Agences de l’Etat : l’Agence nationale de l’habitat menacée ?

Bonjour à toutes et à tous. Bienvenue dans 100 % Sénat. L'avenir des agences de l'État est en suspend. Vous savez ces entités autonomes à qui l'ont confi des missions de service public. Un texte du Sénat prévoit d'en supprimer ou d'en fusionner certaines dans ce contexte. Le Sénat auditionne les représentants de l'agence nationale de l'habitat, l'ANA, un acteur majeur des politiques de logement en France dont l'émission pourrait être réajustée. Chers messieurs représentants direction et présidents de l'ANA. Donc monsieur le président, monsieur le directeur général, madame le rapporteur, chers collègues qui nous accompagnent depuis tôt ce

matin. Nous poursuivons notre programme d'audition avec celle de Thierry Repentin, pardon, président du conseil d'administration de l'Agence nationale de l'habitat, donc l'Anais octobre 2020 et de Crégoire frère Jacques qui exerce les fractions du directeur général par intérim de l'agence depuis le 1er septembre 2026. Je vous rappelle que l'objet de notre commission spéciale est d'examiner la proposition de loi visant repenser la gens de l'État pour renforcer l'action publique déposée par nos collègues du groupe les républicains Pauline Martin et Mathieu d'Arnaud. Il ne s'agit donc pas de refaire la commission d'enquête sur l'émission des agences de l'État mais bien de nous éclairer et de vous faire réagir sur un texte qui se veut en être le prolongement. L'article 9 de la

propion de loi objet de notre commission spéciale prévoit le transfert des activités de l'ANA à l'agence des services et de paiement au plus tard le 1er janvier 2027. Donc c'est demain et euh ça ça justifie votre présence ce matin de façon à ce qu'on puisse échanger sur cette proposition, en tout cas sur cet article. Lana est une vieille maison. Elle a été créée en 1971. Vous êtes un établissement public connu du grand public qui a vu ses missions progressivement élargies depuis plusieurs décennies. Elle a été particulièrement médiatisé ces dernières années avec la suspension du guichet MA Prime Renove entre juin et septembre 2025 puis les recentrages successifs des aides décidées par le gouvernement. Ces évolutions soulèvent des questions sur

le fonctionnement de votre agence alors que vous étiez précédemment dans une logique de montée en puissance avec des effectifs et des dépenses de fonctionnement en hausse entre 2019 et 2024 particulièrement justifié par l'augmentation en fait dispositif. Quelle conséquence ce resserrement des aides aura-t-il eu sur l'organisation de l'agence notamment sur ses effectifs et dépenses de fonctionnement ? Il y a un côté stop and go qu'il a fallu à un moment donné reprendre. Les forces supplémentaires en matière de lutte contre les fraudes fiscales seront-ils mis en place ? Là aussi, il y a un sujet sur la question des travaux sur l'expertise une fois que les travaux seront réalisés notamment. Donc j'aimerais également vous interroger sur l'organisation

territoriale de l'ANA. Depuis enfin plusieurs de vos aides sont gérées au niveau local tandis que ma première renovre reste un dispositif national. Cette coexistence de deux modes de gestion ne nuit-elle pas à la lisibilité de l'action publique, en tout cas de votre action sur sur les territoires ? C'est sur ces différents points que nous souhaiterions principalement vous entendre aujourd'hui. Mais évidemment, sentez-vous libre d'exprimer tout élément qui vous semblerait utile pour éclairer les travaux de notre commission et je laisse la parole à madame le rapporteur. Oui, peut-être. Moi, je vais aller plus droite au but que le que le président. Ma prime Renov qui était effectivement quand même le cœur de l'activité de l'ANA aujourd'hui n'est plus un

dispositif budgétaire mais change de logique avec le recours au certificat des économies d'énergie. [raclement de gorge] Comment est-ce que aujourd'hui vous arrivez à justifier devant la représentation nationale l'existence d'une agence qui est finalement aujourd'hui privée de moyens d'action ? étant donné qu'on avait bien compris dans les auditions précédentes que finalement l'AN aussi pour une de ses parties euh verser des financements pour aller pour financer la présence de de par exemple de conseiller énergie dans les ALEC. Il y a pas besoin

d'une agence pour aller donner une subvention à une collectivité pour une Alex. ça peut transiter par d'autres canaux budgétaires. Bien, je vous laisse rebondir et et répondre à ces questions franché direct euh sur un petit un propos de 5 10 minutes. Euh ce sera certainement très bien pour commencer et après ça on élargira le champ des interventions et des questions avec nos collègues ici présents. Très bien. Merci monsieur le président. Merci monsieur le président, madame la la rapporteur, vous avez souhaité un éclairage et des réactions. Donc je vais apporter un éclairage et manquer pas de de réaction par rapport déjà à des [grognement] questions qui nous sont posées. Je voudrais simplement redire un certain nombre de choses, c'est que

l'intervention de de LAN pour la remettre dans son contexte doit répondre au grands défis de transition du 21e siècle avec plusieurs défis majeurs comme la réussite de la transition énergétique de millions de logements pour sortir de dépendance aux énergies fossiles, d'adapter des habitats au changement climatique pour assurer la résilience des territoires et de permettre aussi à une population vieillissante de vivre le plus longtemps possible à domicile pour répondre au chèque démographique parce que c'est une action qu'on oublie souvent, l'adaptabilité des logements au fait générationnel et puis traiter des copropriétés dégradées, lutter contre l'habitat indigne comme les logements vacants, l'accompagnement

de la revitalisation de nos territoires et parfois des sujets aussi que l'on passe sous silence comme les procédures de sur les aires d'accueil des gens du voyage mais également euh le la l'humanisation des centres d'hébergement d'urgence qui sont dans l'émission de l'ANA, moins connu du grand public mais qui mobilise beaucoup d'expertises. Vous l'avez dit, c'est un outil qui existe depuis 50 ans qui a beaucoup évolué à l'initiative de l'État pour lui confier des missions qu'il n'était pas en capacité d'assumer directement. Peut-être un ou deux chiffres, depuis 2020, 3 millions de logements ont été rénovés où sont dans une démarche de rénovation avec 19 milliards d'euros d'aide apporté

par l'ANA et 45 milliards d'euros de travaux. Ce qui évidemment au-delà de l'objet de l'AN de son ADN d'accompagner nos compatriotes est un apport essentiel au bâtiments qui souffrent malheureusement. dire aussi que 80 % des aides bénéficient à des aides à des ménages modestes et très modestes. C'est une réalité parfois on on ignore. Il y a donc par grâce à la progressivité du barem des aides de l'ANA qui accompagne pour qu'on comprenne bien les aides de l'Ana. Est-ce que vous en avez de d'autres nature que les aides de ma prime rénov pour qu'on arrive à à à

comprendre dans le budget qui reste dans les mains de l'agence combien il reste désormais une fois qu'on a supprimé ma prime rénove et qu'on retire les subventions vers les collectivités pour les conseillers. Allez-y. Je crois que c'est 85. Alors juste pour bien préciser sur ma prime rénove euh c'est une gamme d'aide ma prime Renove. Ma prim c'est effectivement l'aide nationale que vous avez évoqué. On on va l'appeler l'aide au geste. C'est le remplacement d'un système de chauffage pour faire très court. Ma prime Renov, c'est aussi une aide qui est décliné pour une rénovation d'ampleur, une rénovation globale. On l'appelle le parcours accompagné. Euh c'est un ensemble de gestes de travaux qui sont réalisés pour atteindre une performance énergétique. Là on n'est pas

sur un geste que l'on mesure, c'est bien un changement, un saut d'étiquette minimum qui est adossé. Et ma prime Renov, c'est enfin une troisème aide pour les copropriétés, les travaux sur les copropriétés, sur les parties communes des copropriétés pour là aussi des logiques de rénovation globale de l'enveloppe des bâtiments. Je parle pas bien, on parle pas des parties privatives mais vraiment de de de des parties communes. Donc voilà, pour répondre à votre question par rapport à la prim, il faut distinguer ces différents champs d'intervention, sachant que ce qui relève de l'aide nationale et d'une gestion nationale que vous évoquez, vous l'avez évoqué monsieur le président, il y a des aides qui sont déléguées dans les territoires et des aides qui sont gérées au niveau

national. C'est uniquement l'aide au geste qui fait l'objet d'une gestion nationale directement par l'ANA, le siège de l'ANA. toutes les autres aides de l'agence, que ce soit ma prime pour la rénovation globale, ma primov copropriété ou les autres aides de l'agence qui concernent l'adaptation des logements à la perte d'autonomie pour les personnes euh qui sont en en vieillissantes, les personnes âgées ou tout ce qui concerne la lutte contre l'habitat indigne, une aide qu'on appelle ma prime logement décent, voilà, on a essayé d'harmoniser. Toutes ces aidesl sont déléguées dans les territoires, sont gérées localement par les services déconcentrés de l'État puisque les préfets, préfets de région et les préfets de département sont les délégués locaux de l'agence dans les

territoires où sont délégués d'ailleurs à des collectivités délégataires qui peuvent prendre ça c'est le régime des aides à la pierre stauré par la loi de 2004 liberté et responsabilité locale qui permettent effectivement à des collectivités de prendre la gestion de ces aides. Donc on est dans cette architecture. Donc par rapport effectivement à ce que vous évoquez sur ma prime rénove nationale, ça représente sur le budget 2026 500 un peu plus de 500 millions d'euros aujourd'hui sur le budget de 4,3 milliards de crédits d'intervention. Mais c'est 500 millions qui sont en fait les avec que de dans les exercices antérieurs mais pour lesquels vous avez pas encore payé. Non, je parle pas je parle bien de 500

millions de capacité d'engagement sur des dossiers nouveaux. Je sais pas effectivement les paiements euh associés au au paiement intérieurs.

Je pense que avec euh l'intervention du du de Grc, on on comprend bien les différents euh modes d'intervention euh de Lana et pour euh le redire aussi parce que les choses sont pas toujours perçues ainsi, il y a pas d'automaticité d'une aide apportée par la NAS. C'est pas une aide paramétrique. On remplit un dossier pour obtenir des aides, on coche. Il y a une instruction qui est faite, il y a des allers-retours qui sont faits sur le terrain, notamment avec nos nos ALC, enfin les les structures qui sont sur les différents

territoires parce que les dossiers ne peuvent peuvent ne pas être éligibles et il y a beaucoup d'aller-retour. C'est pas un dossier que l'on dépose ainsi et qui est délivré, c'est oui ou c'est non. Et par ailleurs, il y a comme il y a pas d'automaticité d'aide, on peut aussi refuser une aide dès lors que l'on estime que les travaux qui sont projetés ne répondent pas à une politique nationale sur notamment la la réduction de la facture énergétique. Donc ça nécessite effectivement une très grande présence dans les territoires. Dire aussi que l'AN doit se repose aussi sur son fonctionnement sur les collectivités territoriales. C'est vrai dans quasiment tous les

départements où la nature des politiques en matière de rénovation thermique doit s'adopter à des réalités qui sont très différentes. Au sein d'un même département, on peut avoir effectivement un centre urbain où les questions seront liées à des rénovations de copropriété et puis des comités de de commune où la demande qui sera faite à nos représentants, à celles et ceux qui font les instructions des dossiers et plutôt de mettre la priorité sur l'habitat individuel de remise aux normes. Voilà, c'est quelque chose de très lié à la nature même du territoire. C'est pas, j'allais dire un produit sur étagère comme on peut en trouver dans certaines structures qui accompagnent nos nos

compatriotes. On a évidemment parce que j'ai vu que dans votre projet de loi, il était fait état d'une tutelle unique souhaitée pour les agences. Nous, on en a quatre. On a deux tutelles de métier, si je puis dire, la tutelle énergie et la tutelle logement puisque les deux sont combinés dans la nature des aides de ma prime rénove et puis deux tutelles qui sont budgétaires avec évidemment Bercy dans son grand le grand ber l'économie et et le budget. Ce qui veut dire aussi que chaque évolution euh des dispositifs est discuté, arbitré dans un cadre interministériel afin de

garantir la prise en compte évidemment des différents objectifs du gouvernement et la cohérence des des choix de mise en œuvre. Ce qui démontre aussi que évidemment euh euh l'AN n'agit pas seule, elle n'agit pas sous contrôle et encore moins en dehors des orientations euh euh gouvernementales sur euh l'aspect de territorialisation sur lesquels je veux revenir et l'agence, elle ne déploie pas, contrairement à ce que l'on pense, j'insiste là-dessus, une politique uniforme depuis Paris. Elle construit avec les préfets et le peu de service qu'il leur reste. Il faut se dire aussi les choses. dans nos DTT, on le vit hein, souvent les

politiques de l'habitat, du logement se résument à la présence de deux ou trois personnes qui sont assez satisfaites de trouver dans l'organisation des collectivités territoriales qui s'engagent sur les politiques au côté de l'ANA, des compétences et des élus qui sont les forces essentielles de nos dispositifs avec des réponses adaptées aux réalités de chaque territoire. le volume de notre réglementation ne doit pas être vu comme du coup une contribution à la passion française pour le raffinement administratif mais plutôt comme la preuve de la capité de l'agence à trouver des solutions aux demandes des territoires dans toute leur diversité. C'est un atout, c'est pas une

faiblesse pour atteindre nos nos ambitions. Et je pense que celles et ceux qui sont dans cette hémicycle des élus locaux ou qui l'ont été savent qu'intervenir sur le bâti existant, c'est complexe, c'est une réalité. Favoriser le renouvellement urbain, lutter contre l'artificialisation des sols, c'est ça ça allait pas moins. Précisément, c'est pourquoi les services déconcentré de l'État joue ce rôle d'ensemblier auprès des collectivités dans la mise en œuvre de leur politique locale de l'habitat et que les préfets de région et de département sont d'ors et déjà les délégués territoriaux de l'ANA. Je pense aussi que les politiques de

l'habitat sont efficaces parce qu'elles sont partenariales, elles conjuguent les moyens de l'État, l'expertise de son opérateur, il faut le dire, qui fait grandement défaut dans les services mêmes de l'État parce que nous avons aussi la connaissance du terrain et le financement des collectivités locales qui nous accompagnent. Il y a une contractualisation en fait hein qui qui fonde l'intervention de l'agence qui inscrit ses engagements dans la durée, donne de la lisibilité aux élus et à l'écosystème tout en permettant une trajectoire budgétaire qui est maîtrisée. Peut-être un mot pour venir sur des questions. Vous dire que pour nous l'urgence, elle est avant tout à

l'action. L'année écoulée démontre l'accélération du dérèglement climatique, les effets dramatiques qu'il a sur les conditions de vie de nos concitoyens. Depuis la COP 21, on parle tous de l'objectif de 2030 comme une échéance à long terme. Bon, mais la COP de 21 c'était il y a 11 ans et 2030 c'est demain. Et l'urgence est évidemment climatique, elle est aussi démographique. Seul 6 % des logements sont aujourd'hui adaptés à la perte d'autonomie alors que les seniors représentent bientôt plus du tiers de la population. Et donc nous avons devant nous 20 millions de propriétaires qu'il faut accompagner dans 20 millions de

projets différents. C'est ça qu'il faut prendre en compte. Aucun des dossiers qui revient à LAN est identique à un autre dossier puisqu'il est lié même à la structure même du bâtiment de son année de construction des normes qui préexistaient lorsque ce bâtiment où cette maison a été construite. Et donc il faut rentrer dans cette complexité et dans ces réponses qui sont adaptées à chacun des dossiers qui sont devant nous. C'est en tout cas cette conviction que je voulais partager avant vous avec vous avant de répondre à un certain nombre de questions et je laisse la parole à Gréor Ferc pour répondre déjà à quelques questions que vous avez posé. Oui, merci. Alors aujourd'hui, nous on s'appuie he sur ce

qu'est l'organigramme de l'ANA en se posant des questions de enfin de meilleure optimisation de l'argent public qui est rare. Euh vous avez par exemple une direction de la distribution et des aides. Ce service ne pourrait pas être-il repris directement par l'ASP qui dispose déjà de système d'information, de contrôle de base de tiers, enfin de tout ce que vous devez faire même si le GO technique n'était pas donné par la SP puisque pour faire fonctionner aussi cette cette direction de la distribution des aides, vous êtes équipé d'une direction des services d'information et du numérique qui s'occupe notamment d'avoir un service d'architecture d'entreprise, un service de la data, enfin tout ce qu'on tout ce qui est quand même sous-adjacent à une

distribution efficace. D a euh vous avez un service de la une direction de la politique de de l'expertise dont on peut se demander et vous l'avez dit hein aujourd'hui les compétences sont absentes au sein de l'État mais il y a pas de ministère du logement. Donc est-ce que ça vient pas du fait qu' aujourd'hui il y a un ministère du logement mais il y a personne dedans ? Enfin il y a pas de d'expertise. Donc est-ce que finalement ce que fait cette cette direction de l'expertise des politiques publiques ne devrait pas être sous l'égère ? J'ai du mal à voir qu'une agence se c'est riche en do faire de la politique publique. C'est normalement l'eau du ministère. Ensuite, [raclement de gorge] vous avez une direction des relations territoriales et notamment des services

des unités d'appui au territoire. Est-ce que là dans notre dans la logique de la PPL qui est celle de guichet unique, ces missions là, elles devraient pas être reprises en proximité directement par les services des préfets ? Et puis alors après bon va y aller les autres fonctions support, les affaires financières comptables. Bah oui, dès qu'on a des agents, il faut derrière avoir le le backoffice qui va mais est-ce que s'il y avait cet éclatement, est-ce que ce service ne disparaîtrait pas de lui-même puisque les agences seraient affectés dans d'autres entités publiques ? Pour prolonger la les questionnements de de madame le rapporteur et avant de passer la parole au collègues, moi je me souviens de de l'Ana qui était

extrêmement présente par l'intermédiaire de de Pactarim sur les collectivités où il y avait des permanences, un accompagnement, une ingénierie alors qui était pas non plus d'une technicité folle mais quand même mine de rien qui accompagnait les gens sur les questions d'amélioration de l'habitat, sur à peu près tous les sujets que vous avez pu évoquer. Et donc je voulais enfin je sais que Pactari aujourd'hui a été transformé enfin c'est un système associatif qui s'est qui a assez prolongé dans le cadre de Solia. Euh et c'est vrai que pour moi al je faisais une confusion en tout cas à l'époque entre Pactarim et Pilana et euh c'est vrai qu'en regardant un peu plus précisément les choses, on voit bien que c'est deux structures différentes euh

qui existent encore euh qui pratique en fait la l'accompagnement notamment sur des foyers plutôt populaires, propriétaires euh sur l'amélioration de l'habitat qui permet à juste titre d'améliorer l'habitat pour que ça coûte moins cher en chauffage et autres euh avec une dimension sociale d'accompagnement qui est qui est qui qui est là et qui qui était là d'ailleurs dans dans le dispositif que moi j'ai connu il y a quelques dizaines d'années décennies pardon. Mais euh voilà, alors com comment tout ça continue à cohabiter parce qu'en fait il y a pas que Lana pour le coup qui qui travaille sur ces ces volets d'amélioration de l'habitat et comment ça dialogue en fait avec les associations qui font ce boulot-là aussi sur les sur les mêmes territoires et avec les les mêmes publics.

Peut-être passer la parole aussi à Jado comme ça on fait un un groupé. Merci. Merci monsieur le président et monsieur le directeur général de votre présence. Bon euh tout l'enjeu c'est au fond euh euh est-ce qu'on développe au regard des urgences et des impératifs un grand service public de la rénovation et comment on le fait ? Bon faut déjà effectivement se demander si c'est nécessaire. Bon notre conviction est plutôt oui. Et finalement comment on le fait ? Je

dirais que il peut y avoir un extrême où on raconte qu'en fait seul les les C2E financent les gestes en matière de rénovation et puis comme ça s'est vu, vous avez des entreprises qui vous appellent et qui vous disent "Je vous propose la PAC à 1 €. On va faire un peu de d'isolation parce que faut justifier. Euh on va écrire sur le le devis qu'on a isolé euh 60 m² même si on en isole 6. Et puis la réalité parce que il y a rien du tout de de péjoratif là-dedans. Vous avez des équipes de travail qui peuvent

venir de la Molda vie et tout ça, faire le boulot de la rénovation, ça peut être une vision de ce qu'on fait en matière de rénovation thermique. Il y a même un débat au sein de cette de cette de cette institution, de cette haute assemblée entre différentes commissions. la Commission des affaires économiques à laquelle j'appartiens et plutôt pour rééquilibrer beaucoup plus sérieusement le financement public et les CZE en matière de rénovation thermique. Considérant que les C2E pour ma part, je trouve que c'est une fiscalité juste pollueur payeur mais que ça devienne exclusivement le financement de la rénovation thermique pose bien des

sujets au fond à la fois de privatisation, de visibilité, de prévisibilité du financement, de la rénovation thermique. Moi, la question que j'ai envie de vous poser, c'est un y compris avec la montée en puissance de la question de l'habitabilité d'été, comment vous voyez votre rôle d'accompagnement ? Parce qu'effectivement l'habitabilité d'été ajoute de la complexité dans les dossiers et donc du la nécessité d'une forme de cas par cas. Euh dans toutes les logiques de rénovation, on a voté un certain nombre de choses ici à la au Sénat sur la question de l'accompagnement des

copropriétés. On a un vrai sujet sur le déclenchement des opérations auprès des copropriétés. Donc on a on a voté des mesures pour essayer de simplifier, y compris sur encore une fois euh la protection les protections solaires sur un certain nombre de choses, mais comment vous voyez votre rôle d'accompagnement et au fond euh infiner se pose en permanence la question du guichet unique et de la simplification. La bordélisation permanente de ma prime Renove n'a évidemment pas aidé. On a tous été ici à le dénoncer. Euh mais au fond, comment vous voyez la spécificité du rôle de l'Ana sur cette question du cas par cas, de l'accompagnement et à la

fin d'essayer d'avoir quand même des interlocuteurs uniques pour faciliter l'ensemble des opérations. On commence avec ces questions. Monsieur le président, monsieur le directeur, je veux bien. Merci beaucoup à vous. Enfin, c'est effectivement vos interventions sont très très riches et et et dressent finalement ce qui est le défi aujourd'hui pour pour LAN dans la mission qui auquelle elle doit répondre. Euh c'est c'est effectivement mettre à niveau, je vais le dire comme ça, mettre à niveau euh le parc de logement privé euh des enjeux des grandes transitions, si on dit ça, c'est transitions énergétiques, les transitions démographiques, transitions euh

spatiales, entre guillemets, territoriales, évidemment. Euh sur ces missions-là, je et et par rapport à vos questions, je pense que euh effectivement je je mesure à quel point les euh vous l'avez signalé les évolutions ont été nombreuses ces dernières années sur nos dispositifs d'intervention, même si c'est une vieille maison, président Repentin le disait, 55 ans cette année, mais effectivement, il y a une accélération singulière, on va dire, on va le marquer à partir de 2020 à l'ôre de la rénovation énergétique et de la création du dispositif MA Prime Renov. J'y reviendrai par rapport aux questions notamment de madame reporteur que vous avez posé au tout début. Euh mais en fait cette accélération, je voudrais remettre juste en perspective de temps. 2020, la création de ma prime Rinove

dans la disparition du crédit d'impôts transition énergétique avait euh deux objectifs. C'était euh marquer la comment dire la capacité de massification d'embarquer un maximum de personnes dans des parcours de rénovation de de leur logement. Le deuxième objectif qui était assigné à l'agence avec la création de ma prime rénove, ça a été le recentrage social euh de l'aide, en tout cas de l'aide publique à travers un crédit d'impôts qui était capté, on va dire, par les deux derniers descils de la de la population, des plus hauts revenus et de pouvoir aussi avoir avec l'aide directe un reciblage social pour favoriser effectivement les travaux auprès des ménages modestes ou très modestes. Ça

c'est le tournant de l'année 2020. Je refais pas tout l'historique de la crise sanitaire, de la crise économique, du plan de relance qui était nécessaire sur lequel ma prime rénove a été aussi effectivement largement mobilisé. Mais en fait arrivé en 2022 2023, on a atteint cet objectif avec ma prim et je parle bien de ma prim au niveau du geste. C'est très important par rapport à la qualité, l'accompagnement parce que c'est ce qui on a eu ce déclenchement et cette massification qui a été opérée. Mais il y a aussi une inflexion dans la politique publique en tout cas telle que le gouvernement l'a souhaité, c'est d'aller non pas enfin vers les rénovations les plus performantes. Cette inflexion, je le je le je le je le positionne vraiment sur les années 2023-

2024. Pourquoi ? parce que euh deux éléments très importants ont été décidés. Euh la création d'un service public de pour la rénovation de de l'habitat qui finalement agrégeait beaucoup euh de d'initiatives qui existaient au niveau local. Ça pouvait être euh les plateformes territoriales de rénovation énergétique. Il y avait des ALEC, il y avait des des espaces infoergie, beaucoup de dispositif qui existait dans les territoires, mais en fait il fallait fédérer sur on va dire un service public unifié qui s'appelle France Renove en l'occurrence mais avec la logique effectivement de mieux organiser ce qui existait sur le territoire pour pouvoir apporter une plus grande lisibilité. Monsieur le président, vous aviez insisté sur la lisibilité aussi des dispositifs. C'est

un enjeu effectivement pour des parcours de rénovation parce que c'est pas naturel. On le dit souvent à Lana, on connaît peu de personnes qui se lèvent un matin pour se dire je vais faire 20000 300 400 € de travaux et ça va être très simple. La réalité c'est pas ça pour des ménages surtout quand ce sont les plus les plus modestes. Donc on a fait effectivement ce il y a ce virage dans la politique publique organiser un service public très important et puis c'était surtout encourager au maximum les rénovations performantes. rénovation globale, je vais pas me perdre dans les termes, il y a beaucoup de débats mais en fait tout ça c'est des rénovations qui vont générer les plus grand gains de performance énergétique et permettre de générer le plus d'économie d'énergie.

Euh donc effectivement, on a ce basculement qui se fait au tournant des années, voilà 202324 avec une priorité qui vient redonner y compris dans les aides publiques, des revalorisations des barê des aides en faveur de la rénovation. global euh moins sur les gestes et ce tournant effectivement a produit des effets. En 2025, on a quand même un chiffre très important, l'agence a financé en terme de nouveaux projets 100000 rénovation globale d'ampleur sur une année et c'est la c'est la première fois, c'était un peu un plafond de verre, je je le partage avec vous, 100000 rénovations globales qui ont été engagées sur cette

année-là par des ménages et et je leur dis 75 % de ces ménages appartiennent aux quatre premiers décis de la population. des ménages très modestes et modestes. Donc on a eu effectivement ces mouvements qui sont intervenus sur ces dernières années successives qui peut-être effectivement aujourd'hui ont besoin de se stabiliser. On a besoin de stabilité. Je pense que vous l'avez pointé dans dans vos questions. S'il y avait effectivement un élément très important pour réussir à à continuer dans les dynamiques qui sont engagées, on a besoin de stabilité. Alors, stabilité réglementaire, je dire je en tant qu'opérateur qui nous mettons en œuvre la réglementation qui est décidée par euh qui est décidé par le le gouvernement euh ou par le législateur.

Effectivement, les évolutions perturbent forcément l'appropriation des dispositifs par les ménages comme par les entreprises. D'ailleurs, en fait, c'est tout un écosystème qui est qui qui est qui est concerné. Il faut de de la stabilité et il faut surtout de la proximité. Enfin, je je vais revenir effectivement sur les propos aussi du président repentin. La la proximité est est essentielle. Le service public qui existe dans les territoires aujourd'hui, c'est plus de 650 espaces conseils de proximité dans tout le territoire national. Et et je reviens madame la rapporteur par rapport à une de vos remarques sur les subventions. Vous avez été très direct sur est-ce que c'est une subvention et une alcte qui d'ailleurs je vous invite à être plus direct réponse.

Le le sujet est très dense mais je vais essayer de faire plus court. En tout cas c'est pas des subventions que nous versons aux AAL Alec. Le financement du service public, c'est un cofinancement état collectivité à 5050 sur des engagements, voilà, qui sont pris en terme d'objectif et un cahier des charges de service, d'information, conseil et d'orientation au ménage. L'idée c'est que effectivement alors Lana au niveau de de siège, on définit ce cahier des charges pour assurer sur l'ensemble du territoire bah le même niveau de service dans tous les espaces conseils France Rénov. C'est très très important. Je reviens par rapport au au-delà du donc de ce service public, de ces espaces France Renov, vous avez parlé de l'accompagnement. Je rappelle que tous les dispositifs,

tous les financements publics de l'AN qui concernent des rénovations d'ampleur, donc ceux qui sont délégués dans les territoires sont obligatoirement accompagnés. Le ménage doit être accompagné par un opérateur, vous l'avez cité, Solia est un opérateur national bien connu, présent dans presque tous les territoires. Il y a d'autres opérateurs urbanistes, ACAD, enfin d'autres structures qui existent qui accompagnent les ménages. Pour qu'il y ait un financement public de l'ANA, il faut que le ménage soit accompagné. On a gardé ce lien. Euh c'était d'ailleurs un des enseignements. Euh Olivier Sichel en 2021 avait euh conduit une mission pour l'accélération de la transition énergétique sur les commenter plus de financements. Une des conclusions premières de son rapport c'était pas

tant c'était des il y avait des questions de financement mais c'était surtout l'accompagnement des ménages dans des démarches et pour passer à l'acte sur les rénovations. L'accompagnement existe toujours aujourd'hui et c'est une des conditions pour bénéficier des aides des aides de l'agence. On entretient et on on est en lien constant avec tous les réseaux des grands accompagnateurs, compris sur les évolutions des régimes d'aide. Enfin, pour faire face justement aux instabilités. C'est très important dans l'émission de Lana de pouvoir de pouvoir mettre à niveau, j'allais dire, ses partenaires de cette politique publique et qui sont des des relais de proximité et de confiance pour les ménages. Euh sur les financements, je vais essayer d'accélérer. Sur les

financements, vous vous avez évoqué ma prime Rennove et et le poids des C2E. euh madame la rapporteur euh à priori en disant c'est pas des financements budgétaires effectivement c'est des c'est des œufs qui financent. Il y a un mécanisme de financement un petit peu enfin particulier qui existe aujourd'hui. On a bien les moyens. Pourquoi euh le moyen de financer nos aides ? M prim rinov. Lorsque l'agence finance un une aide MAP Prime Renove rénovation globale, nous nous récupérons les C2 qui sont associés à l'opération. C'est le le le ménage qui réalise l'opération cède les C2 liés à cette opération à l'ANA. Nous récupérons ces C2 et ce sont des C2 effectivement qui après sont valorisés une fois qu'ils sont qualifiés, nous permettent d'avoir

de la ressource. Alors, c'est un mécanisme budgétaire financier qui permet d'assurer un équilibre de financement pour l'agence. Et un deuxième avantage, c'est que aussi c'est une meilleure lisibilité pour le ménage. Avant cette captation, j'allais dire des C2E au moment du financement de l'aide, le ménage pour équilibrer son plan de financement, il avait à l'aide publique, la subvention directe de l'AN qui pouvait exister. mais il devait aussi faire des démarches pour aller chercher des C2E. on complexifiait le parcours usager. Cette mesure qui a été prise de permettre effectivement à l'agence de valoriser en tout cas de récupérer les C2 a vraiment un avantage sur la je vais pas dire la facilité, on n'aime pas ce ce mot-là, mais en tout cas permet effectivement au ménage de simplifier

euh le son bouclage financier. J'ai répondu sur les le financement du service public très important que financement une contractualisation à 5050 sur son financement et vous avez dit effectivement est-ce que des efforts supplémentaires sur la fraude par rapport à ces aides la la fraude est un problème évidemment majeur sur de l'ensemble des aides publiques et des aides à la rénovation et une écodélinquence qui est très forte qui remonte j'allais dire même avant les sujets de MA prime rénove, on le sait on le sait bien on a développé effectivement aujourd' produit à l'agence plusieurs mécanismes qui nous permettent de mieux sécuriser les risques de tentative de fraude. J'aimerais juste rappeler que et ça fait un lien aussi par rapport à l'ASP, on a

un mécanisme de financement de d'instruction pardon spécifique à l'agence sur ces aides aux travaux puisqueon a une double instruction. On fait une instruction préalable sur devis sur le projet de de de travaux du ménage qui nous permet de sécuriser le ménage sur son éligibilité à l'aide publique, le sécuriser sur le montant potentiel de l'aide publique qu'il va percevoir et de nous assurer aussi que le projet qu'il réalise est porté par des acteurs qui sont, on va dire en tout cas connus sur lesquels on assure un certain nombre de vérifications qu'ils ont le certificat RGE. On vérifie effectivement des échanges avec l'administration fiscale. Enfin, on a différentes procédures de contrôle et on a une deuxième étape d'instruction après la réalisation des travaux. Une fois qu'on

a validé le projet, mais le ménage nous renvoie la facture. Ça peut prendre beaucoup de temps. Des opérations de travaux, ça peut durer 6 mois, 1 an, 18 mois. Une fois qu'on a réalisé effectivement que le ménage a réalisé ces travaux, on paye sur facture en procédant à un ensemble d'autres contrôle qui nous permet de vérifier de toute façon la conformité des travaux qui ont été réalisés, mais aussi effectivement de refaire des contrôles. Je pense au contrôle sur les IBANES, coordonnées bancaires pour s'assurer effectivement que tout ça n'est pas de porté par des acteurs qui chercheraient à organiser une fraude. On a énormément on a des contrôles embarqués. On procède à un bon nombre de contrôles, on dit complémentaires. On vérifie effectivement des par des contact direct

auprès des ménages, auprès des entreprises. Tout ça nous permet aujourd'hui de sécuriser au maximum, je vais pas dire qu'il y a zéro fraude, ça serait illusoire, mais en tout cas, on sécurise au maximum. On constate, on a pu communiquer l'année dernière, 174 millions de tentatives de fraude sur 4 milliards d'a distribués ont été évité. euh sur l'année euh l'année 2025, on progresse effectivement euh euh de plus en plus et on bénéficie aussi euh je pense qu'avec d'autres opérateurs que vous avez pu entendre euh du partage d'information euh notamment la loi euh de lutte contre toutes les euh fraudes a permis de faciliter les échanges d'information entre les administrations. est un gain énorme cet échange d'information puisqu'on sait bien que

ces acteurs qui interviennent sur une aide publique en fait sont souvent des acteurs que l'on retrouve aussi dans d'autres aides publics. Donc aujourd'hui effectivement on atteint un niveau de maturité, je vais le dire comme ça sur la lutte contre la fraude même si c'est des efforts de tous de tous les instants. Un tout petit complément par rapport à au à ce service public que je pense que tout le monde en tout cas peut appeler de de ses vœux. Il existe à travers France Renove et si euh j'en suis sûr vous suivez nos propres communications, on communique pas sur LAN, on communique sur France Renov qui est le service public qui s'est mis en place dans tous les EPCI de France. On a une étude de notoriété qui montre que plus de 75 % de nos compatriotes connaissent France

Renof, ce qui est quand même assez remarquable pour un sujet qui est très centré sur une activité de la vie des gens qui est la rénovation des de leur logement. vous dire aussi que ces agences accueillent dans tous les territoires gratuitement celles et ceux qui ont un projet. [grognement] La moitié des personnes qui poussent la porte de France Renuve repartent avec un projet différent de celui qu'il avait en rentrant dans l'agence parce que on vient avec des présupposés en disant le meilleur geste ou la meilleure rénovation pour mon appartement ou pour ma maison, c'est celui que j'ai imaginé. La réalité c'est qu'après 1 heure, puisqueen général on consacre une heure de gratuité avec une personne qui a des compétences, on repart avec un projet

différent. C'est très important parce que vous avez du coup un service public qui est un vrai service public, c'est-à-dire que c'est un tiers de confiance. Il a pas un intérêt particulier à vous dire que le meilleur geste est celui qu'éventuellement votre artisan local qui est sur la filière va vous va vous proposer parce que nous avons cette obligation de nous assurer effectivement que comme il y a de l'argent public qui vient en appui, cet argent public est utilisé de la meilleure façon pour l'objectif de la politique qui est déterminée au niveau national. Je veux aussi rappeler qu'il y a 80 % des logements de 2050 qui sont déjà construits et donc on a une très très grosse ambition à à pouvoir à laquelle on doit pouvoir répondre. Et

puis là, il y a des questions que vous avez posé sur le temps. La politique du logement, c'est pas du temps court, jamais, ni pour la construction, ni pour l'évolution. Celles et ceux qui sont appliqués sur ces questions le savent particulièrement. C'est du temps long. Il faut imaginer un projet, faut qu'il y ait une décision qui se prenne de la part du du propriétaire privé de faire. Il faut réunir des financements et là on va l'accompagner. Il faut définir le meilleur projet au regard de l'objectif de diminution des des flux en matière d'énergie. Et il y a des difficultés sur les copros. Effectivement, nous avons d'ailleurs dans le conseil d'administration, c'est intéressant, des représentants de toute la filière.

Toutes les associations sont dans le conseil d'administration d'élus nous font remonter de par leur expérience ce qui va bien sur l'application de nos dispositifs, ce qu'il serait souhaitable de faire évoluer. Nous avons aussi les représentants des syndiques et à l'occasion d'une réunion euh qu'on avait consacré à ça, c'est à peu près 6 ans pour un syndique, une copropriété entre le moment où on imagine le projet et la réalisation qui va se faire avec les différentes étapes. C'est un sujet qui n'impacte enfin qui impacte le travail de l'AN mais sur lequel l'A n'a pas de de levier en quelque sorte pour le faire évoluer et là c'est des textes législatifs et réglementaires. Il y a eu des améliorations. Il en faudra sans doute

d'autres pour qu'on ait une massification plus rapide sur le sujet des des copropriétés. Ce guichet unique, je leur dis aujourd'hui, il existe avec le système de France Renault et il faut l'utiliser peut-être encore plus. C'est très important que les collectivités territoriales soient en première ligne au côté de l'ANA parce que la communication qui est faite, y compris sur France Renove, par les élus dans leurs journaux municipaux, intercommunaux a un impact positif sur l'écoute de la population. c'est considéré comme une communication peut-être plus objective que ne le fait l'État voire même parfois l'AN. Donc

c'est très important d'embarquer aussi les collectivités territoriales d'où leur présence dans France rénovation et des contractualisations avec des associations que vous avez cité. Vous avez cité Solia, il y a aussi Urbanis et d'autres qui qui sont très très utiles sur des dispositifs Opau, euh d'autres acronymes qui malheureusement parfois sont impénétrables comme ça, mais qui apportent un très gros accompagnement financier et utile aux collectivités territoriales et donc à celles et ceux qui habitent les propriétaires. Très rapidement, vous parliez tout à l'heure de de contrôle en fait contrôle sur facture une fois que les travaux sont réalisés, tout ça, je sais plus si

mais c'est c'est peut-être le cas. Est-ce qu'il y a des un contrôle thermique en fait avec une un passage de quelqu'un qui vérifie bien que le l'efficacité thermique du bâtiment correspond bien à la cible qui a été projetée dans le cadre des des études préalables ? parce qu'on peut s'interroger notamment sur des copros notamment sur du sur du du patrimoine privé type pavillonnaire ou enfin la thermique c'est des points singuliers il y en a partout et qu'à un moment donné c'est vrai que la qualité du des travaux ne supporte pas ce type de détail qui en fait à la fin on peut créer un thermos mais s'il y a plus de bouchon ça sert pas à grandchose. Donc je voudrais vous entendre là-dessus et je vais passer la parole aussi directement à Vincent Louo qui a une question.

Oui, merci monsieur le président. Je vous remercie pour toutes ces précisions. Bon, moi j'étais présidente de PCI, j'ai mis en place à l'époque le service public de rénovation et pour moi aujourd'hui il y a il y a quelque chose qui va pas, c'est à peu près 65 € par habitant. Si demain vous filez un président de PCI 155 de budget parce que j'avais 29000 à peu près personnes, moi je vous fais pulser le machin quoi avec l'effet de levier de l'emprunt et du truc. Aujourd'hui, on n'est pas du tout à ça sur nos territoires avec ma prime Renove. Euh nous on interagit tous les ans dans ce 1000 feuilles que les gens comprennent plus parce que le guichet unique marche bien mais après le workflow avec Solia avec parce que c'est Solia tout le temps. Vous vous donnez

deux autres noms pour le fun mais ils ont 90 % du business et nous il marche super bien on loir. Donc je suis assez libre pour le je les connais super bien ça marche super bien. Nous on a l'interface Anna Solia guichet unique, les prim enfin la pierre a été gardée par le département. Tout ça bloque. On a des délais qui s'allongent qui s'allongent. Des gens pour 50 % qui lâchent l'affaire parce que se disent on fait une rénovation globale qui est tellement cher que à la fin ce qui était le plus pragmatique les fenêtres les combl et ben on me l'interdit parce que faut faire le tout pour le tout. Donc il y en a pour 80000 € et j'ai pas les moyens. Donc même avec des taux de subvention très fort, j'ai pas les moyens. Donc il décroche parce que on parle de ce qui est réussi. Oui, 100000

logements, enfin plutôt 40 ou 45000 si on prend si on enlève les chaudières ou Ah oui, c'était sur 6 mois 100000 globales. Mais il y a tous les échoués aussi à côté parce que ça on en parle pas. Si on fait une enquête sur tous les échoués sur mon territoire. Donc moi je je vous pose la question. Moi, je verrais bien un système où on donne encore plus aux élus locaux avec une procédure de contrôle, un guichet unique qui eux vont bien voir les goufiers qui arrivent de de partout et qui envoie 50 devis avec la même interface, vous vous le voyez pas dans votre grosse interface, un fraudeur qui arrive avec 50 faux dossiers, mais nous on va tout de suite le voir sur notre territoire. Donc on aura à mon avis une efficacité opérationnelle beaucoup plus forte si on

décentralisait tout ça au niveau des EPCI bien sûr avec le contrôle de l'État à à définir. On se prend 5 minutes histoire de de terminer cette audition. Merci.

Alors, monsieur le président, je vais commencer par là sur le le sujet de du contrôle effectivement finalement de la qualité des opérations qui sont réalisées. Euh ça c'est l'émission de l'accompagnateur. En fait là, je disais, on a un accompagnement obligatoire qui est euh qui est pour le ménage euh dans le des charges de la mission d'accompagnement, c'est euh le diagnostic de la situation avant travaux, une situation projetée et de réceptionner les travaux et de s'assurer de la qualité des travaux. Est-ce que c'est bien conforme à la prescription ? Il s'engage dans son rôle d'accompagnateur pour lequel il y a un agrément donné par l'État que nous vérifions régulièrement. Il s'engage effectivement sur la qualité des travaux qui sont réalisés et on contrôle alors

soit à l'occasion des renouvellements des demandes d'agrément ou nous procédons à un certain nombre de contrôles sur place. Alors pas 100 % des dossiers, pas du tout. On fait à peu près 15 entre 15 et 17 % des dossiers qui font l'objet d'un contrôle sur place et pour lequel effectivement on vérifie que il y a bien une conformité avec tout ce qui a été enfin la prescription de travaux, les travaux réalisés et cetera sur avant le versement de la subvention. Donc voilà, cette vérification de qualité euh s'opère de cette manière-là et c'est vraiment l'accompagnateur euh auprès du ménage euh fait le lien avec la puissance publique, je vais dire comme ça, pour les financements et s'assurer de la qualité de ce qui est euh de ce qui est financé. concernant le point que vous soulevez effectivement

sur un système qui doit être on va dire plus près encore des territoires où fonctionner enfin des débats autour de de de la décentralisation. Je réinsiste beaucoup sur le fait qu'aujourd'hui en tout cas 85 % des crédits sont bien délégués dans les territoires. Ma prime rénoveste a été effectivement une aide nationale sur lequel il n'y avait pas pour les collectivités de visibilité sur les dossiers qui étaient réalisés y compris sur les acteurs qui les portaient. on on partage ces éléments. On ouvre aujourd'hui de plus en plus cette information vis-à-vis des territoires pour savoir quels sont les acteurs qui sont qui interviennent, combien de dossiers sont financés, mais on est bien sur enfin la gestion d'une aide au

niveau au niveau national. Donc sur cette partie-là, la question effectivement de de savoir si il faut aussi aller plus loin dans la délégation, pas les décentralisation en tout cas dans la délégation telle qu'on le fait pour ma prime Renove Gest, la question peut légitimement être posée. Je rappelle juste en tout cas pour l'opérateur ANA, le choix qui a été fait c'était bien une aide nationale qui devait aller devant cette logique de massification. C'était la mission qui nous avait été confiée et qu'on est aujourd'hui dans une phase de basculement et de rééquilibrage. Je réinsiste. Aujourd'hui, je redis hein le c'est 15 % des crédits sont alloués dans notre budget pour le financement du geste. Le reste c'est vraiment sur les aides déléguées dans les territoires.

Donc on est quand même dans cette phase de rééquilibrage qui existe et vous parlez des délais, je on le dit pas et c'est ce qui a motivé aussi la fermeture du guichet l'année dernière. Euh les délais sont liés aussi à des stocks de dossiers très très importants. Il y a eu cette dynamique, ça a fonctionné, qui est euh voilà de succès, vous le dites de cette manière, mais effectivement qu' il y avait une une adéquation budgétaire qui était pas non plus forcément là et donc il faut euh voilà cette régulation. Mais je je réinsiste sur le rééquilibrage vraiment de de ces aides. En tout cas, nous c'est bien la feuille de route qui a été confiée à l'agence d'aller de plus en plus vers de la rénovation globale et de l'appui au territoire. sur le pilotage de ces de ces dispositifs dans le cadre

des délégations qui existent. Euh je je madame la rapporteur, si vous me permettez, 2 minutes par rapport à la question que vous avez posée, j'ai pas répondu sur l'organisation interne de de de l'agence. Euh je je reviendrai, ça correspond bien à nos enfin aux missions d' enfin d'animation euh que l'on fait de euh l'ensemble de cette politique sur l'ensemble des territoires. l'organisation effectivement telle que vous l' distribué une direction de la distribution des aides alors qui gère effectivement l'aide nationale pour partie mais qui est aussi en appui sur l'instruction des aides locales pour s'assurer d'une harmonisation dans la dans l'instruction des aides dans tous les territoires pour que effectivement les règles soient appliquées de manière de manière uniforme. Et je reviens sur

un point je suis obligé de de le dire sur la direction de l'expertise. l'agence s'est pas autisi de mission d'évaluation sur le parc privé. C'est bien le code de la construction et de l'habitation qui nous confie le L3211 des missions sur la connaissance du parc privé euh que ce soit effectivement territorial, sur les caractéristiques bâtimentaires. On travaille évidemment en lien avec le ministère et services statistiques du ministère ou avec d'autres opérateurs de l'État, je pense au CSTB par exemple sur les bâtiments pour croiser nos informations sur la connaissance du parc privé. contient notamment le registre national des copropriétés qui permet d'avoir une photographie, ça n'existait pas il y a encore 7 ans, une photographie effectivement de l'état de

de des copropriétés en France qui sont des objets, on en a beaucoup parlé, particulièrement complexes. On suit les évolutions en risque de fragilité voir de dégradation de ces copropriétés. Ça fait partie effectivement des missions euh de l'agence qui nous permettent de de mettre aussi à disposition de l'information des territoires. On communique l'ensemble, on territorialise l'ensemble de ces informations auprès des territoires. On est bien dans cette logique, enfin j'ai envie de vous dire comme ça au niveau de la laège. On mutualise en fait un ensemble de compétences que l'on met à disposition des territoires. Et c'est pour ça que par rapport aussi à l'objet du la proposition de loi, le transfert de l'ingénierie vis-à-vis des services déconcentrés. Alors, je

reviens pas sur ce qui a pu être évoqué sur la capacité pour les services déconcentrés aujourd'hui d'absorber l'ensemble de ces missions, mais surtout nous nous sommes en appui pour leur donner les moyens de réaliser leur mission. C'est vraiment la vocation aujourd'hui du fonctionnement de l'AN euh Siège. Je voudrais rajouter un un dernier mot un dernier mot pour [grognement] de la fin FAI puisque on va aussi euh devoir se sustenter. Moi moi je comprends les les frustrations qu'il peut y avoir euh par rapport à la mise en place d'une politique publique et ce que l'on vit sur nos territoires respectifs les uns et les autres. Nous agissons dans le cadre de ce que notre pays décide en terme de politique énergétique dans le cadre d'une

interméialité où vous avez le ministre du logement, le ministre chargé de l'énergie et puis celles et ceux qui détiennent les cordons de la bourse. Et les objectifs sont fixés de dire il faut rénover massivement le parc privé existant parce que c'est là que nous devons faire l'effort au regard du changement climatique. Vous devez adapter au grand âge les logements de nos compatriotes. C'est la prime adapte qui marche d'ailleurs bien plus qu'on ne le pensait. Vous devez aussi vous assurer [grognement] euh que la RHI, c'est-à-dire on supprime des bidonvillees dans notre pays, c'est une mission qui a été donnée aussi euh à

l'ANA, que vous mettiez de l'argent pour humaniser les grands centres d'hébergumement d'urgence qui sont essentiellement dans les grandes villes et qui font que certains de nos compatriotes sont des dans des conditions indignes. Et nous le faisons à la demande du gouvernement avec les moyens qui sont faits. Pour cela, il a fallu bâtir un service public. C'est France Rénove. Et on a été aussi victime de notre succès parce que la politique du stop and go, c'est pas une défaillance de l'agence elle-même, c'est le fait que ce qui a été fait en terme de communication, de susciter l'intérêt de nos compatriotes sur ces rénovations qui sont importantes à la fois pour eux et pour la planète,

si je peux résumer ainsi, apporte un très grand succès. Après, tout ça est régulé par une décision budgétaire qui fait quee effectivement à un moment on arrête de prendre les nouveaux dossiers parce que nous ne pouvons pas suivre. C'est pas l'agence qui porte une responsabilité en quelque sorte sur cette politique de de stop and go. C'est la capacité budgétaire de notre pays à pouvoir assumer une ambition qu'elle elle s elle-même fixée par le gouvernement et par le parlement à l'occasion de de texte de loi notamment de la loi de finances initiales. Moi ce que je vois sur le terrain, je je le dis à mon collègue qui a été président de PCI, moi qui suis président de PCI, je rencontre où mes techniciens parce que c'est pas toujours à l'échelle

de l'élu, les techniciens de l'agglomération qui sont sur ces missions rencontrent en permanence les associations avec qui on a contractualisé, rencontre en permanence le l'agence France Renuve qui existe sur notre territoire pour effectivement s'assurer que cette politique, elle est bien déclinée, que chaque chacun des propriétaires ou des copropriétés puisse être accompagnés pour monter le meilleur dossier au regard de leurs objectifs qui répondent à la politique nationale. Et après on va jusqu'au bout quand on est capable de leur dire "Oui, on délivre mais pour nos concitoyens, peu importe de qui

le fait, franchement cette machinerie leur échappe et tant mieux compte tenu la complexité. Par contre, ils savent que c'est le PCI qui est aujourd'hui le guichet. Et puis il y a une autre question qui a été sous-jacente, c'est sur la décentralisation des politiques du logement. ce que vous l'avez dit si on nous décentralis, moi je trouve ça serait très astucieux de la part de l'État parce qu'aujourd'hui dans ce type de la politique de la rénovation ou de la politique du logement en général sur les projets de défiscalisation, si un jour on décentralisait sur les collectivités territoriales, tant qu'il y a des choses à décentraliser, vous pouvez répondre à la population. Mais comme tout est géré par la loi de finance, le jour où il y a

plus de crédit, nos compatriotes qui ont pris l'habitude de voir des rénovations thermiques qui s'arrête parce que la loi de finance euh diminue et qu'on dit ben aux collectivités locales de prendre la suite, les les élus seront en première ligne dans la difficulté de gérer la pénurie. Je le dis en passant parce que c'est parfois une très bonne idée de dire il y aura des AOH, des autorités organisatrices de l'habitat, mais dès lors que ces AOH n'ont pas de moyens intrinsèques avec une fiscalité qui leur apporte comme en matière de transport avec le versement mobilité une ressource affectée, tout ça s'arrête. Donc je suis sorti un petit peu mais parce que parce que on mélange

souvent la capacité budgétaire qui fait quoi ? Et finalement, si c'est tout au collectivités locales, ah ben petit à petit, d'année en année, on diminue aux collectivités locales de prendre le relais. Au moins là, vous avez quand même la garantie au niveau national avec l'agence que il y a un opérateur qui met en place la politique que vous déterminez-vous dans la loi de finances initiale. Vincent, enfin là, on s'écarte parce que c'est le c'est le n de tout ce matin, c'està-dire que on sait qu'il y aura moins d'argent pour les politiques publiques. On s'interroge sur les structures. Il faudrait avant savoir qu'est-ce qui reste une politique publique nationale. Alors après national état, national collectivité et qu'est-ce qui devient complètement marché et privé

? Et ce qui est marché et privé, on supprime tout ce qui n'a plus. Enfin voilà, mais ce choix il a pas été fait et c'est pas l'objet de notre commission spéciale. Donc et madame la rapporteur, quand on a une difficulté sur un dossier et on en a tous les jours, moi je dis aux élus appeler, il y a une tasque force qui existe au sein de l'ANA qui va vous permettre de trouver la solution à un problème de de RHI de copropriétés dégradé qui menace de s'effondrer parce que objectivement si je dis appeler la DTT, personne ne leur répondra. C'est complexité mais parce queil y a pas de moyen aussi en DDT. Enfin on il y a plus personne en DDT. Donc c'est sûr qu'on peut appeler et et le sens de l'histoire c'est la diminution des effectifs de l'État sur les collectivités. On a reçu à ce sujet un des

représentants du du corps préfectoral qui nous a répété exactement ça fait mais ils sont Merci merci beaucoup pour cet échange. Merci pour les temps consacrés. Bon retour. Autre audition qui était attendue, celle du président de l'ADEM, l'agence qui aide à mettre en place la transition écologique, la protection de l'environnement et les économies d'énergie. Elle est menacée d'une réduction de 30 % de son budget en 2027. Pourtant, son président a défendu son rôle majeur auprès des collectivités. pour mettre les pieds dans le plat et essayer de vous montrer méthodiquement que l'idée selon laquelle l'ADEM serait hors de contrôle est fausse.

D'abord, peu de gens savent que l'adè dans son contrat d'objectif et de performance, j'ai eu la chance de pouvoir négocier mon contrat d'objectif et de performance le précédent arrivé à terme lorsque je suis arrivé à LAADEM. Mais il y a des indicateurs chiffrés par exemple sur l'efficacité carbone de de de de l'euro investi, par exemple sur le nombre de tonnes de carbone au travers des projets qu'on doit aider. Il y en a 22 en fait c'est des indicateurs chiffrés factuels qui constituent l'évaluation la la les le l'objectif les objectifs factuels que l'État fixe à l'ADEM. Ces objectifs, ils sont pas théoriques. D'une part, bien sûr, j'en rend compte à mon conseil d'administration. Bien sûr, comme les bonnes pratiques que vous

suggérez dans votre rapport, on avait préalablement parce que c'était la première fois qu'on gravait des objectifs chiffrés dans le marbre du contrat d'objectif. Donc, on avait travaillé sur l'amont et et pour voir comment ces ces indicateurs évoluaient au fil du temps pour définir des bons niveaux d'objectifs et que et que nos tutelles puissent nous fixer des bons objectifs. Ces objectifs, j'en rend compte bien sûr à mon conseil d'administration, mais même plus, ma partie variable et celle du top management de LAADEM dépend de l'atteinte d'objectifs individuels chiffrés qui sont qui déclinent directement de ce contrat d'objectif et de performance. Donc vous avez un opérateur dont l'État fixe des objectifs chiffrés qui rémunèrent la partie variable des dirigeants en fonction de

l'atteinte ou pas des objectifs de ce COP. Ça c'est le premier point parce que c'est très peu connu et donc c'est la première la première façon dont on peut non pas contrôler enfin piloter un opérateur. Le deuxième point, c'est que l'avantage d'un opérateur, en tout cas dans le cas de LAADM, c'est que c'est un outil spécialisé avec des gens qui ont une mission précise d'ailleurs qui est fixée par la loi puisque la loi nous a créé il y a 30 ans mais il y a eu 40 textes de loi qui ont fait évoluer nos missions. C'est pas comme si ça avait été créé et puis après le parlement si était désintéressé. Non non pas du tout. C'est vous qui êtes décisionnel. Il y a 40 textes de loi qui ont modifié nos missions, modifié nos

organisations. Je parlerai tout à l'heure peut-être de la loi 3DS qui a été majeure dans la la territorialisation de notre activité en faisant du préfet de région en faisant du préfet de région le délégué territorial de la DM. On aura peut-être l'occasion d'en parler depuis que je suis président parce que l'avantage d'un objet spécialisé c'est quoi ? c'est qu'on peut lui fixer des objectifs, mais on peut auditer, on peut inspecter. Depuis que je suis président, il y a eu 6000 pages de rapport d'inspection. Ils sont tous là. Il y a eu 6000 pages de rapport d'inspection. Et je vais vous dire quelque chose, ils sont précieux. C'est de la matière précieuse parce que c'est des gens affutés, parlementaires avec un angle précis, inspection des finances. C'est des gens qui ont qui ont

une valeur ajoutée, qui croisent le regard de notre équipe de management. Moi, je suis mandataire social d'une structure qui gère beaucoup d'argent du pour le compte de l'État. J'ai la responsabilité qui va avec. Et ben, croyez-le ou pas, mais ces rapports, ils sont pas là pour caler des bureaux. On les utilise, on les regarde, on les met en œuvre pour beaucoup des recommandations. J'en rends compte à mon conseil d'administration. Par exemple, dans votre rapport, monsieur le président, madame la rapporteur, il y avait 60 mesures, il y en a 29 qui concernent l'ADEM. Je je vous ai d'ailleurs écrit noir sur blanc, je je joignerai au questionnaire. l'état d'avancement sur les différents points. Vous avez parlé de la communication, mais il y en a beaucoup sur le pilotage,

beaucoup sur la gouvernance. Par exemple, vous dites il est important que l'État et des cadres à au conseil d'administration des opérateurs qui sont pilotés. Mais nous c'est pas seulement des cadres a des directeurs d'administration centrale. Cédric Bourriet euh des Sophie Mourlon à l'époque, le secrétaire général de son adjointe n'ont jamais manqué un conseil d'administration et et leurs équipes ou eux-mêmes sont là au au aux réunions préparatoires. Tout ça pour dire donc je je vous remets le le courrier, je je le joindrai mais ça répond précisément au aux recommandations que vous faites. Parfois évidemment elle nécessite décision comme on a pu le faire sur certains sujets d'aide aux collectivités sur lequel en accord avec nos tuteles, on a pris en compte et mis en œuvre les

recommandations qui sont là. Et puis je le rappelle c'est l'État qui a la main sur la gouvernance et je trouve qu'il y a quelqu'un quelque chose d'assez incroyable dans l'idée qu'on serait hors de contrôle. Ça voudrait dire que nos tutelles ne font rien àors même àors même que non seulement ils sont présents au niveau des directeurs d'administration centrale dans notre conseil d'administration et dans les réunions préparatoires que tous les mois j'ai un point formel avec les directeurs d'administration de mes tuteles, mais que tous les jours que tous les jours nos équipes travaillent avec les directions d'administration centrale. Il y a pas une règle du fond chaleur qui n'évolue sans qu'elle soit vue, pilotée et parfois à haut niveau. Il y a même eu des décisions importantes sur les durées

d'amortissement qui sont vues non seulement avec les tutelles, parfois en interministériel. Donc tous ces choix-là sont non seulement échangés avec nos tutelles, mais c'est elle qui les fixe et elle qui les contrôle. Dans cette dans cette logique là, je voudrais aussi revenir sur deux éléments. On me parle de la communication, vous l'avez fait très franchement, comme si on faisait n'importe quoi dans notre coin sur la communication. Parce que j'ai tout entendu, hein. Vous êtes en roulie, vous faites ce que vous voulez. Je vous ai apporté toutes les campagnes nationales que nous avons faites à LAAD depuis que je suis président avec les niveaux de validation. Alors, c'était quoi ? Changeon d'air, change de mobilité. Euh épargnons l'avenir pour les bonnes questions avant

d'acheter, le chauffage au bois performant, les décarbonateurs de l'industrie, le service civique écologique, le le numérique responsable et cetera et cetera. Il y en a 3 6 7 8 9 10 11 12. Les 12 les 12 sont validés pas seulement par nos tuteles, bien sûr puisqu'on sont même construit avec nos tutel mais par le SIG qui est quand même la plus haute instance de validation de sujets de communication. Donc quand on essaie de me dire qu'on serait en rou libre sur des campagnes de communication, peut-être militant ou et cetera, alors demandez-vous pourquoi le SIG, demandons-nous par rapport à ces critiques qu'on entend parfois sur les plateaux télé pas toujours bienveillant, demandons-nous pourquoi toutes ces campagnes sont validées par le SIG.

Parce que le SIG et les communiquants font leur travail. On ne lance pas hors de contrôle des campagnes de communication parce que on le décide en se réveillant le matin. Sur les études, on a mis en place un système d'information qui s'appelle GCO qui permet de tracer tous les objets de connaissance, c'estàdire les études, les avis euh qu'elle dure un an ou qu'elle dure qu'elle dure quelques mois. Et ce système d'information est maintenant à disposition pour nos tutels. Ça n'existait pas. on on l'a mis en place hein et pour la première fois depuis fin d'année dernière nos tutelles ont visibilité sur toutes nos briques de connaissance depuis le premier jour jusqu'au dernier jour tout le détail on a maintenant et madameantique qui qui préfigure de une direction recherche on

travaille avec elle sur quels sont les modes d'échange pour que les sujets qu'on traitent soient validés et ça me semble extrêmement important en tout cas aujourd'hui les tutelles ont visibilité dans le détail de chaque étape de chaque chaque brique de connaissance qui est faite par l'ADEM. Donc non, l'ADEM là non plus ne le décide pas dans son coin. Et puis les règles, on est conscient qu'on gère de l'argent de l'État. On est conscient que l'argent de l'État est rare et précieux. Et je vais vous dire, je je je le dis au nom de mes équipes et avec grande clarté puisque ça fait partie en plus des objectifs du COP et que tous nos comptes, je vous le rappelle, sont certifiés par un commissaire au compte. Donc c'est pas juste des parents en l'air. On est déjà

à la cible du nombre de mètres carrés par salarié fixé par l'État. la cible du nombre de mètres carrés. Notre absentéisme est en moyenne inférieur à celle du secteur public et du secteur privé. Le salaire étude de l'IGF, nos salaires sont en moyenne inférieur au salaire équivalent dans les dans les les administrations ou le privé. étude de l'IGF, hein, c'est pas nous qui le disons. Le coût par ETP, c'est-à-dire les ordinateurs, le loyer et cetera, toutes les dépenses autour d'un ETP, ils sont stables en valeur absolue depuis 5 ans. Stable en valeur absolue depuis 5 ans. Quant à moi, évidemment, je suis conscient que mon rôle de président exige de l'exemplarité. Et ben, soyons clair, j'ai pas de chauffeur, j'ai pas de voiture de fonction, je prends le train en 2è classe, je donne mes notes

de frais à tous les journalistes. La moyenne de minutes d'hôtel l'an dernier, c'est 108 € y compris à Paris. c'est 108 €. Donc je suis conscient de l'importance d'être scrupuleux avec la dépense de l'argent public. Donc bien sûr euh ce que je veux vous démontrer par la même, c'est que penser qu'on est hors de contrôle, ce n'est c'est un mythe et il faut le mettre, il faut le confronter à la réalité des faits. C'est que l'argent public, on est conscient de sa valeur, on est conscient qu'il est précieux. Et d'ailleurs, quand les 12 inspects, pardon, les 11 inspecteurs de l'JF restent 4 mois à LAAD, ils n'ont trouvé aucune dépense sanctuaire, sinon ça aurait été dans les journaux d'ailleurs. Donc je je crois que je je vous suis reconnaissant de me donner

cette occasion de remettre, j'ai envie de dire, l'église au milieu du village, comme on dit chez nous en Alsace sur ces points. Je sais c'est l'Alsace, c'est le droit local. Permettez, monsieur le sénateur, vous connaissez bien, vous connaissez bien l'Alsace et la Moselle. Bien sûr, bien sûr, bien sûr. Donc notre rôle d'opérateur, bien sûr, on a des axes de progrès et d'ailleurs ces études, je le redit nous servent à nous améliorer. Bien sûr, je pilote en tant que mandataire social comme j'ai piloté le l'entreprise que j'ai dirigé avec des indicateurs, avec des résultats. Et moi ce que je dis, c'est que les projets d'évolution, il y a 1000 idées possibles. J'en j'en ai entendu depuis que je suis président, mais des dizaines et des dizaines. La question c'est quel est l'indicateur

de performance que ça améliore ? Quel est l'objectif qu'on essaie de résoudre ? Quel est le quel est le chiffrage des bénéfices en terme d'efficacité de l'action publique ? Et c'est ça, je crois euh sur lequel il faut qu'on se qu'on se focalise. On n'est pas parfait. On a plein de modèles possibles. Je crois que les décisions que vous avez à prendre, elles doivent s'appuyer sur des dossiers et des études solides pour permettre de de faire les bons choix. En tout cas, je voudrais en en conclusion dire que l'essentiel c'est de regarder l'ADEM avec le regard d'aujourd'hui et pas avec les lunettes d' 10 ans de l'expérience qu'on a pu avoir à l'occasion à l'occasion d'une rencontre ou d'un sujet il y a 10 ans. Regardons l'ADEM comme elle est aujourd'hui avec

ses indicateurs, avec sa performance en avec exigence bien sûr, mais avec objectivité. Merci beaucoup de votre écoute, mesdames et messieurs les sénateurs. Oui, merci monsieur le président. Alors, je peut-être qu'il y a un résumé dans votre propos et que vous vous adressez pas uniquement à la commission spéciale qui s'inscrit dans les pas de la commission d'enquête cet après-midi, mais que vous répondez aussi à un certain nombre de détracteurs qui ne sont pas dans cette salle mais plus sur les plateaux de télé parce que j'ai pas eu l'impression d'entendre des réponses à à nos questions qui portent sur la réorganisation de l'ADEM, sur la manière de donner plus de visibilité et plus de d'efficacité à l'action publique. Alors, peut-être que je peux me tromper,

peut-être que vous partagez pas cette position, mais moi j'ai le sentiment qu'aujourd'hui le grand défi qui s'ouvre devant nous et sur lequel l'ADEM aurait toute sa place à jouer, c'est celui de la décarbonation de notre économie et notamment l'accompagnement des entreprises. C'est la raison pour laquelle dans le texte de madame Martin, il y a une une recentrage des actions de LAADEM sur l'accompagnement des entreprises en venant retirer de ces missions tout ce qui a trait aux collectivités locales et à d'autres choses pour les réaffecter sur d'autres entités publiques qui sont beaucoup plus proches des collectivités, ce qui permettra de limiter le nombre de dossiers, faciliter les procédures d'instruction, enfin en gros faciliter aussi l'avis des bénéficiaires. Donc

c'est sur ces sujets là qu'on veut vous entendre. Je vois par exemple que assez récemment au mois de juin, vous avez publié en lien avec l'OFB la méthodologie ACT biodiversité. On peut légitimement je pense ici se poser des questions sur pourquoi l'ADEM qui avait à l'origine la maîtrise de l'énergie et la qualité de l'air aujourd'hui se trouve à publier avec un autre opérateur des questions de biodiversité. C'est ça en fait la question qui nous intéresse aujourd'hui, c'est pas tant de savoir si vos notes de frais sont voilà, il y a eu plein de missions d'inspection et d'ailleurs on n pas fait de critique majeur sur le coût de fonctionnement de la dame dans le rapport. Non mais je enfin je je l'ai dit et si vous faites bien attention à ce que j'ai dit même en tant que rapporteur spécial,

j'ai toujours dit en avant qu'il fallait pas mélanger les crédits de fonctionnement de LAADM et de ces crédits d'intervention qui résultent de la mise en œuvre de politique publique. Ce qu'on pouvait interroger, c'était le nombre de politiques publiques qui étaiit confié à l'ADEM mais pas le coût de fonctionnement pour mettre en œuvre des politiques publiques qui en soit n'a rien de il y a en gros 120 millions de budget de fonctionnement pour 3 milliards de dépenses d'intervention. Donc là, comparé à d'autres choses qu'on a dont on a pu entendre parler aujourd'hui, c'est pas du tout le même ordre de grandeur he vous êtes ultra performant. Mais nous vraiment ce qui nous intéresse, c'est l'action publique, la la et le côté placé du côté du bénéficiaire, l'entreprise, la collectivité, le

particulier. Aujourd'hui et toute la communication du gouvernement ces derniers temps a été concentrée sur la décarbonation de l'économie. Il y a beaucoup de choses à faire. Finalement, est-ce que vous êtes d'accord avec cette prérogative d'une ADM qui serait vraiment l'acteur pour accompagner les entreprises et donc de et par la même en fait d'abandonner d'autres missions qui seraient reprises par d'autres ? Merci madame la rapporteur. C'est vrai que mon propoliminaire abordait des sous-jacents et je crois que le débat n'est pas n'est pas n'est pas serein si on ne parvient pas à à à l'expliciter notamment sur le fait que c'est bien nos tutelles qui nous contrôlent, c'est pas nous qui décidons de faire ce qu'on veut dans notre coin. Donc donc c'est pour ça que

j'ai pris le temps et je vous en remercie de me l'avoir laissé. Euh et effectivement, l'apport le plus majeur dans votre l'un des pardon, excusez-moi, l'un des l'un des apports majeurs de votre rapport et de vos travaux, c'est démontrer qu'il y avait pas de milliards cachés à l'adè et que quand on dit il suffit de supprimer l'ADM, on économise 3 milliards. Oui, mais c'était quand même votre rapport qui le premier dans le débat public a permis de mettre clairement les choses avec avec de façon factuel et et avec lucidité sur les modèles. Premier point, aujourd'hui, est-ce que la décarbonation est une priorité ? Est-ce que la décarbonation du monde économique est une priorité ? Ça l'est absolument.

Aujourd'hui, on a deux euh armes pour réussir la transition écologique. Je voulais d'abord vous vous vous rappeler que euh parce que c'est peu mes c'est peu connu, vous savez, quand on regarde l'accord de Paris, on connaît tous l'accord de Paris. Mais si on le regarde en chiffre, ça veut dire quoi ? Puisqu'on parle de décarbonation, en particulier de l'industrie, c'était 300000 300 millions de tonnes de carbone à abattre 1990 et 2030. On a mis 25 ans. Nous, la nation a mis 25 ans pour abattre le premier tiers, ce qui nous amène à peu près euh bah ce qui nous amène exactement 2017. 8 ans pour faire le deuxè tiers, 8 ans pour faire le deuxè tiers, il en a 5 ans pour faire

le 3è 48 % de ce deuxème tiers c'est l'industrie, les entreprises. Donc en effet la décarbonation des entreprises est une priorité absolue. Il y a deux approches pour ça. Il y a une approche d'électrification et l'État nous a confié 9 des 22 actions du plan d'électrification dont un rôle très actif avec les collectivités. J'en parlerai dans un instant si vous le voulez bien. [toux] Cette logique d'électrification est évidemment majeure et tous les scénarios de décarbonation pour atteindre les objectifs de l'accord de Paris en 2030 en 2050 de décarbonation nécessite un

doublement du mix électrique plutôt doublement de la part de l'électricité dans le mix énergétique français. On est aujourd'hui à 28 % à peu près et il faut le doubler. Donc oui, l'électrification est prioritaire. [raclement de gorge] Évidemment, ça capitalise sur le fait que grâce au nucléaires et au zer, notre électricité est totalement décarbonée. Donc augmenter le mix et et une solution syéquanon pour réussir la décarbonation. Est-ce qu'il est un est-ce que c'est une bonne idée de nous focaliser sur le monde économique ? Aujourd'hui, le monde économique, c'est de tiers de notre activité. J'étais encore ce matin avec Thomas Courbe sur les l'économie de la fonctionnalité et de la coopération qui suit connexe à la décarbonation. Mais lorsque j'ai fait un petit Tour de

France en 14 étapes, il y a 1350 entreprises qui sont venues nous voir. Elles nous ont parlé de décarbonation et et d'économie circulaire également. Et leur priorité, c'est la décarbonation. Pourquoi ? Parce que de ce Tour de France, j'en ai tiré une une conviction, c'est qu'il y a une urgence économique. On est tous conscients de l'urgence écologique, mais il y a une urgence économique. Et qu'aujourd'hui, un patron qui se décarbone, j'ai été patron d'entreprise, j'ai présenté des matrices de risque à mes actionnaires. Et bien aujourd'hui, une entreprise très carbonée, elle est exposée aux variations incontrôlables des prix des fossiles et ça peut mettre des business models à plat. Et d'ailleurs, je cite souvent un exemple qui m'avait vraiment marqué, c'est le président de la ComCcom

de l'Imbre qui me disait "On a deux entreprises de papier carton, l'une qui était restée au gaz, c'est très consommateur d'énergie. L'une qui était restée au gaz, l'autre qui était passée aux énergies renouvelables thermiques. La première a fait faillite 150 personnes et 150 familles sur le carreau. Donc oui, la décarmation de l'entreprise est une priorité. Euh qu'en est-il de l'idée ? Qu'est-ce qu'on fait sur les collectivités ? Quel est notre rôle par rapport aux collectivités ? Premièrement, le fond chaleur et les réseaux de chaleur. Vous savez qu'on opère pour le compte de l'État euh les aides qui permettent le développement des réseaux de chaleur. On le fait historiquement depuis très longtemps. C'est c'est je crois un sujet sur lequel l'aide de l'État est

indispensable ce qu'elle permet de rendre les énergies renouvelables thermiques compétitives par rapport au gaz. Tout ça est fixé avec les tutelles. Sur quel est le prix de référence du gaz, comment on l'organise, quel est le montant, quelles sont les règles ? Toutes ces règles du jeu sont validées bien sûr avec les tutelles et au conseil d'administration. Ce rôle auprès des collectivités dans les délégations de services publics, on on le gère depuis 10 ans. Est-ce que quelqu'un d'autre peut le faire ? Tous les modèles sont possibles. Est-ce que le modèle serait plus efficace ? Je connais les sources de désoptimisation de séparer de l'un à l'autre. Parce que quand on fait de la géothermie de surface, il faut des ingénieurs spécialisés en g en géothermie de surface. Quand on fait de

la géothermie profonde qui concerne les deux, j'étais sur le site de Safran en Île-de-France, site dédié, j'ai profonde. Site dédié à Safran, mais également sur le site de Montrouge où la collectivité a décidé d'alimenter son réseau. Vous savez qu'il y a 60 à peu près sites de géothermie profonde, hein. Il y en a une cinquantaine, quarantaines, cinquantaine dans Île-de-France. C'est c'est une énergie très très importante. Donc évidemment nos experts de géothermie profonde quand il traitent Safran ou quand ils traitent mon rouge, c'est les mêmes gens. Donc évidemment si on sépare, il y a aucun doute que ça désoptimise. Alors peut-être qu'il y a d'autres sources d'optimisation, je dis pas il y a plein de modèles possibles. Enfin je vois déjà les sources de désoptimisation sur des sujets

techniques, sur des sujets technologiques. C'est vrai pour la géothermie profonde, c'est vrai pour le fond chaleur. Parce que le fond chaleur, la difficulté c'est aussi de piloter les objectifs de l'État. Quand l'État me fixe un objectif d'efficacité carbone de l'euro investi, bah c'est pas en claquant des doigts, c'est avec des règles. Notamment, prenez l'exemple simple des durées d'amortissement. Il y a même eu un bleu de Matignon parce que le sujet est très sensible pour pour allonger les durées et avoir une référence commune qui était notre proposition. Donc ces sujets-là en fait, ils sont mutualisés entre la partie entreprise. Cette cette brique de connaissance est mutualisée. Est-ce qu'elle peut être séparée et dupliquée ? Bah oui, on peut recruter quelques ingénieurs géothermie

profonde de plus, quelques ingénieurs géothermie de surface de plus, quelques on peut on peut dédoubler ça, on pourrait même couper en deux. Mais évidemment, c'est de la désoptimisation. Quelles sont les sources d'optimisation que ça peut présenter ? Moi, je crois que puisque je veux être dans dans la force de proposition, il y a beaucoup de choses à regarder. Par exemple, l'industrialisation des processus. Prenons l'exemple de la géothermie de surface. Je crois beaucoup Je crois beaucoup. C'est pas une croyance, c'est que le gouvernement a fixé comme priorité le développement de la géothermie profonde et de la géothermie de surface. La géothermie, c'est un outil important dans le mix énergétique et dans la programmation pluriannuelle de de l'énergie, hein.

C'est pas c'est pas moi qui fixe un objectif, c'est la feuille de route est tracée. Pour atteindre ces objectifs, il y a un essort nécessaire de la géothermite surface. La géothermie surface a une vertu énorme, c'est qu'elle permet de faire du chaud en hiver et du frais, du rafraîchissement en été. Donc pour un ÉPAD, c'est parfait. Pour un établissement de santé, c'est parfait. Pour un bureau, c'est parfait. Évidemment, pour une maison individuelle, c'est plus compliqué, sauf avoir une très très grande maison. Et bien, on est en train de travailler avec la profession puisque c'est une logique donc à la fois de décarbonation et à la fois d'adaptation avec du rafraîchissement. On est en train de travailler sur des processus optimisés pour permettre euh

de de de répondre ça plus vite et de diffuser ça le plus vite. Je pense que par exemple la montée du fond vert, notre tutelle nous interrogeait sur tiens quelles seraient les sources les sujets d'adaptation sur lequels le fond vert pourrait pourrait être utilisé. et bien une petite équipe resserrée d'expertise 2è niveau et une des des logiques de premier niveau au niveau euh des département pourrait très bien d'ailleurs, c'est un modèle qu'on utilise pour les pour les petits contrats entre guillemets sur des des des détails des comcom plus petite taille. Donc oui, ces modèles sont possibles. Alors, je vous rappelle que la loi 3DS donne la possibilité aux régions de prendre la gestion d'une partie du fond chaleur par délégation. Donc les mêmes règles s'appliquent, les règles que fixent

l'État, mais par délégation, ils peuvent aller plus proche du terrain puisque nous on est présent que dans 27 villes de France, on couvre, on n'est pas présent dans tous les départements. Ils peuvent aller un cran plus loin pour gérer pour gérer des solutions. Donc voilà pour moi où est le où est le voilà pour moi où sont les solutions. Les processus industriels peuvent être transférés au plus proche du terrain avec une expertise centralisée pour ne pas dédoublonner. Mais mais par exemple, regardez ce qui a été fait avec le réseau élu pour agir. Le réseau élu pour agir a été lancé par les deux ministres à l'époque, madame monsieur Béchu et madame Agnies Pagier Runacher. Aujourd'hui, il y a 5000 pardon, il y a 6900 élus qui nous ont rejoint dans ce réseau parce que c'est des clés de

décryptage, parce que c'est des experts qui partagent partagent avec les élus des outils pratiques, des outils numériques, des clés de décryptage. Donc on pense que c'est une valeur ajoutée précieuse. Et puis je voudrais finir quand même sur acte biodiversité parce que là madame la rapporteur euh je je voulais simplement vous dire que quand on a fait acte, j'étais encore dans une entreprise euh je vous rappelle que acte, je sais pas si tout le monde connaît mais acte, c'est une méthodologie pour accompagner les entreprises dans leur décarbonation. Les entreprises spécifiquement dans leur décarbonation, elle a connu un essort considérable jour où la Banque de France a décidé d'en faire le sous-jacent de ses indicateurs climat. J'étais encore hier avec le ministre chez une

entreprise qui s'appelle Septodon à euh à Saintmort des Fossé. Euh et ils ont ils ont spontanément parlé de de l'intérêt qu'ils avaient sur acte et sur la possibilité de euh de de d'être d'avoir cette méthodologie, cet outil scientifique pour piloter leur décarbonation. Qu'est-ce qui s'est passé ? Bah l'OFB est venu nous voir en disant nous on a l'expertise biodiversité, vous vous avez développé un outil avec des réseaux d'entreprises. Qu'est-ce que vous pensez que nous on développe un outil biodiversité, un module pour les entreprises qui le souhaitent ? Donc madame la rapporteur, on sait pas du tout mêler de biodiversité. D'ailleurs, il y a aucune personne chez moi qui est qui est qui est compétente en matière de biodiversité. Par contre, on a dit bien

sûr, on a créé un écosystème avec ces entreprises puisque act a très bien fonctionné. et ben rajoutons un module avec votre expertise. He nous on n pas développé ce module, on n pas recruté les gens pour développer ce module. On a juste dit de façon à mon sens intelligente à un opérateur de l'État, bah capitalisons sur une démarche commune et une méthodologie commune pour avoir une brique et un module sur la biodiversité. Et d'ailleurs, il y a un autre module sur l'adaptation et l'entreprise où j'étais hier avec le ministre en parlait en disant bah c'est notre prochaine étape. Donc je je crois que l'acte biodiversité c'est l'exemple parfait de la non redondance parce qu'on n pas recruté une seule personne pour faire de la biodiversité de la coopération entre opérateur parce qu'on

capitalise sur des outils de méthodologique plutôt que d'avoir chacun le sien qui n'a rien à voir bah on a juste un module par rapport à par rapport à une base existante. Et puis d'ailleurs, l'avantage c'est que comme on anime cette communauté cette communauté d'entreprise, ça permet d'offrir un module supplémentaire qui a tout de suite un plus grand essort que de le faire en partant de zéro. Si je peux me permettre, c'est peut-être juste une erreur de communication, c'est-à-dire que c'est le ministère qui aurait dû communiquer sur le ce module unique à la rigueur la DGE si ça sert aux entreprises plutôt que d'avoir des communiqués ADEM ou FB. Bon, je voilà, je ferme juste la parenthèse, mais disons que par la même ça apporte de l'eau au moulin de vos détracteurs. Je

j'entends après, j'entends que la mise en œuvre est efficace, pertinente, tout ce qu'on veut. J'ai j'ai rien à dire là-dessus. Vous avez fait une démonstration brillante sur le sujet. Mais à la fin, la dernière étape, le fait de vouloir remettre en avant euh le logo ADM à côté du logo FB, je pense que vous perdez enfin vous entretenez une la petite musique et c'est le ministère ou la DG qui aurait communiqué pour puisque c'est un outil à destination des entreprises, personne n'y aurait trouvé rien à dire. Bon, je voilà, c'est je je comprends. Je alors c'est pas nous qui avons il y a pas de scoop he dans ce qu'on a fait hein. On a travaillé de longue date avec des entreprises en Je je j'entends ce que vous dites et je pense pas qu'on ait fait d'erreurs de communication là-dessus à ma

connaissance. Ça a été d'ailleurs par exemple acte adaptation fait partie du PNAC. Voyez ? Donc c'est pas nous qui l'avons qui l'avons porté comme ça. Donc l'autre exemple, c'est quand même le guide demain mon territoire qui est un guide qu'on a fait à destination des nouveaux élus pour avoir des des logiques de tiens au fait à quoi je pourrais penser sur tous les sujets de de de mon territoire dans sa transition écologique. On l'avait fait il y a 6 ans. On l'a refait évidemment il a été validé par les notitel mais jusqu'à Matignon. Il y a même un bleu de Matignon sur le sujet madame la rapporteur. Et ça a été diffusé et mon conseil d'administration m'a demandé de le diffuser et c'est un outil qu'on a fait avec l'OFB parce que évidemment eux ils

ont pris la partie biodiversité, nous on a pris la partie qui nous concerne et je trouve que c'est des coopérations saines. Je peux vous en citer un autre exemple. On était avec le CSB. Oui, pardon. Je suis désolé madame [raclement de gorge] la rapporteur, c'est le 22 mai que Acte biodiversité a été annoncé par le ministère à l'occasion du rocklore entreprise et biodiversité. Ça c'était pour la communication. Donc on a suivi les règles. C'était un communiqué de presse. D'abord un communiqué de presse du ministre le 22 mai, vous pouvez le retrouver. Donc donc il y a pas eu de faute de communication de notre part. On s'est inscrit dans la lignée de la communication de l'État. Ce qui est normal, c'est le mode de fonctionnement que j'ai avec mes tutelles évidemment

sur le partix commun. Oui, absolument. On sait pardon je parle avec Non non mais je je c'est soyons précis. Commex commun, oui, nous les avons mis en place avec le céréma. Ça a permis notamment de mettre en œuvre euh monsieur le sénateur sur les communs que vous dont on parlait de mettre en œuvre notamment une règle du du jeu qui est une seule méthodologie par opérateur sur la sphère état qui est une vision que j'ai porté avec à l'époque le le directeur du Céma Pascal Berto et aujourd'hui avec son successeur euh et voilà. Et donc par exemple, on a fait le premier pas en abandonnant une méthodologie sur la nature en ville au profit de la leure qui s'appelle sésame. Ils ont fait le deuxième pas en abandonnant leur méthodologie sur

l'adaptation et en prenant la nôtre parce que nos experts communs évaluaient que c'était la meilleure. Donc on fait le ménage comme ça. Là on a avec le Étienne Crépon un sujet sur Bénéfrich Mapfrich peu importe des outils sur la pour pour les élus sur l'utilisation des friches. Donc on continue ce travail qui qui est pas un travail de juste je te fais ça, tu me fais ça. des études scientifiques à chaque fois on dit bah effectivement on va prendre le le votre outil et donc il servent à ça nos comexes commun c'est de garantir que les outils méthodologiques sont uniques parce que quand on fait une méthodologie il y a les ingénieurs qui vont avec on communique là-dessus et puis après plus personne n'y comprend rien. Voilà pour ces auditions qui vont éclairer les travaux du Sénat alors

qu'un texte porté par les Républicains entend réorganiser, réorienter, recadrer voire supprimer les agences de l'État. 100 % Sénat, c'est maintenant terminé. Je vous souhaite une très belle journée sur les chaînes parlementaires.