtiments de France, on ne peut pas installer de volets. C'est une vraie réflexion.

Et dans le texte de loi qui va être débattu dès demain, ici au Sénat, je sais qu'il y a des sénateurs qui ont posé un certain nombre d'amendements au texte pour pouvoir prendre en compte cette question du confort d'été, et y compris comment on accélère la pose de volets. Y compris, pourquoi pas, la pose de ventilateurs, de systèmes de refroidissement, etc. Et donc, ce débat, il va falloir qu'on l'ait. Cette crise aura au moins permis ça. C'est qu'on améliore le débat.

Parmi la nécessité du... Vous dites qu'il faut changer les règles. On voit que ce qui se passe nous oblige à changer les règles. Parmi les règles qui changent, il y a ma prime rénov', dont la philosophie va changer radicalement à la rentrée. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous arrêtez d'aller de financer des gestes isolés pour privilégier des rénovations complètes, intégrales, qui permettent d'isoler à la fois le toit, changer la porte, le cheveu...

C'est ce qu'on appelle la rénovation d'ampleur, avec une idée simple, on n'y revient plus. Une fois que l'aide a été apportée, on n'y revient plus. On a fait tout ce qu'il était possible de faire, ce qui fait qu'on change vraiment la structure du bâtiment, et on change surtout vraiment la vie des gens.

– Mais ça se comprend, mais ça pose deux questions. La première, c'est est-ce que ça veut dire que tout ce qu'on a fait avec ma prime rénov' par le passé, c'est de l'argent perdu ou gaspillé, parce qu'en privilégiant des gestes isolés, en fait, finalement, il n'y a pas d'efficacité, et donc c'est de l'argent public qui a été investi pour rien, entre guillemets. Et ma deuxième question, c'est est-ce que les propriétaires ou les personnes qui ont des travaux à faire pourront se permettre d'avoir une rénovation intégrale ou d'ampleur, sachant que du coup, ça va les obliger à dépenser beaucoup plus ? Est-ce que ce sera accessible à tout le monde ?

– C'est une bonne question. D'abord, vraiment, l'argent public, il faut qu'on le constate là où il est plus efficace. Donc la rénovation d'ampleur, c'est le gage de la plus grande efficacité. – Ça veut dire qu'avant, il n'est pas efficace ? – Deuxièmement, c'est là où on a vraiment les économies pour le ménage qui habite dans le logement ou dans l'habitation, parce que quand vous faites uniquement de la rénovation par geste, c'est-à-dire juste j'isole les combles, mais je ne change pas les fenêtres, ou je change les fenêtres, mais je n'isole pas les combles, en fait, l'économie énergétique n'est pas suffisante à ce moment-là pour rembourser réellement les travaux.

C'est possible, mais c'est assez rare. Là, dans une logique où vous faites la rénovation globale, vous avez quasiment la certitude de faire des économies d'énergie significatives, qui fait qu'y compris dans une logique de crédit, par exemple, j'ai des mensualités pour rembourser un crédit qui me permet de rembourser les travaux, mais je sais qu'en contrepartie, je vais vraiment faire des économies d'énergie, ce qui était moins le cas avec la logique par geste. On conserve quelques subventions par geste, notamment sur les pompes à chaleur, et les pompes à chaleur réversibles, ça permet de faire du chaud l'hiver et du frais et du froid l'été, donc c'est des outils importants.

D'ailleurs, annonce aussi l'importante, les pompes à chaleur RR, donc qui diffusent de l'air dans votre logement, vont être bénéficiées d'un décret qui va faire baisser la TVA à 5,5. Donc TVA réduite pour avoir les pompes à chaleur réversibles, c'est aussi des choses qu'on va pouvoir continuer à accompagner. Maintenant, encore une fois, efficacité, rénovation globale, c'est la clé.

Vous êtes favorable à un grand plan pour aider les Français à installer la climatisation dans leur logement, comme le propose le Rassemblement national ?

– La climatisation, il faut être très clair, elle sauve des vies. Elle sauve des vies à l'hôpital, elle sauve des vies dans les EHPAD, elle permet à nos enfants d'aller à l'école, donc il ne faut avoir aucun dogmatisme sur la climatisation. En revanche, le sujet de l'accompagnement budgétaire, comme certains l'évoquent, ne me paraît pas le plus sérieux. Il y a cette annonce que je viens de vous faire sur la baisse de la TVA pour rendre accessibles ces pompes à chaleur réversibles, qui encore une fois sont des bons chauffages l'hiver, sont des bonnes climatisations l'été, mais ça ne doit pas nous empêcher de rénover le logement autour.

Parce qu'on parlait de passoire thermique, dans une passoire thermique, il y a vraiment cette idée que la chaleur s'échappe, on pourrait avoir la même chose avec la bouilloire thermique, où le froid, en réalité, que vous diffusez avec votre clim, en réalité, il s'échappe en permanence. Si on n'isole pas le logement, on peut avoir un confort de chaleur l'hiver ou de fraîcheur l'été, n'empêche que la facture serait énorme. Et donc là-dessus, il faut qu'on aide les gens à isoler. Et la priorité pour moi de l'État, c'est d'aider à isoler.

Aider les gens à isoler, mais est-ce qu'aussi obliger les propriétaires à isoler ? Est-ce que dans les travaux de rénovation thermique obligatoire, pour pouvoir louer son logement, est-ce qu'il y aura des travaux de rénovation de protection contre la chaleur, dans votre plan logement ?

C'est effectivement ce qu'on doit écrire ensemble, avec les sénateurs, avec le Parlement de manière générale, et puis avec les différents services de l'État.

On parlait des architectes des bâtiments de France tout à l'heure, ils ont un rôle important de préservation du patrimoine, et donc moi j'ai envie de travailler avec eux pour qu'ils nous disent, bah oui, peut-être qu'à Paris, le volet haussmanien n'aura pas la même tête qu'un volet dans une autre région française, parce qu'on veut avoir ce souci, cet équilibre, de trouver la préservation du patrimoine, donc sans défigurer nos bâtiments, mais d'un autre côté on n'a pas le choix, il faut des volets, parce que de toute façon, si on ne permet pas aux gens d'habiter décemment dans ces logements, ils finiront par ne plus être loués, ils finiront par ne plus être entretenus, et on perdra notre patrimoine de toute façon.

Donc il y a un chemin écrit ensemble.

Donc dans ce plan logement, il y aura de nouvelles mesures pour rendre certaines rénovations obligatoires en termes de protection contre la chaleur ?

Les sénateurs ont souhaité en débattre, il y a des amendements là-dessus, je ne peux pas vous dire à l'avance ce que sera la fin du débat, mais évidemment j'y suis favorable, et je suis heureux qu'on puisse améliorer le texte avec les sénateurs.

Comment il va se passer ce débat ? Vous attendez à des choses tendues ou apaisées ? Moi j'avais cru comprendre que ça devait d'abord démarrer à l'Assemblée nationale. Pourquoi est-ce que vous l'avez présenté d'abord au Sénat ?

D'abord parce que les sénateurs l'ont souhaité. C'est eux qui l'ont demandé ? En tout cas, il y a eu plusieurs questions d'actualité au gouvernement, dont notamment la présidente de la Commission des Affaires Économiques, qui est rapporteur sur le texte, Dominique Estrosi-Sassonne, qui rappelait l'urgence de ce projet de loi, et elle était plus que légitime à le faire, puisqu'elle avait elle-même proposé une proposition de loi qui s'appelait « choc » pour un vrai choc d'offre du logement, dont le projet de loi gouvernementale s'est inspiré d'ailleurs, et on avait beaucoup débattu déjà de l'urgence à lancer le débat sur le logement et à ce grand plan de relance logement.

Et donc, il y avait ce sentiment d'urgence qui était décrit par les sénateurs, et effectivement, le Premier ministre, en discussion avec le président Gérard Larcher, a trouvé opportun qu'on puisse accélérer la présentation de ce texte. Je m'en réjouis, parce que ça nous fait gagner du temps, ça nous conforte dans l'idée qu'on pourra adopter ce texte au Sénat, puis à l'Assemblée, avant la fin de l'année, parce qu'effectivement, il y a urgence. Les Français n'arrivent plus à se loger dans notre pays en disant qu'ils ont perdu 25 mètres carrés de pouvoir d'achat. C'est gigantesque, en fait, on ne s'en rend pas compte, mais pour un étudiant, c'est avoir ou pas un logement en 25 mètres carrés.

Un jeune actif, c'est pareil. Combien dorment dans leur voiture parce qu'ils n'arrivent pas à trouver le petit 25 mètres carrés qu'ils auraient pu se louer il y a quelques années. Et je ne parle même pas de la démographie, vous avez des familles françaises qui renoncent à faire un enfant parce qu'ils n'ont pas la pièce en plus ou les pièces en plus.

Cette crise du logement qui touche notre pays depuis des années, avec une offre insuffisante de logements, un niveau de construction faible et puis une demande de logement qui est toujours en hausse. Est-ce que c'est le bilan d'Emmanuel Macron et qu'est-ce qui a failli pendant toutes ces années ?

Qu'est-ce qui a été mal fait ? D'abord, c'est une crise qui touche toute l'Europe. Juste après votre émission, je vais rencontrer le commissaire européen en charge du logement. J'ai eu l'occasion de rencontrer à plusieurs reprises avec les autres ministres européens. On voit qu'il y a une tension globale sur le marché immobilier en Europe. Donc, ce n'est pas uniquement français. Il y a un enjeu autour de la lutte contre le logement touristique, le phénomène Airbnb, qui fait que parfois, ça a pu déséquilibrer un certain nombre d'endroits avec une concurrence finalement entre le logement des familles et le logement touristique. Donc, il faut qu'on puisse mieux le réguler.

On a plutôt bien avancé en France et notamment avec des mesures portées par Anaïc Lemaire, qui est députée, qui permettent de mieux réguler les meubles touristiques. On a un certain nombre d'outils de cette nature qui sont en train d'inspirer les Européens. Mais donc, la crise, il faut qu'on la prenne par tous les bouts. Et on le disait, choc d'investissement. Il faut que les investisseurs reviennent. Ça, effectivement, ces dernières années, les petits investisseurs qui venaient investir dans la pierre se sont un peu détournés du logement. Il faut qu'on puisse les attirer à nouveau. C'est ce qu'on essaye de faire avec le projet de loi qui est présenté là.

On a eu les enjeux de transition écologique qui, effectivement, ont renchéri le coût de production du logement. On a des normes qui sont très exigeantes et c'est important quand on évoque tous les sujets climatiques qu'on a évoqués tout à l'heure. D'un autre côté, on se rend compte que ça fait un prix au mètre carré plus cher à la sortie, ce qui a rendu plus difficile l'accès pour un certain nombre de familles. Et puis, et j'en parlerai aussi avec le commissaire européen, des règles européennes sur la capacité à accéder aux prêts immobiliers qui se sont beaucoup durcis et qui ont rendu moins solvables, donc moins en capacité d'emprunter un certain nombre de familles françaises.

Ça, c'est un vrai sujet.

Les taux sont assez élevés.

Alors, ils restent, ils sont montés par rapport à la période Covid, mais ils restent raisonnables. Ce n'est pas les taux qu'ont connu nos parents. Donc, le sujet, c'est moins le taux que sa stabilité, mais surtout la capacité des banques à prêter. Vous aviez le patron d'une grande banque qui, encore récemment dans la presse, disait, le titre, c'était « Laissez-nous prêter ». Parce que la Commission européenne et les fameuses réglementations, pardon, c'est un peu technique, BAL, vous savez, BAL 1, 2, 3, et bientôt BAL 4, leur demandent pour chaque euro qu'ils prêtent à une famille française de mettre en provision un pourcentage important. Donc, en fait, ça leur bloque énormément d'argent.

Et si on va au bout de la logique BAL 4, c'est potentiellement 2 000 milliards qui seront mis en réserve et donc qu'on ne pourra plus mettre dans l'économie, c'est une folie parce qu'au même moment, typiquement, Donald Trump fait l'inverse. Il réinjecte la capacité d'emprunt dans son pays d'à peu près 2 000 milliards. Au moment où on parle de souveraineté, ça fait un écart de 4 000 milliards. Ça commence à faire beaucoup. Donc, il y a plein de sujets sur lesquels il faut qu'on se mobilise et qu'on se batte. Il y a une première partie qui est portée là dans ce plan relance-logement. Il y a pas mal de choses qu'on essaiera aussi de faire avancer par décret.

Et puis derrière, je vous le disais, une bataille européenne pour qu'on puisse laisser les banques faire leur métier et donc prêter aux Français qui en ont besoin.

Alors, sur la construction de logements, vous fixez l'objectif de 2 millions de logements d'ici 2030. Est-ce que vous croyez vraiment à cet objectif ? Est-ce que c'est réalisable ?

L'objectif qu'a fixé le Premier ministre en annonçant ces 2 millions de logements d'ici 2030, il n'est pas venu d'une discussion sur un coin de table entre lui et moi. On a réuni ce que j'appelle l'équipe de France du logement. C'est-à-dire, toutes celles et ceux qui, de près ou de loin, participent à la production de logements en France, du privé, du social, du neuf, de la rénovation, tout le monde. Les amis, autour de la table, on leur dit, est-ce qu'on peut envisager de relancer le logement en France ? Oui. Combien ? 2 millions de logements d'ici 2030, à quelles conditions ? Et c'est là où c'est le plus important.

C'est-à-dire qu'à la condition qu'on fasse revenir les investisseurs, j'en parlais tout à l'heure, à la condition qu'on ait un vrai choc de simplification, c'est aussi porté dans le projet de loi à relance logement avec ce que j'appelle les Jeux Olympiques du logement. Au fond, en France, il faut entre 8 et 10 ans pour construire un projet. Sur ces 8 à 10 ans, il faut entre 2 ans et 3 ans, si vraiment le projet est très difficile à construire, pour le faire sortir de terre physiquement. C'est-à-dire que tout le reste, c'est de la procédure administrative. Tout le reste, c'est de la paperasse, de l'administration.

Donc l'idée, c'est comme pour les Jeux Olympiques, on raccourcit la paperasse et on garde l'exigence de la construction. Et puis le dernier point, on en a parlé, c'est la transition écologique. Il faut une révolution à ce niveau-là. Globalement, il faut de la confiance. Un des vrais sujets aussi dans notre pays, c'est que les investisseurs n'ont plus confiance dans le fait que s'ils achètent sur plan, le projet va bien sortir de terre dans des délais raisonnables. Donc ça, c'est la simplification et le gain de temps. Que quand ils sont propriétaires, ils seront bien défendus contre les squats, par exemple, ou contre des impayés récurrents.

Et tout ça est mis sur la table aujourd'hui et on se bat pour essayer de sauver la situation parce que la situation est grave.

Une question sur l'encadrement des loyers. En tout cas, son expérimentation qui a une durée de vie, cette expérimentation, elle se termine à l'automne. Est-ce que cet encadrement des loyers va être prolongé ? En tout cas, les maires le souhaitent.

J'ai effectivement lancé la concertation. Tous ceux qui bénéficient de cette expérimentation se sont plutôt exprimés favorablement à la poursuite de l'expérimentation, même si eux-mêmes reconnaissent sur la base d'ailleurs d'un rapport de deux économistes qui ne m'a été remis il n'y a pas très longtemps, qu'il y a encore quelques dysfonctionnements notoires. Moi, à titre personnel, je l'ai dit très clairement que je vous le redis sans difficulté. Je suis contre ce plafonnement des loyers.

Quand on lit le rapport des économistes, on voit que ça a plein d'effets de bord et notamment que ça crée de la pénurie et résoudre une pénurie de logements par quelque chose qui crée de la pénurie ne me paraît pas cohérent. Après, j'ai été maire et je considère que mettre dans la boîte à outils des maires des outils, après, c'est eux qui sont responsables. Donc, je me suis exprimé contre la généralisation de cette expérimentation. On en a discuté avec les élus concernés. En revanche, eux nous disent qu'on ne veut pas de sortie brutale.

Donc, donnez-nous deux ans de plus et laissons l'élection présidentielle trancher ce type de dispositif dans un esprit de consensus où on fait avancer la discussion.

– Donc, on se dirige

vers cette solution deux ans de plus ? – Il faut une loi quand même. Il n'y a pas d'accroche dans le projet de loi relance logement. Donc, il faut qu'on regarde comment, soit en faisant prospérer une proposition de loi du député Iñaki Echaniz qui portait sur ce sujet ou soit peut-être que le Sénat en redépose une, on va voir. Mais bon, j'ai envie de faire confiance aux maires même si, encore une fois, je leur dis, lisez bien le rapport des économistes, ce n'est pas vraiment le truc le plus opérant qu'on a inventé.

– Dans les différents projets de loi que vous portez, les choses que vous voulez changer, qu'est-ce que vous avez prévu concernant l'accès au logement pour les jeunes, les jeunes actifs ? Je ne parle pas simplement des primo-accédants, je parle aussi de tous ces jeunes qui ont un mal de chien à trouver un appartement à louer, simplement parce qu'on leur demande des garanties délirantes. En fait, ça devient… Le problème est extraordinaire.

– Il y a plusieurs choses. D'abord, il faut de l'offre. Tant qu'il n'y a pas d'offre, forcément, la crise, elle est dure et quels que soient les autres dispositifs, on n'arrive pas à dépasser ce manque physique de logements mis sur le marché. C'est vrai pour les jeunes, c'est vrai pour tout le monde. Ça, c'est un premier point.

Deuxièmement… – C'est particulièrement vrai pour les jeunes qui démarrent dans la ville.

– Tout à fait, tout à fait. Mais ce que je veux dire, c'est que si on arrive à relancer l'offre en général, on solutionne pour tous les publics un petit peu. Deuxièmement, vous l'avez dit, il y a un enjeu autour de la garantie. Donc, il existe différents dispositifs, je pense notamment à importer par action logement. Vous savez, à l'époque, on appelait le 1% patronal, c'est les entreprises qui cotisent pour produire du logement en France. Ils ont mis en place ce qu'on appelle la garantie visale et qui permet de vraiment sécuriser le fait que le jeune paye ou pas son loyer. Donc, le propriétaire est vraiment en confiance et ça, c'est très positif.

Après, de manière générale, j'ai confié une mission à M. Grattalou sur justement le rapport propriétaire-locataire et ce que vous décrivez sur des garanties, sur des garanties, sur des garanties, c'est très important. Et c'est au cœur aussi de ces réflexions et de la réflexion de cette mission de ce groupe de travail pour voir comment à la fois on sécurise mieux le propriétaire contre les squats et les impayés récurrents et en même temps comment c'est gagnant pour le locataire. Un, parce qu'on le protège mieux contre les propriétaires et les logements indignes. Mais deux, on fait en sorte qu'il puisse rentrer de manière plus fluide sur le marché.

Il y a des jeunes de 35 ans qui ont plusieurs années de travail derrière eux qui continuent à devoir demander la caution des parents, voire des beaux-parents. Il y a un truc qui est bloqué dans notre pays. Il faut absolument qu'on arrive à le décriper.

– Vincent Germain, on va finir cette interview par les questions politiques et notamment le lancement de la campagne présidentielle d'Édouard Philippe avec ce meeting organisé hier à Paris. Alors, vous n'y étiez pas, mais est-ce que vous auriez pu y être ? Est-ce que vous l'avez suivi à distance et avec intérêt ?

– Alors, moi, je lui avais dit à Édouard Philippe que je n'y serais pas parce que je considère que la clé pour nous tous, le grand bloc central de Gabriel Attal à Bruno Retailleau, c'est le rassemblement et que je voulais rester une voie libre pour pouvoir continuer à défendre ce rassemblement. Ce qui ne m'a pas empêché effectivement d'écouter avec attention le meeting que j'ai trouvé très positif parce qu'il y avait de l'énergie, il y avait de la volonté et surtout peut-être ce qui est le plus important, une très grande sincérité. Et on a vu Édouard Philippe tel qu'il est, tel qu'on le connaît, tel que ceux qui ont la possibilité d'échanger régulièrement avec lui ont vu.

Et cette sincérité, je crois qu'elle est attendue par les Français. Donc une critique qui lui était faite ces dernières semaines, c'est de dire est-ce qu'il va fendre l'armure ? Est-ce qu'il va être un peu moins jupéiste dans la façon de faire ? Pardon, parce que j'aime beaucoup un jupé, mais là, là, objectivement, il a fendu l'armure, c'était dynamique, c'est vrai, on a vu le cap, on a vu la vision, donc plutôt un bon point. Vous êtes pour le rassemblement, mais le rassemblement des RQ ? En fait, ce n'est pas mon sujet, je vais vous dire très franchement.

Vous avez d'autres membres du gouvernement qui se sont déjà prononcés dans sa mot de bréjons ?

Elle a tout à fait raison, mais je pense qu'elle partage le souci du rassemblement. La petite difficulté, quand même, c'est qu'on est un peu obsessionnel en France des personnes et un peu moins des programmes et des idées. Moi, je pense que le rassemblement, ça ne peut pas être juste un casting de beauté, et donc il va falloir que chacun mette…

Oui, l'équipe présidentielle française est organisée comme ça, c'est la rencontre entre un homme et une femme et un peuple.

Oui, tout à fait, mais le rassemblement entre les différents candidats aujourd'hui qui sont candidats à la candidature, pour moi, il doit passer par des idées parce que derrière les hommes, derrière Bruno Rotaillot, derrière Gabriel Attal, derrière Edouard Philippe, il y a des équipes qui défendent des idées, un programme, et qui pour se rallier, il faut qu'on leur dise oui, mais ce à quoi tu tiens toi dans ton programme, eh bien, on négocie et ce sera bien dans le programme final, peu importe qu'il soit le chef de file.

Donc, Edouard Philippe, aujourd'hui, il a une avance certaine, il a bien réussi son meeting l'autre jour, mais ça ne peut pas être suffisant si derrière, il ne rassemble pas les autres candidatures. Et ce que je dis pour Edouard Philippe, c'est vrai pour Gabriel Attal, c'est vrai pour Bruno Rotaillot, ils doivent se parler, ils doivent se rassembler. Et là, on est encore dans un temps où c'est normal que chacun fasse acte de candidature, que chacun défendre ses idées. Et une fois que toutes les idées seront sur la table, c'est là où on peut dire OK, est-ce que ce qui nous rassemble est plus important que ce qui nous divise ?

Parce qu'il ne faut pas oublier une chose, les aventures individuelles nous amèneront à un échec collectif. Et moi, je refuse de passer l'entre-deux-tours à regarder Mélenchon, Le Pen à la télé. Ce n'est pas possible, en fait. Trop grave pour notre pays.

Quel regard vous portez sur la déclaration, l'attitude de Laurent Wauquiez, en fait, qui, sans le nommer, appelle Bruno Rotaillot à acheter l'éponge, à se ranger derrière Edouard Philippe ?

Pardon, mais moi, j'ai lu avec beaucoup d'attention le papier qu'a écrit dans le Figaro Laurent Wauquiez. Il appelait justement rassemblement. Il a donné quelques bons points à Gabriel Attal, quelques bons points à Edouard Philippe. Il n'a pas fait autre chose que de faire ce que je viens de vous dire là, c'est-à-dire rassemblons-nous, rassemblons-nous, rassemblons-nous. Donc, il ne dit pas autre chose.

Oui, enfin, les petites musiques qu'on entend quand même en lisant entre les lignes, c'est Bruno, désiste-toi, désiste-toi.

Le mot désistement n'a jamais eu lieu et il dit il faut être rassemblé. Au fond, c'est une façon de dire à tout le monde attention aux petites phrases, attention au discours, au discours qui fait que mécaniquement, quand on parle de rassemblement et comme vous l'avez dit tout à l'heure, à la fin, il n'y a qu'une seule candidature sur le bulletin de vote, il va falloir qu'il y en ait deux sur les trois qui se retirent. Mais une fois qu'on a dit ça, ça ne veut pas dire un tel désiste-toi, c'est travaillons ensemble et trouvons chemin pour se rassembler. Laurent Wauquille proposait il n'y a encore pas longtemps une primaire à la rentrée.

Ça aurait été un système je trouve efficace, moi je la défendais également. On voit que le timing commence à faire très court, mais sans rassemblement, c'est l'échec collectif. Vraiment, je mets en garde contre les aventures individuelles, elles ne peuvent mener qu'à un échec collectif.

En cas de duel au second tour entre la France Insoumise et leur Rassemblement National, pour qui voteriez-vous ?

On va faire en sorte que ça n'arrive pas. Mais vraiment, c'est important, moi j'ai deux enfants, je ne peux pas me résoudre à laisser cette équation posée sur la table. Moi je combattrais ces deux extrêmes avec la plus grande fermeté et je pense qu'on peut éviter ça. C'est ce qui m'a plu d'ailleurs dans le discours hier d'Edouard Philippe, c'est le côté positif. Croire en nous, croire en la France, moi je reste un éternel optimiste et je pense qu'il a raison, il faut qu'on croie dans nos chances. Le match n'est jamais créé à l'avance et on peut les battre.

Merci beaucoup Vincent Jeanbrun, ministre du Logement, d'avoir été notre invité aujourd'hui. Et on suivra cette semaine l'examen au Sénat de votre réforme du logement. Merci Stéphane pour cette interview. On va regarder la une de votre journal Ouest France avec cette question pourquoi les free parties sont dans le viseur des autorités avec l'examen du projet de loi Riposte cette semaine à l'Assemblée nationale. Les places au débat, on va continuer à parler d'Edouard Philippe et de son lancement de campagne présidentielle.

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