"Mayotte est méconnaissable, il n'y a personne dans la rue" après le passage du cyclone Chido

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Et avec Léa Salamé, nous vous proposons ce matin de faire le point sur la situation à Mayotte, dévastée le week-end dernier par l'ouragan Chido. Pour en parler, Léa. Cinq invités. Tani Mohamed Soali, secrétaire d'État chargé de la francophonie et des partenariats internationaux. Il est maoré et il sera en ligne avec nous de Mayotte où il est arrivé avec Bruno Retailleau. Raphaël Kahn, journaliste de Mayotte la première. Vous couvrez cette catastrophe sur place. Sir Paor, bonjour à vous. Estelle Youssoupha, vous êtes députée de Mayotte, membre du groupe Liotte, en direct de Mayotte également.

On est en plateau et en studio avec Philippe D'Acosta, président de la Croix-Rouge française, merci d'être là. Et Patrick Coulombelle, architecte urgentiste et cofondateur des Architectes de l'Urgence. Bonjour à vous également. Et soyez tous les bienvenus. Rappelons que Mayotte a connu samedi le cyclone le plus dévastateur sur l'archipel depuis près d'un siècle. On craint un bilan dramatique, plusieurs centaines, peut-être plusieurs milliers de morts, a dit le préfet. L'habitat précaire a été rasé. Un témoin parlait de films d'horreur, de seconde guerre mondiale.

Dites-nous, Estelle Youssoupha, vous qui êtes députée de Mayotte, qui venez d'arriver sur place, dites-nous ce que vous avez vu, décrivez-nous l'état de l'île tel que vous avez pu l'apercevoir.

Je pense qu'on peut considérer que 90% des gens...

La ligne est compliquée. Est-ce que Raphaël Kahn est avec nous et nous entend mieux ?

Oui, tout à fait. Déjà, ce qu'on peut dire, c'est qu'autour de nous, à Mayotte, c'est vraiment des scènes de désolation. Là où se trouvaient avant les bidonvilles, maintenant, il n'y a que des collines avec des champs de ruines. Ce qui était avant de la verdure est désormais plus que de la terre sèche. Même les bâtiments en dur sont ravagés, des toitures arrachées dans tous les sens, que ce soit chez les particuliers, mais aussi dans les bâtiments publics. On a encore beaucoup de mal, en fait, à avoir une idée aussi précise de la situation, puisque 80% du réseau mobile est toujours coupé. On est toujours sans nouvelles de certains villages. Toutes les routes n'ont pas encore été dégagées.

Donc, on n'a pas encore une idée exacte, précise de la situation. Et c'est surtout ça, l'inquiétude de beaucoup de maoris qui sont toujours sans nouvelles de leurs proches et qui ne parviennent pas non plus à recevoir les informations. Et donc, ces inquiétudes, on annonce des renforts, l'arrivée de tonnes de vivres, d'eau, de renforts, de secours. Mais ça, beaucoup de maoris n'arrivent pas à avoir cette information et s'inquiètent, en fait, des jours à venir de savoir s'ils auront même de quoi s'abriter, des secours et de quoi avoir de la nourriture et de l'eau potable.

On le rappelle, c'est l'œil du cyclone qui a traversé l'île samedi, d'où son extrême violence. Raphaël Kahn, est-ce que la sidération, le choc, règne toujours trois jours après ? C'est les maoris que vous rencontrez ?

Oui, c'est toujours la sidération. Alors, la première réaction est bien souvent de nous demander des nouvelles, de savoir quelle est la situation ailleurs. Est-ce qu'on a eu des nouvelles de tel village ? Beaucoup sont encore sous choc. Alors, c'est souvent ce qui est salué dans le caractère des maoris, c'est la résilience. Et dès le passage du cyclone, rapidement, on a entendu les bruits des coups de marteau, les bruits des disqueuses, de tout le monde qui essayent de se mettre à pied de rœuvre pour essayer de réparer les dégâts. Même dans les villages isolés, qui n'ont toujours pas vu de secours, les habitants commencent déjà, eux-mêmes, à déblayer la tôle.

C'est le cas, par exemple, dans les communes, où il y avait auparavant des bidonvilles. Les habitants commencent déjà à essayer de récupérer la tôle et de reconstituer, comme ils peuvent, des cases pour avoir un lieu où s'abriter.

Estelle Youssoufa, on vous a retrouvé. Je rappelle que vous êtes députée de Mayotte, que vous êtes à Mayotte en ce moment même. Je vous repose la question que je vous posais tout à l'heure. Qu'avez-vous éprouvé, ressenti en voyant l'état de Lille, trois jours après le passage du cyclone ? En fait, Mayotte est méconnaissable. 90% des maisons en durs ont perdu leur toit. Il n'y a plus une seule feuille sur les arbres qui ont tous été décapités. Ma circonscription, c'est la Petite Terre et puis le nord de l'île avec Mamoudzou. C'est la circonscription où se concentrent les bidonvilles. Et les bidonvilles ont été totalement rasées.

La population qui était dedans a été engloutie par les coulées de boue et les tôles. En fait, ce qui est très dur, c'est de voir le silence et de voir aussi peu de personnes dehors. C'est plus que la destruction. C'est de voir que les populations sont un peu nombreuses en fait par rapport à notre population habituelle. Ce sont des zones dans le nord qui sont très, très densément peuplées, qui grouillent de vie normalement. Et là, en fait, il n'y a quasiment pas de circulation, mais il n'y a surtout personne dans les rues. Et cette nuit, la nuit était noire, très noire. Il y avait seulement la pleine lune. Il n'y a plus d'éclairage public.

Et normalement, chaque matin, on est réveillé par les mosquées qui se répondent. Et il n'y en avait qu'une seule qui raisonnait. Donc, c'est un silence qui est particulièrement angoissant. Et effectivement, ce matin, il y avait un peu plus d'activité. Et on voit les gens qui commencent à s'agiter pour reconstruire. Et c'est aussi très, très dur de ne pas pouvoir joindre les familles et les villages.

Donc, on essaye de se rassurer les uns les autres, puisque certains ont récirculé et ont fait savoir qu'il y avait beaucoup de dégâts matériels, mais a priori moins de victimes dans les villages, parce que ce sont principalement des maisons en dur qui ont perdu l'ordre, mais dont les habitants sont normalement sains et saufs. Mais effectivement, c'est très dur d'être loin. Et je suis comme beaucoup de foyers. J'ai perdu ma maison et ma famille a vécu l'enfer. Et j'ai la chance qu'ils soient vivants. Et c'est tout ce qu'on se dit quand on circule et qu'on se voit dans les rues. C'est dit, au moins, on est chanceux, on est vivants. Oui, c'est ça.

Ils sont vivants, c'est ce que vous dites ce matin. Le bilan humain va être très difficile à établir, a dit Bruno Rotaillot hier. Il prendra des jours, peut-être des semaines. Qu'en est-il de ce bilan humain ? Est-ce que vous avez des informations qui vous remontent ? Je sais que les informations ont beaucoup de mal à passer, mais qu'en est-il, vous qui êtes députée de Mayotte ? Est-ce que vous avez des remontées ? Alors, il y a eu un imam qui a expliqué avoir enterré plus d'une trentaine de personnes dans le bidonville de la Vigie, en petite terre. Donc, je ne sais même pas si ça s'est rentré dans le bilan officiel.

Je pense que le bilan réel des personnes qui ont été remportées par la boue et les vents et les tôles dans les bidonvilles, on ne le saura jamais, puisque par définition, c'est une population en situation irrégulière, c'est une population clandestine. C'est d'ailleurs pour ça qu'elle a été la principale victime de ce drame, parce qu'en fait, elle a eu peur d'aller dans les abris. Elle a eu peur d'aller au-devant des autorités quand on avait appelé à aller dans les refuges. Et donc, je pense qu'on n'aura jamais le décompte exact.

Le décompte de la population officielle, au fur et à mesure qu'on va dégager les routes et que les jours vont passer, on aura de plus en plus de blessés qui vont être acheminés vers l'hôpital et vers l'hôpital de campagne. Et puis, tous les jours vont passer, quand les unités cynophiles et puis les secours vont commencer à arriver massivement de l'hexagone, on va réussir à pouvoir sortir des corps s'il y en a, des décombres. Mais j'ai peur que le bilan réel ne soit pas jamais connu. Par ailleurs, un moyen qui était engagé, c'était de penser qu'une fois qu'il y aurait le retour à l'école, on compterait les absents.

Sauf qu'en fait, les écoles sont quasiment toutes détruites, tous les établissements scolaires, et que ceux qui sont encore debout servent d'abri. Donc, se pose une question, effectivement, pour le bilan, mais aussi pour la scolarité de tous les enfants. Vous savez que la population à Mayotte, c'est environ un demi-million d'habitants et la moitié des personnes de moins de 20 ans, des enfants. Donc, il y a un sujet vraiment pressant. Là, on est en vacances scolaires déjà. Mais en fait, on ne voit pas comment on va pouvoir continuer l'année scolaire.

Et effectivement, cette question de savoir comment on va pouvoir reprendre la vie au-delà du rétablissement de l'eau, de l'électricité et l'acheminement de la nourriture, vu que beaucoup de professeurs et d'enseignants ont perdu eux-mêmes leur maison, on va assister à un exode des fonctionnaires qui permettent de faire tourner Mayotte. Donc, on a vraiment une question sur, au-delà de notre survie immédiate, de comment faire fonctionner cette île. Il y a beaucoup de Mahoraises et de Mahorais qui sont dans l'Hexagone et ou à la Réunion, qui sont en poste loin et qui veulent pouvoir rentrer pour donner un coup de main.

Mais de manière générale, la continuité des services publics et réussir à remettre en route l'île vraiment va être une tâche dantesque. – Dantesque. – Dantesque. Philippe Dacosta, la Croix-Rouge française que vous présidez a des volontaires sur place qui participent aux opérations de secours depuis les premières heures de la catastrophe. Vous parlez du pire scénario qui pouvait arriver.

C'est ce que vient de décrire Estelle Youssoupha ? – Absolument. Je pense que sur le territoire national, nous avons là un événement qui dépasse, que nous avons connu avec Irma, avec Hugo et les cyclones qui ont pu affecter nos territoires ultramarins. Nous avons près de 400 volontaires sur place et nous avions envoyé des équipes prépositionnées avant l'arrivée du cyclone. Et le constat aujourd'hui, c'est qu'il est très difficile de faire une évaluation et d'avoir un regard complet sur la situation. C'est un véritable défi logistique.

Il se trouve que nous avons à Sainte-Marie, à Saint-Denis, à côté de l'aéroport, notre base, la plateforme d'intervention régionale de l'Océan Indien que nous inaugurions il y a trois semaines et qui est destinée à apporter pour l'ensemble des sociétés croix-rouge et croissant rouge de la zone un appui. C'est près de 1000 mètres carrés qui sont à disposition avec du matériel. Et toute la difficulté aujourd'hui que nous rencontrons, c'est évidemment de faire cheminer, que ce soit des unités de traitement d'eau, que ce soit un hôpital que nous avons sur place modulaire, que ce soit évidemment des bâches, que ce soit des tentes pour la mise à l'abri. Et on a une forme d'étranglement.

Et donc tout ça va se lever dans les jours qui viennent, heure après heure, jour après jour, et on va pouvoir intervenir beaucoup plus.

Mais sur le système de santé, comment on soigne les blessés ? Vous dites que vous avez une structure sur place. La ministre de la Santé, Geneviève Dariussec, déclarait que l'hôpital était très dégradé, très endommagé, que les centres médicaux également étaient inopérants. Comment vous travaillez là pour soigner les blessés ? Est-ce qu'ils arrivent chez vous ? Quelles sont les remontées ? Parce que sur les 400 volontaires de la Croix-Rouge que vous avez sur place, je crois que vous n'avez pu en joindre à ce stade qu'une soixantaine. Alors qu'est-ce qu'ils vous disent ? Et de quoi ont-ils besoin ? Parce que tous les gens qui nous écoutent ce matin ont envie d'aider.

Il y a la Croix-Rouge qui a fait un appel au don, la Fondation de France, le Secours Populaire. Comment on peut aider et où va l'argent ?

Absolument. Il faut organiser les secours. Le défi est un défi logistique. C'est un acheminement de matériel. Il y a un besoin alimentaire, un besoin en eau, un besoin en matériel médical et évidemment sanitaire. Évidemment, un des enjeux, c'est aussi le personnel qu'il faut apporter en renfort, mais aussi des unités hospitalières qu'il va falloir déployer sur site. Donc il y a tout un cheminement qui est en train de s'opérer actuellement, qui va permettre de répondre sur ces enjeux-là. Et de façon très claire, il faut conditionner ce matériel et le mettre dans des avions, des cargos.

Et donc la demande est plutôt en dons financiers, ce qui permet d'aider directement, de commander directement des bâches, des tentes, des jerrycans, de quoi, y compris des postes d'énergie qui permettent d'apporter des réponses aux populations.

Donc vous avez besoin aujourd'hui d'argent pour aider les maorais ?

Aujourd'hui, l'appel est véritablement sur urgence Mayotte, sur notre site Croix-Rouge, et un appui des Français qui peuvent soutenir l'action qui va s'inscrire dans la durée. Parce qu'il y a l'urgence, mais il y aura la post-urgence et ensuite la reconstruction.

Et vous parlez de la nourriture et on précise qu'on commence à... La faim commence à se... À poindre. À poindre, c'est ce qu'on lit. Les enfants, les petits-enfants, les bébés commencent à ne pas avoir de quoi se nourrir.

Et nous avions déjà sur place des problématiques d'eau. Et les fontaines étaient un élément très important déjà sur lequel la Croix-Rouge intervenait. Et l'enjeu, il est véritablement d'apporter ces biens essentiels aux populations.

Patrick Coulombelle, quand un cyclone frappe, on l'a entendu dans les propos d'Estelle Youssoupha et dans ceux de Raphaël Kahn, de grandes zones, de bidonvilles, et qu'on est architecte urgentiste, quelle est l'urgence précisément ?

De toute façon, on ne récupère pas grand-chose. C'est-à-dire que, comme c'est construit de manière très aléatoire, avec des matériaux qui sont extrêmement légers, des forts vents, ça balaye tout. Donc, ce que l'on sait à l'expérience, et il faut espérer, c'est que généralement, lors de cyclones, les morts par, comment dirais-je, par le vent, sont relativement peu importants. Il y a des blessés, mais les morts sont relativement peu importants. Tous les gros cyclones, lorsqu'il y a beaucoup de morts, sont généralement générés par l'eau. Ce soit des, comment dire, de la submersion marine, ou des coulées de boue, ce genre de choses.

Là, en l'occurrence, s'il y a des coulées de boue, évidemment, ça peut être un vrai problème, parce que ça peut embarquer plein de gens, et on a des conséquences derrière qui sont très difficiles, et qui peuvent être quantifiées en pertes humaines relativement importantes. Dans l'immédiat, on n'a pas trop d'éléments, et jusqu'à maintenant, on n'a pas d'éléments concrets qui nous disent qu'il y a ce genre d'événement. Et tant mieux, il faut s'en rassurer. Sinon, pour la partie constructive, à proprement parler, les vrais enjeux pour les gens, de toute façon, vous le disiez, on l'entendait, on l'entend partout, les gens commençaient à reconstruire.

Ils se débrouillent comme ils peuvent, comme ils l'ont fait avant. C'est-à-dire qu'ils sont dans des situations extrêmement précaires. Donc, pour les gens qui étaient dans les bidonvilles, ils se refont un abri.

Comment ils font avec de la tôle ?

Ils récupèrent, ils vont faire l'économie circulaire, là, je veux dire, ils n'ont pas le choix. Donc, c'est tout simple. L'économie circulaire, ils la mettent en place de manière automatique. On n'est pas en train d'avoir une réflexion intellectuelle, c'est de la survie. Donc, ça, ils le font. Mais ça, c'est dans tous les pays du tiers-monde. Parce que là, on est sur une problématique, pour un certain nombre de la population, qui est quand même relativement important, d'une problématique du tiers-monde. Quand on voit sur les écoles, par exemple, on parlait des écoles. Les écoles, ils vont à l'école le matin et l'après-midi. C'est-à-dire, ce n'est pas les mêmes le matin que l'après-midi.

Parce qu'il n'y a pas de ces salles de classe. Parce que c'est un vrai problème. Je veux dire, il y a un vrai sujet sur, comment dire, l'éducation là-bas aussi, qui était latent. C'est-à-dire qu'on avait un vrai problème qui est à la fois sur l'habitat. Il y a un énorme habitat précaire qui n'est pas réglé. Il y a un problème sur le logement. Il y a un problème sur les infrastructures de santé. Donc, tout ça, c'est identifié. On le connaît depuis le début. Donc, on sait très bien qu'il y avait une crise latente. Et puis, aujourd'hui, avec un cyclone comme celui-ci, ça va être très compliqué.

Vous aussi, architecte de l'urgence, vous faites un appel au don. Concrètement, si on donne à votre association, c'est pour faire quoi, là, dans l'urgence ?

Alors, architecte de l'urgence, nous, on a du matériel. On a notre défi en ce moment. Nous, on est surtout sur du matériel technique, à savoir des bâches pour les couvertures parce que ça, ça va être extrêmement important. Du petit matériel pour pouvoir retaper de la reconstruction et faire des aménagements assez urgents. Et puis, derrière ça, sur des problématiques qui vont être vraiment de la reconstruction. Dans un premier temps, ce que l'on veut faire sur place, c'est faire de la mise en sécurité. Il y a des architectes qui sont sur place, il y a des ingénieurs. Il y en a à la Réunion, mais il y en a aussi sur place. Il n'y en a pas tant que ça.

Il y en a une trentaine d'architectes qui sont sur place en poste. Mais en réalité, on va faire venir des gens de la Réunion qui vont intervenir sur la mise en sécurité. Puis, derrière ça, il y a les vraies opérations de reconstruction où là, il faudra de l'argent. Et l'argent, vu la conjoncture dans le pays aujourd'hui, il y a des vraies questions à se poser. Je crois que la générosité publique, elle ne sera pas rien et ce sera quand même nécessaire aussi.

C'est-à-dire qu'aussi bien des gens comme la Croix-Rouge, la Fondation de France ou même des gens comme nous, il va falloir nous assister, nous aider pour pouvoir faire des programmes qui puissent tenir la route et puis travailler sur des modèles constructifs qui soient aussi différents. La vraie question, c'est est-ce qu'on va laisser faire de l'habitat informel ou est-ce qu'on va avoir une vraie logique ? Là, c'est une question qui se pose au niveau de nos gouvernants. C'est à eux de se positionner, de dire carrément on veut ça ou on veut ça. Le bien, le terrain, il faut le trouver, comment on l'attribue, comment on fait avec tous ces gens ? Comment on fait ? Il y a l'urgence

et il y a la reconstruction sur le moyen terme, enfin même sur le court terme qui va venir assez vite. Est-ce qu'on reconstruit en dur ? Est-ce qu'on a les moyens ? Est-ce qu'on donne les fonds pour reconstruire ?

Justement, ça c'est un vrai débat de fonds parce que sur le débat de fonds, si on fait du temporaire, la problématique du temporaire, on la connaît par cœur. On s'est fait arroser comme ça avec Haïti, on a vu l'échec total que c'était Haïti, c'est-à-dire on a fait de l'habitat temporaire à Volo pendant des années, nous interdisant quasiment de faire du dur. Résultat des courses, il n'y a quasiment pas eu de construction définitive qui ont été faites et on a réinstallé des bidonvilles. C'est ça qui s'est passé à Port-au-Prince, ce qui est un véritable scandale.

Donc, il faut essayer d'avoir une intelligence et de faire les choses autrement pour qu'on puisse faire mieux et construire définitivement pour avoir des constructions qui tiennent sur les séismes et qui tiennent aussi sur les prochains cyclones.

Estelle Youssoupha, des habitants, évoquent un climat d'insécurité, des scènes de pillage dans la zone industrielle de Mamoudzou ? 1 600 policiers et gendarmes sont mobilisés sur le terrain. Vous appelez Emmanuel Macron à déclarer l'état d'urgence et déployer l'armée pour protéger la population. On en est là ? Oui, alors je souhaite quand même clarifier ce qui a été dit parce qu'il y a quand même quelque chose de très important. la question des bidonvilles qui sont aujourd'hui des cimetières à ciel ouvert, il n'est pas question de laisser reconstruire les bidonvilles. Franchement, là, on a la preuve de l'irresponsabilité de laisser des personnes vivre dans des conditions pareilles.

Ce n'est pas acceptable. C'est non indigne, mais c'est dangereux. La question de la reconstruction à Mayotte, et j'entends la comparaison avec Haïti, on parle d'un département français qui, depuis des décennies, est laissé dans le bricolage. On laisse entrer la moitié de la population en situation irrégulière dans des conditions inadmissibles. Là, on va les enterrer. Enfin, je veux dire, il faut quand même arrêter. Nous, maorèses et maorais, on veut une reconstruction qui soit durable, qui soit cohérente, qui soit solidaire, qui soit responsable.

On ne peut pas envisager que Mayotte ait survécu pour repartir dans l'anarchie, que ce soit l'anarchie urbaine ou l'anarchie sociale, ou encore, comme vous le dites, la question de l'insécurité. Là, oui, effectivement, il y a plus de 1 600 policiers et gendarmes qui sont déployés à Mayotte, mais c'est 70 policiers qui circulent dans le Grand Mamoudzou pour patrouiller H24, selon les chiffres que nous a donnés M. Rotaillot, et 150 gendarmes pour toute l'île, pour une population réelle qui était, avant le cyclone, d'environ 1,5 million d'habitants.

Donc, en fait, nos forces de l'ordre, et c'est normal, sont mobilisées sur protéger les sites sécurisés vitaux pour l'île et surtout permettre que les axes stratégiques fonctionnent, c'est-à-dire accéder à l'hôpital, protéger la barge qui fait la liaison maritime pour le personnel de secours entre la Petite Terre et la Grande Terre, c'est-à-dire rétablir aussi la circulation, c'est-à-dire que même les policiers et les gendarmes qui, eux-mêmes, ont été frappés dans leur base, dans leurs habitations, au commissariat de Mamoudzou qui a été quasiment détruit, eux-mêmes attendent les renforts.

Et donc, pour nous, pour notre sécurité, la sécurité publique, les pillages en masse qu'on a pu voir ailleurs n'ont pas commencé, mais par contre, les pillages, entre autres, des maisons qui ont été détruites où on va voler les tôles et les biens pour aller reconstruire dans les bidonvilles illégaux, c'est ce qui est à l'œuvre actuellement. Et ça, ce n'est pas admissible. Quand les gens viennent en bande, rôdées, pour aller piller les maisons, ça, ce n'est pas tolérable. De la même manière, il y a déjà eu des caillassages et des attaques de bande dans lesquelles des soignants qui sont venus pour aider Mayotte ont été pris.

Donc, quand je demande l'état d'urgence, ce n'est pas parce qu'on dramatise. C'est parce qu'on ne peut pas permettre que l'anarchie s'installe. Reprendre le contrôle est beaucoup plus difficile que dans le péché que le chaos prenne le dessus. Bien compris. Merci Estelle Youssouf. Un dernier mot au président de la Croix-Rouge, là, ce matin, à nos auditeurs. Le message a passé.

Écoutez, c'est un appel à la solidarité parce que nos compatriotes ont été particulièrement affectés. Nous avons un défi qui va s'inscrire dans le temps et il faut accompagner nos compatriotes maorées dans le temps. Merci de votre appel

que vous partagez, j'imagine aussi Patrick Coulombelle. Merci à tous les deux d'avoir été ici en studio. Merci à Estelle Youssoufa et à Raphaël Kahn qui étaient en direct avec nous ce matin de Mayotte. de Mayotte.

Merci à tous les deux