Sarah Knafo sur LCI : L’État nous désarme au lieu de nous protéger

nous sommes ce soir dans une émission spéciale à la mesure de la crise de la crise grave de la sécurité en France telle qu'elle se révèle dans l'affaire philippin cette étudiante tuée par un un homme en situation irrégulière objet d'une OQTF tout cela éclair sous un jour inquiétant la nonapplication l'inexécution des peines nous sommes toujours avec Louis Sarkozy avec Eveline cemarin magistrate merci à vous avec Hervé lemman avec Jean-Michel fauverg vous vous avez rejoint aussi SAR Knafo merci beaucoup d'être là député européenne reconquête vous êtes avec nous en direct aussi tout au long de la soirée on va éigrener toutes les réactions de tous les camps politiques lors la valallette député eren et porte-parole du Ren rappelons peut-être les quelques faits tels qu'ils apparaissent ce soir avant d'avoir votre V vos réactions l'homme doublement n'aurait pas dû être sur le territoire français pour des raisons cumulées ce Marocain de 22 ans en situation irrégulière condamné à 7 ans de prison en 2020 21 pour viol on peut rappeler la liste réduction de peine et Libération en 2024 risque de réitération de faits délictueux qui avait été mentionné c'est la révélation du Figaro ce soir c'était mentionné expressis verbis dans l'ordonnance de libération votre première réaction peut-être leur La Valette je suis très en colère évidemment alors c'est pas à moi femme politique de de commenter des décisions de justice c'est toujours très difficile mais le mandat de député qui est le mien me donne donne la prérogative d'écrire la loi de vérifier qu'elle est bien écrite et de vérifier qu'elle est bien appliquée on voit bien la la défaillance ici évidemment de l'État vous l'avez dit cet OQTF cet homme qui était sous une OQTF qui n'a pas été exécuté peut-être l'occasion de rappeler que gerérald haranin a le pire bilan en matière d'exécution des qtf hein il avait promis 100 % nous en sommes à 7 % et Philippines malheureusement n'est pas la seule victime de ce laxisme à la fois migratoire et évidemment judiciaire en tant que F tique justement je dois trouver des solutions et et ma famille politique a beaucoup réfléchi et il se trouve que dans notre niche du 31 octobre nous allons proposer une proposition de loi qui va permettre de supprimer les critères qui empêchent l'expulsion de ces délinquants étrangers vous imaginez bien qu'il faut passer comme me dit ma collègue et vigiaz de la case prison à la case avion sans passer par la case libération cet homme cet assassin de Philippines je le redis n'avait rien à faire sur notre sol il était sous le coup du noitf et sa peine a été raccourcie vous le disiez Darius rogemin il a été condamné en 2019 à 7 ans de prison mais que faisait-il dehors et il a double excuse il n'aurait pas dû être sur notre sol et il aurait encore dû être derrière les barreau nous demandons une expulsion systématique à la fin de la purge de la peine il faut qu'il reparte en avion sans remettre un seul pied en liberté c'est évidemment ce qui protègera nos enfants Madame La Valette madame la députée que dites-vous au magistrat vous êtes vine cmarin magistrat honoraire par position vous par votre carrière vous représentez un peu les magistrats que dites-vous lors la Valette au au représentant à la représentante des magistrates qui est là sur ce plateau je rappelle les circonstances le juge des libertés dit oui il y a un risque de réitération de faits délictueux mais l'article 7425 du code fait que on peut décider la prolongation dans le centre de rétention seulement si ça relève de l'exceptionnel leure La Valette moi je suis la vraie la vraie moi je suis je suis na vraie mais la vraie question qu'il faudrait poser c'est plutôt la question que les parents pourraient poser au magistrats en disant mais qu'est-ce qui vous est passé par la tête de relâcher un individu qui pouvait on le savait et réitérer alors qu'il avait déjà violé voilà moi je suis évidemment pour une justice indépendante mais il faut absolument qu'il y ait un tournant sécuritaire migratoire et judiciaire sans ce tournant là moi je le dis aux Français nos enfants ne seront pas plus protégés donc moi j'ai plutôt envie d'entendre cette magistrate j'ai envie de savoir ce qu'elle dit Eveline sirmarin votre réponse comment est-ce possible bah écoutez déjà je constate que ni le parquet ni la préfect n'ont fait appel donc si cette motivation semblait aberrante ils auraient tout à fait pu faire appel il n'y a pas qu'un juge des libertés qui aurait mal décidé bon bref ça aurait été d'ailleurs bien dans le système français qu'il y ait trois juges de liberté plutôt qu'un juge unique c'est beaucoup plus garantiste c'est un homme ou une femme seule n'est-ce pas qui seul décide de libérer ou non voilà et deuxièmement faire observer que le problème du droit des étrangers en France c'est qu'il y a il y a une compétence conjointe des tribunaux administratifs et du juge des libertés judiciaires et que en ce qui concerne ce juge des libertés son travail c'est de vérifier si les conditions sont correctes au niveau de la rétention c'est-à-dire si ces droits sont garantis quant à au tri pard comment expliquer que ça ne relève pas de l'exceptionnel parce que tout dans ce parcours est évidemment oui exceptionnel et on a un juge qui en est réduit à dire ben on le libère quand même c'est pour ça que je vous dis et je finis c'est pour ça que je vous dis que si c'est ça s'il y avait assez d'éléments au dossier confortant cette motivation à ce moment-là le parquet et le ministère d' l'intérieur la préfure aurait dû faire appel s'il leur semblait que cet homme était dangereux ils si je puis me permettre il faut remonter un peu plus loin parce qu'il y a eu cette affaire du JLD qui arrive en bout de course qui est évidemment à mon sens un scandale et je pense aux yeux de beaucoup de français quand on lit noir sur blanc que cet individu va faire porter un risque de TR l'ordre public potentiellement qu'il va commettre d'autres délits et qu'on se dit qu'il est dehors alors qu'on a le laissé passer consulaire qu'il aurait pu être au Maroc ça scandalise la France entière et qu'on se dise un juge ou trois juges on est scandalisé quand même mais si je peux me permettre il faut remonter beaucoup plus loin cet individu qui s'appelle donc ta et dont le nom de famille commence par un haut qui est marocain arrive sur le sol français en 2017 on est au début du mandat d'Emmanuel Macron il arrive grâce à un dispositif qui s'appelle le dispositif des mineurs non accompagnés il a 17 ans ce dispositif chez reconquête on propose de le supprimer d'ailleurs er Zemour avait eu un procès précisément parce qu'il avait dit qu'il fallait supprimer le dispositif des mineurs non accompagnés c'est horrible de le dire et c'est horrible de l'entendre mais s'il avait été supprimé aujourd'hui Philippines seraiit en vie première chose deuxième chose cet individu ta à 19 ans donc 2 ans plus tard et alors que la France lui a tout donneré alors qu'il a été pris en charge par le service de l'enfance du valdoise 2 ans plus tard il viole une jeune femme de 23 ans donc c'est en plus un récidiviste premièrement un étranger qui n'avait rien à faire chez nous deuxièmement un criminel puisqu'il viole et ensuite 3oème étape on arrive à son procès et là lors de son procès madame le sait mieux que nous tous quand on viole on peut encourir une peine qui va jusqu'à 20 ans au lieu d'avoir 20 ans la peine qui est prononcée c'est 7 ans il ne fera même pas les 7 ans il fera les 5 ans je pense qu'il y a un véritable problème en France c'est la décorrélation entre la peine encourue la peine prononéra sur ce chapitre de l'inexécution des peines c'est la formule qu' a utiliser le ministre de l'Intérieur monsieur rotaillot évidemment raisonne avec tout ce ce à quoi on assiste ce soir mais si on reste un instant à ce sujet de l'qutf comment expliquer qu'il n'a pas été soit en prison soit en centre de rétention soit expulsé le fait qu'il soit libéré avant d'être expulsé c'est ça qui paraît inouï pourquoi ne reste-t-il pas en centre de rétention vos réactions là-dessus et vous pourrez aussi répondre évidemment mais ils sont ils sont des milliers dans ce cas mais oui tout à fait ils sont des milliers c'est-à-dire que vous avez des milliers de personnes en France qui sont sous TF mais qui sont en liberté parce qu'en réalité ces TF ne sont exécutés que dans 7 % des cas et donc et donc ces gens-là sont en France et ils sont en liberté et il ne se passe il ne se passe rien il n' encore pas de sanction il n'a encore pas de poursuite puisque le séjour irrégulier en France a été dépénalisé c'est donc ils sont dans une dans une situation alors il y a quelquefois des cas particuliers et particulièrement dramatiques comme celui-ci mais c'est pas c'est pas le seul vous pourriez faire cette émission toutes les semaines nous avons toutes SEM donc on fait charger on fait porter la charge du risque sur la société oui bien sûr on fait partie pourquoi pourquoi fait pourquoi fait-on porter la charge du risque sur la société parce que madame simarin qui a été très longtemps la dirigeante du Syndicat de la magistrature qui est maintenant à la Ligue des droits de l'homme c'est le même c'est la même philosophie vous dire ah mais c'est un problème technique de ce dossier pas du tout la position du Syndicat de la magistrature qui représente 25 à 30 % des magistrats c'est pas de prison pas d'expulsion non c'est c'est une idéie ÉIE c'est pas du laxisme c'est une idéologie ces magistrats là sont contre la prison bien sûr et contre l'expulsion des étrangers pouro sont d'accord avec Madame cast quand il dit il faut il faut régulariser tous les les S papiers qu'est-ce que c'est qu'un s papier il y a des gens qui pensent que c'est un un étranger en situation irrégulière mais il y a d'autres personnes qui disent un sans papier c'est quelqu'un qui a pas de papier il y a qu'à lui donner des papiers tout va bien non mais il y a pas que des délinquants dans les S é c'est évident mais il est évident c'est déjà une violation de notre loi d'être sur notre territoire sans papier vousêt d'accord mais il y a des personnes qui travaillent et qui sont sans papier aussi il est évident que tous les les sans papapiers ne sont pas délinquants et que tous les délinquants ne sont pas des sanspiers mais il y a tout même une corrélation évidente que votre syndicat et votre association je ne représente pas le syndicat de la magistr vous l'avez dirigé P vous l'avez dirigé pendant 15 ans madame si c'est le procès du Syndicat de la magistrature aujourd'hui ser très intér frais le procès mais pardon en terme d'irresponsabilité comment un juge peut-il écrire noir sur blanc il y a un risque de réitération de fait délictueux et quand même libéré est-ce que c'est de l'irresponsabilité c'est de l'idéologie qu'est-ce qui fait qu-ce parce qu'ils sont hor sol un certain moment sur les sur les décisions ils sont au solol à un certain moment moi j'ai 40 ans de police je l'ai vécu pendant 40 ans j'ai an députés je l'ai vécu pendant 5 ans on a pas tous pas tous bien évidemment mais à un certain moment on a cette espèce effectivement de dogme qui qui est qui est derrière mais on a aussi une absence de de de de de sentiment euh une une un éloignement de ce que pensent les Français du quotidien avec des décisions hors sol avec des des des des décisions qui sont rendues et qui sont complètement à l'ouest dans ce cas précis avec des des peines très très peu qui qui ne sont pas qui ne sont pas des peines lourdes on a cité une peine pour viol qui il y a même pas eu 7 ans qui ont de de prison qui qui a été fait et puis il y a l'exécution des peines aussi je rappelle que la France c'est un des seuls pays il y en a il y en a quelquesuns mais c'est pas majoritaire qui a un juge d'application des peines un juge d'application des peines c'est quoi c'est une personne qui va appliquer ou ne pas appliquer qui va donner des circonstances atténuantes à une peine qui a été décidée par un juge jugeant par un juge du siège c'est-à-dire qu'il va contredire la peine de son de son de de de son collègue du juges du siège et déjà cette cette le fait d'avoir sur une exécution des peines qui n'est pas du rôle de la justice normalement le fait d'avoir des juges d'application des peines c'est une hérésie monsieur on découvre l'ampleur des chiffres pardon regardez avec nous les chiffres le nombre des ooctf qui ne sont pas appliqués il faut rappeler qu'il y avait eu un rapport très important de la Cour des comptes la Cour des comptes avait choisi de ne pas le publier pendant le débat sur la loi immigration estimant que il vaer mieux que les parlementaires et le public ne soient pas informés à ce stade-là euh écoutez taux d'exécution des cttf en France ou lisez plutôt 6,8 % et on voit que la situation en réalité a empiré et ça rejoint ce que vous disiez monsieur sur le fait que ce sont effectivement des milliers de personnes rappelons bien effectivement que tous évidemment ne sont pas délinquants il s'agit pas de ça mais ceux qui ont commis des actes si graves que celui-là devrait évidemment pas sortir il ensemble de répension me permettre c'est bien plus que des milliers monsieur a parfaitement raison de 2012 à 2023 c'est 1 million de qui n'ont pas été exécuté 1 million 1 million c'est plus que la ville de Bordeaux et la ville de Toulouse réunie 1 million donc le fait qu'elle ne soit pas exécutée c'est évidemment un scandale et on peut pas dire on pardonne le JLD parce que ça arrive tellement souvent que des TF soi dehors oui et ça arrive tellement souvent crois confond complètement madame je vous donne la parole tout de suite mais avant parce qu'elle va nous quitter leure La Valette ce qui peut être fait dans ce domaine là on va parler plus tard de l'inexécution des peines comme dit Bruno rotaillou mais dans ce domaine là de la rétention administrative comment faire pour que quand elle a lieu la rétention administrative soit systématiquement prolongée jusqu'au départ quand il y a le moindre soupçon mais il faut évidemment lever les freins qu'il soient administratifs ou légaux pour que ces étrangers puissent rester en CRRA même si je le rappelle quand même ça coûte 690 € par jour au français chaque personne enc donc vous imaginez bien quand même la gabgie et l'argent que ça représente je rebondis simplement sur ce que disait un de vos un de vos enfin chroniqueur invités il faut rétablir le délit de séjours irrégulier bien évidemment parce que ça permettra à quiconque à connaissance de quelqu'un qui est rentré illégalement sur notre sol de faire l'équivalent d'un article 40 un signalement au procureur et Madame la magistrat je reviens vers vous les gens qui arrivent sur notre sol qui sont sans papier ils ont déjà violé notre droit et ça il faudra que vous ayez la volonté politique et nous l'aurons au rassemblement national il faudra savoir que si vous mettez le doigt de pied en France sans y avoir été convié vous aurez la certitude de ne jamais être régularisé et j'en finirai par là madame la magistrat on peut pas ne pas faire le lien entre immigration et insécurité 75 % des mineurs qui sont déférés devant le parquet de Paris sont des mineurs étrangers donc vous voyez quand on superpose ces deux cartes malheureusement elles coïncident encore une fois il faut des mesures drastique sur l'immigration c'est bien pour ça que Jordan bardellaa a été plébiscité que les députés que nous sommes du rassemblement national avont aussi été plébiscités au premier tour des élections législatives et je veux dire aux Français que la nomination de Didier Migot est une très mauvaise il est laxiste il l'a dit hier il a dit la justice n'est pas laxiste mais on voit bien que voilà le crime horrible de Philippines la quintessence du laxisme à la fois migratoire et judiciaire donc voilà je je crois que malheureusement nous n'ayons rien à attend de ce gouvernement le merci leur La Valette merci beaucoup votre réaction quand même puisque vous étiez directement prise à parti madame bien sûr l'inexécution des obligations de quitter le territoire c'est le ministère de l'Intérieur ce ne sont pas les juges en ce qui concerne l'exécution des peines en ce qui concerne l'exécution des peines 90 % des peines sont exécutées dans un délai de 3 ans celles qui ne sont pas exécutées c'est soit des gens qui sont sans domicile ou qu'on ne retrouve pas alors qu'on les cherche et puis il y a aussi d'autres raisons comme les décrets de grâ et cetera mais le problème de la France c'est le délai d'exécution des peines c'est-à-dire elles sont exécutées mais souvent trop tardivement y compris les peines d'emprisonnement et je rappelle oui enfin je finis quand même et je rappelle que cette dualité de compétence des juges administratifs et des juges judiciaires fait que il faut pas tout confondre les octtf ça n'est pas le juge judiciaire alors je veux bien que les juges soient toujours la boîte à claque parce que c'est très très facile mais là s'il y avait eu un appel si vraiment cette décision semblait scandaleuse à ce moment-là la préfecture qui elle semble avoir plus d'éléments aurait dû les verser au dossier et de façon à ce qu'il y ait un appel et il soit maintenu en rétention votre réaction aussi Luis Sarkozy vous avez l'œil aussi de celui qui vit aux États-Unis historien observateur mais aussi vu là vous pvez compar vous pouvez comparer ce qui se fait aux États-Unis de quel observer cette série d'événements qui ont abouti à ce drame écoutez laissez-moi apporter à cette conversation un petit peu du passé de l'histoire de France qui montre et j'écoute monsieur avec effroid vos remarques sur l'idéologie de ces magistrats et de certains juges l'ordre la sécurité nationale n'est pas une valeur de droite je pense que le parti de l'ordre de 1848 le montre et Napoléon Bonaparte qui est quand même le produit de l'expérience la plus à gauche de l'histoire française sa première priorité quand il arrive au pouvoir c'est de rétablir l'ordre c'est le ruisseau sur lequel toutes les libertés découlent j'ajoute une seule chose pourquoi jouer au D nous cumulons les crises peut-être politique migratoire sécuritaire peut-être du budget et financière et on continue et je m'excuse d'utiliser ce terme qui est immonde nous cumulons les faits divers imaginez dire ça aux parents de la jeune philippine que c'est un fait divers mais bon il faut quand même l'utiliser dans notre conversation nous cumulons ça pourquoi jouer au D avec l'ordre public nous avons un pays qui a une histoire politique d'une violence inoui qui aurait prédu prévi prédu pardon 30 30 mois ou un an avant les gilets jaunes un tel renversement je me permets de vous citer château brriant le trône des Bourbons n'a jamais paru en aussi grande sécurité qu'à la veille de sa chute voulez dire qu'il peut y avoir un sursaut un sursaut de révolte contre des événements aussi inacceptbles les chiffres sont les TF sont tellement choquants l'inappliquité des peines est tellement choquante que nous sommes en train de dire aux gens que la République ne fait pas son devoir c'est ce que nous avons dit estce que malheureusement ce que nous avons montré avec la jeune philippine et avec tant d'autres philiip vous soullignez ici le problème démocratique c'est pas seulement d'ailleurs une histoire de droite ou de gauche rappelons bien que Clémenceau ministre très autoritaire est un homme de gauche mitéran 4e République très autoritaire en matière de sécurité au nomme de gauche si on remonte alors si vous voulez remonter Foucher venez même de l'extrême gauche ici c'est un désastre effectivement il y a une crise de sécurité en France la la sécurité des personnes n'est pas assurée de manière normale on en est là mais pourquoi les les obligations de quitter le territoire ne sont pas exécuté c'est la question qu'il faut se poser effectivement elles sont exécutées à peine à 12 % pourquoi il y a effectivement des réponses cette histoire de laisser passer consulaire cette histoire éternelle c'est un problème politique c'est pas un problème judiciaire si vous expulsez quelqu'un vous le mettez dans l'avion mais enfin faut bien l'envoyer vers un pays si en la mais en attendant là il on peut le laisser en centre de rétention oui on peut le laisser en centre de rétention 90 jours et en les le Maroc avait accepté de le reprendre Maroc é d'AC le lendemain seulement c'est-à-dire il a été effectivement libéré du centre de rétention et ça faisait à peu près 74 jours sur 90 que on attendait se laisser passer consulaire on ne l'a pas reçu et ce juge a décidé effectivement que vous savez principe les juges de liberté quand au bout de 2 mois sur 3IS de de rétention il n'y a pas de laisser passer consulaire c'est qu'il y a un problème et que l'autorité nationale ne veut pas en délivrer donc voilà l'explication il faudrait eff inroyable ça veut dire que si on se dit de toute façon il repartira pas allez on laisse dans la NA une personne sur de en centre de rétention qui est qui sort du centre de rétention au bout de 90 jours et qui n'est pas expulsé parce que aucun pays ne veut de lui soit les gens déchirent leurs papierers soit il n a pas de de laisser passer consulaire on peut on ne peut pas les expulser ce que vous dites est intéressant sur le degré désordre parce qu'on touche là évidemment à l'ordre démocratique le degré desésor dans une République où la la normalité n'est pas assumé alors là là où madame a raison c'est qu'en effet on a les pays de départ les pays d'origine qui le plus souvent ne reconnaissent pas leurs ressortissants en disant puisque c'est un délinquant pourquoi s'embarrasser et on est bien sûr la France les d'ind don de la farce à vouloir accueillir les délinquants du monde entier mais évidemment que le Maroc va dire bah puisqu'il a commis un crime je vais pas le reprendre mais on a des moyens de pression énormes sur ces pays il faut pas baisser les bras en se disant on sera toujours à 7 % parce que le Maroc et l'Algérie vont faire la loi c'est pas au Maroc et à l'Algérie de faire leur loi alors juste pour pour pour vous donner un plan d'exécution des des cttf qui serait réaliste et que Monsieur Rao peut mettre en uvre dès demain matin il a pas besoin d'une loi à l'Assemblée pour faire ça il peut prendre des décisions dès demain premièrement l'aide publique au développement il faut se rendre compte que c'est il s'agit de pays les pays du Maghreb que je viens de citer d'autres pays d'Afrique qui sont les pays parmi lesquels on donne le plus d'argent des millions d'euros qui viennent de la poche des Français qui sont donnés à ces pays ces pays ne coopèrent même pas avec nous en retour ils refusent de reprendre leurs propres clandestins qui sont parfois des bombes sur patte et que nous devons garder sur notre sol parce qu'ils ne les reconnaissent pas deuxièmement les visas est-ce que vous savez par exemple que l'Algérie un système d'obtention de visas automatique c'est l'ambassade l'ancien ambassadeur de France Xavier r encour qui l'a révélé cet été un système d'obtention de visa automatique pour les dignitaires algériens qui possèdent un passeport diplomatique monsieur rotaot peut revenir sur cette circulaire c'est une Simp circulaire il peut le faire ce soir dans son bureau place Bovo deuxièmement troisièmement même plutôt les transferts de fonds via Western Union c'est une manne colossal qui viennent des ressortissants algériens qui vivent chez nous et qui vont dans leur pays on a la main sur ça on pourrait avoir des moyens de pression énormes si on le voulait et je vous prends le Paris que mettre en œuvre seulement une seule de ces mesures ferait bondir le tau de qtf parce qu'ils accepteraient tout de suite de les reprendre avançons s'il vous plaît parce que l'autre question cet homme aurait dû doublement ne pas se trouver sur le territoire français puisque non seulement il y a la question de UTF mais il y a aussi la question de la la non apppplication des peines ou plutôt de la remise de peine rappelons les éléments qui sont à disposition donc un ressortissant marocain de 22 ans situation irrégulière condamné à 7 ans de prison en 2021 pour viol la réduction de peine fait que il n'est pas en prison comme il l'aurait dû jusqu'en 2026 il est libéré en 2024 en dépit du risque de réitération de fait délictueux qui est signalé vous nous rejoignez merci beaucoup madame sirmarin d'avoir été avec nous vous nous rejoignez euh pardon Alain jacubovit vous êtes avocat merci beaucoup bonsoir merci d'être là bonsoir un mot d'abord de réaction sur ce plateau comment est-ce possible est-ce que ça vous paraît normal que dans dans ces circonstances là il y ait une espèce d'automaticité de la remise de peine rappelons les chiffres qui sont la réalité en France c'est à peu près 62 % de la de la peine réel qui est effectué en général Louis Sarkozy oui nous sommes sarak NAFO le dit parfaitement la risée de l' sur ce pointl pourquoi un tel manque d'autorité dans nos institutions judiciaires et politiques c'est par idéologie vous me le dites mais ça me paraît quand même incroyable sachant que la classe politique sur ce sujet là est complètement divisée du peuple français le peuple français est d'accord et d'ailleurs la majorité des populations issu de l'immigration sont aussi d'accord parce que je tente à rappeler que beaucoup de ces délinquants choisissent leur premièrees victime parmi leur entourage direct et que c'est aussi beaucoup beaucoup de personnes issues de l'immigration elles sont parfois pas tout le temps elles sont parfois les premières victimes il y a deux camp dans ce pays le camp de l'ordre où il y a des gens de droite où il y a des gens de gauche et le camp du laxisme judiciaire qui est motivé par une idéologie c'est incompréhensible permettez-moi de le dire avec avec un regard légèrement extérieur madame madame la la magistrate j'attends une explication de de de votre part sur ce pointlà mes amis internationaux me le demandent constamment je n'ai pas la réponse à leur donn alors ubov qu' fautit l'inv mais puisque vous êtes encore là je vous en prie je suis désolé mais il y a des remises de peine automatiques à l'époque des faits maintenant les remises de peines ne sont plus automatiques c'est-à-dire que ce sont les juges d'application des peines qui décident en fonction de la personalité de la conduite et CER automatique c'est le scandale absolu c'est le principe même de remise de peine qu'il faut remettre en cause si vous voulez vous avez un juge d'application des pees monieur vous avez un juge qui va rendre la justice une première fois qui va écouter les avocats des victimes il y aura la famille de vitimes qui sera présent et puis 5 ans plus tard on va prendre le délinquant le criminel il y aura plus la famille de victime on l'écoutera plus les victimes et on dira ce criminel a été sympathique en prison il a joué à la poterie mais c'est ça qu'il faut remettre en cause il a joué à la poterie il a été gentil avec ses camarades on va le sortir de prison ce momentl les victimes ne compent plus on va considérer le tempérament de la personne on va le sortir avec une idéologie effectivement non seulement laxiste mais une idéologie qui a criminalisé la prison idéologie fini c'est que j la PE à l'époque il y avait donc des remises de peine automati que vous contestez c'est la loi les juges l'appliquent et donc il avait terminé sa peine ça s'appelle une sortie sèche on lui avait décompté à peu près 2 ans c'était comme ça à l'ép il avait pas terminé puonst c'était c'était pour tous les détenus dans ce cadre là si personne ne finit sa peine en réé en réalité évidemment il système légalible est de prison par exemple vous avez 3 mois de reprise de peine automti de remise de peine automatiquep vous avez 3 mois qui sont à la main du juge d'application des PE maintenant effectivement vous avez raison maintenant c'est 6 mois à la main deeppliation desé Quême une grande incompréhension de cela que dans tant de cas les gens simplement naccomplissent pas leur peine alors d'abord je voudrais corriger une erreur qui a été prononcée par Madame tinfo tout à l'heure s'agissant de la peine initiale auquel se cet individu a été condamné pour viol elle nous a indiqué que la peine maximum pour viol était de 20 ans c'est inexact la peine maximum pour un viol sans circonstances aggravant est de 15 ans or il se trouve que cet individu au moment de sa condamnation était mineur et que dans le droit français la peine encourue par un mineur est de fois inférieure à la peine du majeur c'est-à-dire que la peine maximum qu'il encourait alors en 2021 était de 7 ans et demi et j'observe qu'il a été condamné à 7 ans c'est-à-dire pratiquement au maximum de la peine ce qui est extrêmement rare extrêmement rare donc je pense qu'il faut rectifier cette erreur matérielle qui a été prononcée par Madame Knafo parce qu'elle induit vos auditeurs en erreur alors maintenant effectivement pardon tout est bien merci à la justice n'est pase madame madame moi je ne fais que rectifier ce que vous avez dit tout à l'heure parce que c'était faux je pense est dangereux de dire il est dangereux mais vous avez le droit de le dire Madame moi je je rectifie une erreur encore une fois et c'est important lorsquun député que lorsqu'une députée prétend que la peine maximum pour viol est de 20 ans alors qu'elle est de 15 ans c'est un petit peu en milieux et lorsquelle ignore volontairement ou pas l' après l'autre après l'autre attendez aès l'aut s'il vous plat non pas ens je comprend rien s'il vous plaît s'il vous plaît maîre jaubov maître jaubovit s'il vous plaît maître jacubovitz pas ensemble parce sinon on ne comprend rien donc la réponse de saraknafo et je vous et vous répondrai je lui ai répondu les gens qui l'écoutent le trouvent indécent il a un air satisfait il semble nous dire que la justice a bien fait son travail il nous a dit c'est exceptionnel la justice lui a donné 7 ans c'est exceptionnel monsieur jacibovit c'est content on va remercier la justice que philippine soit morte mais c'est honteux monsieur de vous satisfaire comme ça de nous dire que la justice a bien fait son travail mais vous avez lu cette ordonnance c'est une erreur ça aussi de dire que dans l'ordonnance le juge de la liberté de détention nous dit que cet homme peut commettre de nouveau un délit et qu'il le libère quand même ça aussi vous trouvez ça normal vous allez nous dire que c'est exceptionnel madame d'abord je ne vous autorise pas à dire que je suis satisfait de quoi que ce soit parce que je ne suis évidemment pas satisfait j'énonce je rappelle ce qu'est la loi et je pense qu'en tant que député vous auriez dû le faire avant moi plutôt que déénoncer quelque chose qui était inexact que j'ai fait des fins qui ne sont pas qui n'est pas une fin d'information des auditeurs parce que lorsque vous dites qu'il a été condamné que à 7 ans madame je crois que notre hôte a rappelé que chacun doit s'exprimer à son tour donc je voudrais le faire à mon tour si ça ne vous ennuie pas sans re interrompu de votre part je je dis simplement que lorsque vous laissez penser qu'il a fait qu'il a bénéficié des bienfaits de la justice alors qu'il encourit 20 ans et qu'il n'a eu que 7 ans je rappelle que c'est faux c'est tout je ne m'en satisfais pas je dis ce qu'elle est état du droit maintenant s'agissant de la décision du du juge des libertés de la détention oui elle peut apparaître choquante et elle me chooc clairement mais elle n'a fait qu'appliquer la loi vous pouvez dire malheureusement pour une raison qui est très simple c'est que l'individu en question et la loi je suis le premier à le dire est très mal foutu très mal foutu il fallait qu'il présente un trouble à l'ordre public dans les 15 jours qui précédait ce qui est totalement absurde je vous l'accorde mais en fait elle n'a fait que appliquer la loi alors faut-il la changer vous êtes parlementaire je ne le suis pas moi je je fais avec les lois qui sont à notre disposition entendant toutes les voix sur ce plate pard pardonnez ma question naïf mais pourquoi est-ce que dans le cas du juge de la liberté elle ne fait qu'appliquer la loi et sur les TF la loi n'est pas appliquée mais écoutez moi encore une fois je suis sur ce plateau en tant que sachant de professionnel je n'ai pas je n'ai pas de jugement de valeur je n'ai pas de jugement de valeur à apporter après je laisse les commentateurs et les politiques faire leur métier moi je fais le mien question est relativement honnête Maître je vous pose ça totalement elle n'est pas mais votre question n'est pas relativement honnête elle est totalement honnête mais moi j'ai pas de réponse à vous apporter à cette question vous comprenez que certains Français peuvent être quand même trouorter une répon pouve m'inclure dans les certains franais je peux apporter une réponse sur ce point monsieur lman lman là je vois qu'on se réfugie toujours derrière la technique pour dire ah bah c'est la technique on peut pas faire autrement c'est la loi on peut pas faire autrement enfin ce sont des lois qui ont été votées et qui on été voté par qui ce sont des lois qui ont été voté par des gouvernements de gauche ce sont des lois ce sont des lois tobira ce sont des lois Bouet ce sont voilà ce sont des lois qui ont rendu plus difficile l'expulsion des étrangers parce queeffectivement madame simarin disait tout à l'heure on a un double contrôle du juge administratif et du et du juge judiciaire mais on l' a créé ça on a créé un système dans lequel il faut d'abord l'accord du juge administratif qui n'est pas toujours non plus si sévère que ça puis ensuite l'accord judiciaire pour garder le la personneon c'est tout le système qui est comme ça et alors je voudrais enchaîner sur le problème de la prison parce que sur le problème des peines puisque vous étiez vous nous ameniez sur ce sur ce terrain il faut quand même savoir que depuis la loi tobira la loi le code pénal dit expressément au juges vous ne pouvez mettre en prison en matière correctionnelle vous ne pouvez mettre en prison les les délinquants que si qu'en dernier recours si aucune autre solution n'est possible h et encore même lorsque vous avez prononcé une peine ferme vous devez encore essayer de trouver le moyen qu'elle ne soit pas appliqué voilà et quand on vous a dit tout à l'heure 90 % des peines sont exécutées au bout de 3 ans déjà c'est 3 ans entre le jugement et l'exécution de la peine c'est extrêmement long et anormalement long et ensuite on vous dit quand quelqu'un est condamné à 2 ans de prison ferme mais qu'en fait on lui met un bracelet électronique on vous dit ah ben il a exécuté on vous dit il a exécuté il a exécuté sa sa il a exécuté sa peine de prison et alors je termine juste là-dessus donc c'est la loi qui qui dit ça au juge alors mon confrère jacobovix pourrait dire ah ben c'est la loi les jug font qu' appppliquer la loi mais c'est pas c'est pas un hasard cette loi elle est pas tombée du ciel cette loi elle a été votée par une majorité socialiste à à la demande de Madame tobira et sur l'instigation du Syndicat de la magistrature c'est pas c'est pas les juges un jour qui sont réveillés en disant tiens on va plus mettre en on va entendre dans quelques instants un témoignage très fort de de Claire qui a été elle-même victime d'un viol par un octf dans des circonstances extrêmement graves puisque il était sous le coup de cette OQTF il avait déjà été incarcéré il était récidiviste et évidemment tout cela donne éclair ce qu'on va voir maintenant mais un mot précis sur la sur la décision de justice puisque maître vous vous engagiez à être aussi dans la l'explication même technique comment expliquer que la la décision d'un juge dans ces cas-là ne soit pas de l'exceptionnel le l'ordonnance du juge de liberté qui est publiée par Le Figaro dit il aurait pu il aurait pu le maintenir dans le centre de rétention administrative mais il a estimé que ça ne relevait pas de l'exceptionnel pourquoi écoutez c'est le pouvoir souverain du juge et comme Madame sirmarin le rappelait moi je regrette effectivement que ce type de décision ne soit pas rendue en collégialité ça pèse sur les épaules d'un seul juge dans dans sa propre conscience et son interprétation à l'espèce de la loi car il est vrai que cette juge d'application des peines aurait parfaitement tout aussi légalement pu rendre une décision contraire c était totalement possible mais c'est pas ce qu'il fautureusement que c juge ce n'est pas ce que cette juge a fait dans ce cas-là et et et effectivement aujourd'hui on ne peut que le déplorer c'est évident mais non mais non c'est pas c'est pas c'est pas un dysfonctionnement cette affaire il faut il faut le dire c'est pas c'est un peu ce qu'on essaie de nous dire là c'est dysfonctionnement il y a un juge qui qui se serait trompé c'est c'est c'est le système qui est comme ça c'est c'est la loi qui est comme ça et c'est tout un un un certain nombre de magistrats qui qui fonctionne comme ça et qui considère qu'il ne faut pas mettre les gens en prison qu'il faut les sortir le plus vite possible et qu'il ne faut pas les expulser lorsqu'ils sont étrangers en situation irrégulière moi je voudrais intervenir sur le fait j'aité j'ai été j'ai j'aiété député pendant 5 ans et donc j'ai voté la loi et je voudrais intervenir sur une chose moi qui me semble importante c'est cette manière de dire à chaque fois et ben s'il a s'il y a un problème il y a qu'à changer la loi en fait en réalité le le le le juge dans dans dans ce domaine là à toute l'attitude pour aller dans un sens ou pour aller dans l'autre il restait quelques jours de rétention et et on s'aperçoit que à un jour près le le le le laisser passer consulaire est arrivé donc s'il était allé dans l'autre sens il aurait eu cette expulsion donc à un certain moment il faut arrêter de se planquer derrière le fait que les lois sont mal faites paraî-il les lois peuvent être évidemment Chang elles sont perfectibles mais à un certain moment les juges qui jugent ce sont des hommes ils doivent être ils doivent pas être horors sol ils doivent être dans leur société écouter ce qu'on leur dit et et aller dans dans dans dans dans le sens de du justiciable d'une manière générale et c'est ce qui se passe trop peu souvent je voudrais aussi intervenir sur les les les peines les peines on en a parlé madame la magistrate honoraire qui était là tout à l'heure nous a dit s'est passé quasiment inaperçu il y a 90 % des peines de prison qui sont exécuté sous les 3 ans mais c'est c'est terrible je ve dire il y a les chiffres réels c'est 8 % des peines de prison de prison ferme qui ne sont jamais exécuté on ne sait pas pourquoi et vous avez 92% des peines de prison ferm qui ne sont exécuté que cela donne quand même raison je rappelle qu' y a quelques jours s incarcération sur TF1 BR dit il y a exécution des peines on a quand même l'impression que ça correspond à cette réalité je rappelle que le Gard des saau monsieur Migot a répondu hier avec une formule assez condescendante à l'égard de son collègue que il voulait contribuer à son information comme si ministre l'intérieur n'était pas assez informé ce qui para un peu surprenant là on a l'impression que ministre de l'Intérieur est confirmé parce qu' est déclaré ici vous allez nous rejoindre s'il vous plaît madame Claire je vous introduisais tout à l'heure le merci beaucoup d'être là bonsoir je vous en prie euh est-ce que vous m'autorisez je me permets de vous demander puisque vous avez souvent témoigné sous votre prénom seulement de citer votre nom aussi oui merci madame vous êtes clair géronimie vous avait été victime d'un d'un agresseur d'un viol dans les circonstances épouvantables que je rappelais il y a quelques instants un homme qui était sous auqtf qui avait été en prison qui avait était en liberté l'qtf n'avait pas été appliqué j'aimerais vous demander d'abord simplement comment cet événement fait écho à ce que vous observez ce soir dans cette affaire tragique mais écoutez c'est un peu compliqué de faire le parallèle entre mon histoire et l'histoire de Philippine parce que philippine a été tuée en tout cas euh ces derniers jour malheureusement mais en tout cas ce qu'on peut comparer c'est que c'était le même profil d'agresseur c'était une personne qui qui était sous qtf c'était une personne également qui venait de faire de la prison qui venait de sortir de prison et en fait le problème c'est que bah il était en liberté qu'est-ce que vous demander au fond quelle est la la mesure la plus immédiate la plus simple qui vous paraîtrait empêcher ce genre de drame et ben tout simplement peut-être exécuter les qtf qui serait une bonne solution mais apparemment c'est assez compliqué donc peut-être que avec le N le nouveau gouvernement on pourra améliorer les choses je ne sais pas en tout cas j'ai toujours espoir on voit que l'expulsion est difficile parce que les pays d'accueil pays de départ ne les reprennent pas en revanche la la rétention administrative elle elle existe dans le cas présent par exemple elle aurait pu être prolongé est-ce que pour vous c'est la c'est la solution ça peut être oui bien sûr ça peut être une solution transitoire après le problème des centres de rétention administratif c'est c'est que ça dure que 90 jours malheureusement alors peut-être que ça devrait durer plus longtemps je sais que nos voisins par exemple en Angleterre c'est à Vita etnam alors pourquoi pas répliquer ce genre de modèle appliqué en France quand vous entendez le témoignage de de clerire jnui moi j'ai une réponse à à donner à à claire géronimie là-dessus et elle va elle va peut-être vous surprendre j'ai été député euh à la dernière mandature et on a voté la loi on a voté la loi asile immigration en 98 ou 99 et s'est posé le le le le principe de la prolongation des de la prolongation de la rétention administrative et on l'a on l'a euh augmenté à 90 jours mais à cette époque- là nous étions quelquesun euh à à à vouloir faire en sorte que ça s'applique moi j'ai été policier à la police aux frontières aussi j'ai pas été pas été que chef du Raid j'étais à la police aux frontières je sais de quoi il s'agissait on était quelques-uns à proposer à ce qu'elle s'applique de la même manière que dans les autres pays en particulier le Royaume-Uni ou ou la ou l'Allemagne et bien la problématique c'est que dans notre majorité à l'époque s'appelait La la République en marche il y avait pas une majorité là-dessus il y avait pas du tout une majorité sur cette sur le le fait de vouloir être beaucoup plus dur dans ce domainelà de vouloir combattre l'immigration et cetera donc refus pardon de la rétention administrative vous êtes toujours avec nous mubovit on sait que dans l'histoire ça a souvent été une mesure exceptionnelle il y a des très grands démocrates qui l'ont appliqué Churchill qui est pas suspect d'être peu démocrate l'a beaucoup appliqué mais évidemment une circonstances exceptionnell est-ce que dans le monde judiciaire il y a une résistance à ça cette idée de la rétention administrative ù c'est une décision qui n'est pas une décision de justice classique c'est une décision effectivement d'autorité vous savez dans le monde judiciaire je va faire une généralité il faut toujours s'en méfier mais on naime pas beaucoup ce qui relève de l'administratif he je je rappelle quand même que c'est le juge c'est l'article 66 de notre Constitution qui est le gardien et le garant des libertés individuelles c'est le principe c'est la Constitution donc en fait remettre en cause la loi si on voulait par exemple comme semble le vouloir monsieur ro j'ai cru comprendre cela faire en sorte que la décision relève uniquement de l'administration pour ce pour squeezer d'une certaine façon judiciaire ça serait retoqué par le Conseil constitutionnel à mon avis ça ne peut peut-être qu'une décision judiciaire donc c'est vrai qu'il y a une forme on va dire d'opposition à cet égard et vous avez raison de rappeler que cette en fait c'est une majorité politique de de de donner l'imprimature que les les Français leur ont donné leur donné mandat de faire et c'est vrai que la crise politique à laquelle nous sommes aujourd'hui confrontés est un véritable sujet je ne vois pas quelle loi va pouvoir valablement être votée dans le dans le contexte actuel tout est lié il faut bien le reconnaître bon c'est c'est une c'est un Tru que dénoncer cela il faudrait effectivement une nette majorité qui clairement n'existe pas à mon avis actuellement dans notre pays même si nos concitoyens à juste titre veulent régler ce problème et évidemment les avocats aussi qui je le rappelle sont aussi des citoyensi qu'est-ce que vous dites à l'homme de loi qu Alain jaobis qui qui représente lui-même mais il le dit bien évidemment il pas parler au nom de toute la justice peut-être qu'il faudrait justement appliquer une loif enfin peut-être faire porter l'État responsable dès qu'il y a une agression fait par un cttf ça éviterait pas mal de soucis et peut-être que les cttf seraient mieux appliqués j'aimerais juste revenir sur claire d'abord lui dire mon admiration j'ai j'ai rencontré claire peu de temps après le drame et j'ai rarement vu une fille aussi forte qui arrive à tirer d'un d'un drame personnel une immense force pour se battre pour les autres parce que ce que vous faites aujourd'hui clair c'est c'est pas pour vous que vous le faites le drame vous l'avez vécu vous devez vivre avec mais c'est pour éviter que d'autres a à subir ce que vous vous avez subi et je pense qu'on doit être plus nombreux à vous dire que c'est possible je pense que tous ces débats très juridiques j'adore le droit j'ai enseigné le droit constitutionnel à Science Po j'aime vraiment beaucoup ça mais on est en train de s'enfermer dans des petits détails nous parler de tel JLD qui aurait pu prendre la décision différemment et ça cache l'arbre la forêt en fait qui est derrière qui est de dire mais c'est possible on peut accueillir moins ce n'est pas normal d'avoir autant de personnes à qui on donne des qtf on peut rétablir le délit de séjour clandestin ce n'est pas normal qu'un étranger qui arrive sur notre sol en violant nos frontières en violant nos lois qui arrivve chez nous puisse bénéficier d'un HLM d'aide sociale qui puisse rester pendant des années qui puisse travailler que maintenant grâce à la loi d'armanin de décembre 2023 il puisse même être régularisé s'il montent des fiches de paye tout ça ça n'est pas normal ça n'est pas normal qu'un juge administratif puisse casser une décision d'une préfecture pour faire sortir d'un centre de R rtention administrative un délinquent quelqu'un de dangereux d'un centre de rétention il faudrait qu'il y ait des exceptions à ce droit au recours quand on est un délinquent quand on est dangereux pour la société c'est évident qu'on doit être enfermé ça ça n'est pas normal ça n'est pas normal de laisser les pays du Maghreb certains pays africains faire la loi en nous disant on refuse de prendre nos propres ressortissants il y a énormément de méthodes qui permettent de prouver qu'un étranger vient de tel ou tel pays il y a des traducteurs il y a des gens qui parlent les langues qui reconnaissent les accents qui reconnaissent les dialectes c'est possible il suffit le vouloir il suffit de se dire que les moyens de pression qu'on a on est la France il faut pas l'oublier quand la France dit quelque chose pardonnez-moi mais l'Algérie la Tunisie le Maroc écoute parce qu'on est la France et qu'on a des moyens de pression il faut seulement se dire qu'on préfère protéger notre peuple que faire preuve d'idéologie que se faire passer pour des humanistes parce que moi quand j'entends l'histoire de clerc quand j'entends l'histoire de Philippines je me dis qu'on a quand même dû faire quelque chose mal et qu'on est pas si humaniste surtout qu'on vient donner au Maroc le plus gros cadeau diplomatique peut-être de l'histoire des 30 dernières années avec la reconnaissance du Sahara Occidental je voudrais répondre au maître et à vous et et corrigez-moi si je fais une erreur mais mais vous nous expliquez qu'il faudrait soit changer la loi profondément ou soit comme le maître disait une majorité à l'assemblée qui puisse coopérer pour ce projetl mais pardonnez-moi il faut juste acter sur les lois qui sont aujourd'hui dans les textes on n pas besoin d'une nouvelle d'un nouveau pacte législatif d'une nouvelle loi si les ocutf étaient exécutés à 100 % on naurait pas ce problème par définition quelle loi manque-t-il quel outil législatif n'avons nous pas aujourd'hui qu'il faudrait pour pour régler ce problème et je je vous pose cette question hnêtement qu'est-ce qu'il faut je pe je peux vous dire c'est très simple et là-dessus je suis pas d'accord avec Monsieur Fauvert qui a été député qui qui dit la loi peut pas tout mais enfin c'est la loi qui qui fait que les les étrangers en séjour irrégulier en France ne peuvent plus être poursuivis au pénal ce qui veut dire concrètement et et vous le savez ça veut dire concrètement que les policiers ne peuvent pas les mettre en garde à vue ne peuvent pas faire de procédure contre eux donc vous avez c'est bien le le verrou ce ce ce verrou cette possibilité de d'utiliser la loi pour lutter contre le la délinquence la l'immigration clandestine qui ce verrou qui a qui qui a sauté et que votre majorité n'a pas rétabli et ensuite le l'autre verrou qui est celui que j'ai indiqué tout à l'heure c'est-à-dire la loi dit au juges vous ne devez pas mettre les délinquants en prison c'est marqué noir sur blanc dans le code pénal si si vous trouvez que c'est pas un problème c'est un petit problème donc effectivement il faudrait changer la loi pour dire au juge si quand quand il y a des délinquants vous devez les mettre vous devez les mettre en prison alors c'est pas tout à fait le cas de l'affaire don dont nous parlons aujourd'hui mais il y a pas si longtemps souvenez-vous du gendarme qui qui a été renversé par par un par un capverdien tiens capverdien il avait 10 condamnation pénale et il avait jamais mis les PI alors et pourquoi ce cap verdien qui avait 10 condamnations pénal N jamais mis les pieds en prison d'une part parce que la loi dit il ne faut pas mettre les délinquants en prison je neavente pas c'est marqué d'abord je voudrais moi je voudrais ministint par j'ai pas dit ne peut pas tout j'ai dit que les lois sont importantes j'ai dit ce que j'ai dit exactement c'est qu'il faut arrêter de de se planquer derrière la loi pour ne pas faire son job et et ça c'est la problématique qu'on entend souvent c'estd et dans ce cas précis je le ce magistrat de ce JLD aurait aurait pu avec la loi existante prendre une autre décision et une meilleure décision madame messieur là c cet événement est en train de de prendre la tournure d'une crise de la sécurité en France jusqu'au sommet de l'exécutif puisqu'il y a visiblement deux voix très différentes qui s'expriment celle d'abord du ministre de l'Intérieur Bruno retaillot tout à l'heure sur Twitter disait sa volonté de faire évoluer réellement l'arsenal législatif face à un tel drame précédé de bien d'autres nous ne pouvons pas nous contenter de nous indigner c'est à nous responsable public de refuser la fatalité et de faire évoluer notre arsenal juridique rappelons ce que disait Monsieur Bruno brillot sur TF1 c'était il y a quelques jours seulement en précisant exactement ces mots qui font écho à l'actualité ce soir de l'inexécution selon lui despenes aujourd'hui je pense qu'il y a aussi une question qui concerne l'ensemble de la chaîne pénale euh avec des réponses on a créé je pense en France depuis trop longtemps un droit à l'inexécution des peines il faut que les peines les sanctions tombe il dit qu'il y a une forme de droit alors évidemment c'est ça a été discuté mais que les peines de faites ne sont pas assez simplement exécutés et là je me permets de souligner parce que vous rappeliez C verdien et cetera mais ça concerne pas que des étrangers c'est évidemment aussi des étrangers c'est un problème généralisation sur les seuls étrangers mais bien évidemment qu'il a raison d'ailleurs rappelons encore une fois 8 % des peines de de prison ferme ne sont pas exécuté on sait pas pourquoi du tout pas du tout et en a aucune explication ça paraîtd encore je joue pas au faux candide mais c'est vrai que quand on vous dit citoyen lambda que des peines de prison ne sont pas du tout exécuté % c'est vrai que c'est un peu 92 % ce sont les chiffres que c'est un désordre démocratique c'est un droit là on parle de l'ordre démocratique mais ce sont les chiffres que donne Béatrice brugierre qui est responsable d'un syndicat magistrat et vous avez % des peines de prison ferme qui sont appliquées dans les 5 ans c'est terrible elles sont appliquées dans les 5 ans et quand elles sont appliquées pour la plupart d'entre elles et bien elles sont appliquées sans incarcération pour des peines de prison ferme donc ce qui veut dire que quand quand Monsieur le le gardz S monsieur Migot dit il y a il y a 90 % ou 95 % des peines qui sont appliquées il a raison mais à 5 ans et dans dans les conditions que je vous ai dit donc il a il a raison mais c'est c'est c'est c'est ou il a raison a retard quoi complètement faocul de dire ça et et monsieur retaillot a raison de dire qu'elles sont qu'elles sont inappliquées c'est la réalité des choses alors elles sont non seulement inappliqué mais en plus vous avez derrière un système de juges d'application des peines qui défait les peines que les magistrats du siège ont en donné et et qui sont quelque fois cela prend-il une tournure idéologique écoutez le le garde des saut monsieur Migot qui répondait en quelques sorte il dit c'est sa formule il faudra que je puisse contribuer à l'information de mon collègue il dit il y a pas de laxisme en France et il s'en prend de façon disons assez directe ou indirecte mais en indirect qui sonne très direct au ministre de l'Intérieur le taux d'exécution des peines n'a jamais été aussi élevé en 2023 donc il faudra que que je puisse contribuer à l'information de mon collègue et puis que nous puissions avoir des des échanges à ce sujet des échanges constructif le laxisme de de la justice n'existe pas il faut en en convaincre celles et ceux qui qui qui le pensent d'ord c'est glaçant il dit ça la veille le lendemain on apprend les circonstances de la mort de Philippines c'est tout simplement glaçant moi quand j'entends quand j'entends des phrase pareille je me dis c'est quand même pas possible qu'Emmanuel Macron et encore pensé nous avoir en faisant ce en même temps tellement typique du macronisme c'estàdire je vais faire cro à je je vais vous dire pourquoi je dis ça je vais faire croire à la France droitisation du gouvernement parce que j'ai nommé monsieur rotaillot à l'intérieur mais attention vous allez avoir un socialiste à la justice or tous les policiers vous diront le problème de la police c'est la justice vous n'arriverez pas à rétablir la sécurité en France si vous avez un ministère de la Justice laxiste de gauche je pense qu'au ministère de la Justice il faut mettre aujourd'hui un répressif et pas un socialiste c'est aussi simple que ça Didier MIGO a annoncé la couleur tout de suite le premier jour il nous dit le laxisme de la justice n'existe pas on sait à quoi s'en tenir et le lendemain tous les Français VO aprs je donne la parole c'est c'est c'est cette suffisance de la part du ministre qui est emblématique du divorce total entre la classe politique et le reste de la population qui regarde ses institution et qui se demande pourquoi ça marche pas avec un léger sourire il donne cette interview quand même je veux dire entre ça et les déclarations de Lucy casté qui était lané une candidate de matin NFP qui nous explique que tous les tous les étrangers doivent naturaliser les Français sont gâtés h dieu merci j'ai envie de dire pour Monsieur retaillot les mots il son nous verrons si les actions suivront bah il débutent là il est vraiment au tout commencement de son action ou bien sûr je ne lui reproche pas nous verrons je pense qu'il y aurait une mesure pour pour résoudre ce problème entre la justice et l'intérieur qui sont en permanence depuis quelques années maintenant opposé c'est-à-dire on a quelqu'un qui a l'air ferme à l'intérieur exemple monsieur Darmanin et quelqu'un de très laxiste à la justice monsieur Dupont Moretti on avait déjà eu ça avec Monsieur deer à l'intérieur et Monsieur Badinter c'était toujours ce même yatus entre la fermeté versus le laxisme une mesure pour permettre de résoudre ça éc Zemour l'avait annoncé je pense qu'elle a pas fait assez de bruit cette mesure alors qu'elle est fondamentale ce serait de cré un grand ministère de la Sécurité qui allierait à la fois l'intérieur d'aujourd'hui et la justice pour que les administrations centrales qui ont des cultures très différentes se parlent avec un objectif commun rétabliréir l'utorité la police et la justice les juges les juges et les policiers d'être très différ pi vous avez un ministre commun avec un objectif d'ailleurs c'était une proposition de Monsieur Urvois agrégé de droit public socialiste qui était conseiller de François Hollande c'est dire à quel point ça n'est pas une mesure et Louis Sarkozy avait raison de dire que la sécurité ça n'est pas la droite la sécurité c'est le bon sens et c'est la l'une des premièr alainub ça je sais que ça vous fait beaucoup réagir sur l'écran de contrôle je vois que vous réagissez fortement pour oui ça me fait d'autant plus réagir que je ne peux pas le faire directement sur votre plateau étant en étant éloigné mais d'abord je ne peux pas laisser dire parce que c'est faux que la loi comme monsieur lman l'a dit disait au juge ne mettez pas en prison je sais pas où il est allé chercher ça c'est profondément inexact ce qui est vrai écoutez je ne sais pas comment vous lisez le code pénal ce qui est vrai c'est que dans notre État de droit et il y a un point sur lequel je suis d'accord avec Madame NAFO il y en a c'est pas souvent on est la France et il ne faut pas l'oublier c'est-à-dire qu'effectivement on est la France il ne faut pas l'oublier c'est-à-dire qu'on est en état de droit et que nous dit le code pénal que nous dit la loi qu'effectivement la mesure de prison doit être une mesure c'est la dernière des mesures lorsque on ne peut en prévoir aucune autre c'est l'état de notre droit positif lorsque vous dites que de nombreuses peines ne sont pas exécutées il faut aller au bout il faut dire que ce sont les courtes peines effectivement et ce n'est pas normal je le dis parce qu'on a un problème il y a pas suffisamment de place dans les maisons d'arrêt et c'est la raison pour laquelle on a créer des modes alternatifs à la prison lorsque l'on dit que par exemple lorsqu'on parle du bracelet électronique pardon je me permet de vous interrompre ce que vous venez de dire là paraît énorme de dire que c'est parce qu'il y a pas assez de place qu'on napplique pas les peines de prison ça paraî évidment monsieur rochbin s'il vous plaît s'il vous plaît je viens de vous dire que le le bracelet électronique que l'on conçoit dans l'opinion publique comme un cadeau c'est un mode d'exécution de la peine ce n'est pas un cadeau qui est fait c'est ce qu'a voulu le législateurs c'est un mode alternatif à la prison pour les courtes peines je crois qu' il faut dire les choses encore moi je veux pas rentrer dans votre débat politique et politicien mais je je dis que venant d'une élu nous dire que le problème de la police c'est la justice je dis que c'est irresponsable c'est irresponsable d'noncer C le problème de la police c'est la justicesuse la faites de la politique vous êtes gonimie voulez dire quelque chose audelà de ça en fait le problème c'est que dès que il y a une peine qui est enfin dès que le procès est passé il y a également des remises de peine qui sont directement appliqué aussi et en fait à quel moment on peut être crédible auprès des agresseurs et à quel moment les victimes peuvent se sentir soutenu en sachant que imaginons demain mon agresseur il va écolter de 15 ans de prison au final il va en faire que SEP à quel moment on peut se dire ok bon on est en FR il ena pas 7 il en fera pass 15 il en fera effectivement moins que 15 mais comme cela a été rappelé tout à l'heure aujourd'hui ce n'est plus automatique et effectivement c'est c'est le système qui est aussi un système de notre droit qui est la personnalisation de la peine c'est-à-dire qu'effectivement on va faire des remises de peine à des gens qui se sont bien comportés qui ne sont évidemment pas dangereux dont le risque de récidive est évidemment limité mais vous vous avez raison Madame vous avez raison Madame je ne peux pas vous dire que vous avez tort en circonstance moi je dis encore une fois après c'est l'appréciation du juge et je pense que une telle responsabilité pesant sur un juge seul plutôt qu'en collégialité céit une erreur il faudrait des décisions collégiales je rappelle d'ailleurs comme ça a été fait que les décisions qui sont rendues par le juge d'application des peines sont susceptibles d'appel par le parquet donc je sais pas je sais pas pourquoi vous sasieur fa n pas monsieur répond que a dit tout à l'heure j'avais dit quelque chose de de de de d'inexact sur ce que dit la loi sur la peine d'emprisonnement je laisse sous les yeux je vous invite à à regarder votre code mon cher confrère c'est l'article 13219 du code pénal qui dit expressément au au juges qu'il ne peut prononcer de peines de prison ferme quand dernier recours ben ou c'est exactement ce que j'ai dit tout à l'heure sauf et bien oui et bien c'est ce que font les c'est ce que font les juges ils appliquent la loi et effectivement ils ont les gens que que c indispensable qu'il n'y a pas d'autrre solution et encore l'article s1219 continue en disant mais même si vous prononcez une peine ferme faites un aménagement c'est-à-dire vous prononcez une peine de 2 ans de prison mais mettez mais mettez un bracelet électronique c'est ça la nonexécution on est en train de se demanger pourquoi pourquoi est-ce que les peines ne sont pas exécutées et bien d'abord elles ne sont pas prononcées parce que la loi c'est plus 2 ans c'est un an par parce que la parce que la loi euh si si si vous pouvez parce que parce que la loi le le ah ben vous voyez tout à l'heure vous inéress de pinaer chacun ant vous souenez de cet article donc il faut quand même avoir un un dialogue de bonne foi et le dialogue de bonne foi c'est c'est ce que dit la loi et cette loi làà il faut la changer Jean-Michel fau ou moi je voulais vous préciser juste une chose qui me qui me paraît normal le juge le juge jugeant le juge du siège est est indépendant et à la la possibilité d'individualiser ça ça mais de là ensuite une fois qu'il a prononcé sa sa sanction de faire individualiser la l'exécution de la peine par un juge d'application des peine il y a qu'en France et dans quelques pays que l'on voit ça c'est-à-dire que l'individualisation et le retrait de la peine il existe à tous les niveaux à tous les niveaux c'est pour ça que le c'est pour ça que les choses ne ne fonctionnent pas dans ce domaine là je voudrais aussi revenir sur le fait que et là je suis tout à fait d'accord que la sécurité des Français et des gens qui vivent sur notre territoire qui sont pas forcément tout t français la sécurité de de des gens qui vivent sur notre territoire elle dépend de deux ministères le ministère le ministère de l'Intérieur et le ministère la justice et si un des deux ministères ne fonctionne pas et bien c'est tout le système qui fonctionne pas parce que en fait un état il s'appuie le bras armé d'un état c'est pas la police c'est pas la c'est pas la la gendarmerie c'est pas l'armée le bras armé de l'État c'est la justice et si la justice ne fonctionne pas dans le domaine pénal dans le domaine civil dans le domaine du travail et cetera ce qui est le cas en France et bien ça ne fonctionne plus et on a un problème de crise de l'a monsieur fauverge on va revenir à cette crise de l' l'autorité précisément et à l'aspect politique notamment avec vous Louis Sarkozi avec Guillaume roquet qui va nous rejoindre dans quelques instants avec beaucoup d'autres réactions politiques de tous les camps qui vont se se succéder j'aimerais vous entendre encore s'il vous plaît clairire Géronimi dans dans votre expérience de ce que vous avez subi le crime dont vous avez été victime j'imagine que comme la plupart d'entre nous vous avez peu l'expérience de la justice qu'est-ce que vous avez découvert dans les premiers pas de la justice qui vous a à ce point surpris déçu mais déjà on va dire un manque d'accompagnement il y a pas du tout d'accompagnement psychologique ni juridique c'est justement pour ça que je compte monter mon association pour aider financièrement les victimes qui sont aujourd'hui complètement délaissé il y a également une lenteur de la justice ça va bientôt faire un an que je me suis fait agresser euh c'est toujours pas avancé malheureusement on a toujours pas de date de procès alors que mon agresseur est quand même euh en prison alors pourquoi ça n'avance pas sûrement parce qu'il y a tellement de dossiers à traiter donc il y a beaucoup de défaillance du système également quelle peine il va avoir est-ce que il va avoir 15 ans est-ce qu'il va avoir 20 ans est-ce que au final il en aura que 5 est-ce qu'il sera excu de ce territoire également je ne sais pas le fait que qu'il ait agressé quelqu'un précédemment la même journée c'est ça exactement ça ça a beaucoup pesé je lisais vos témoignages évidemment ça a beaucoup pesé pour vous dans la découverte de ce que sont de ce que sont les faits très souvent dans ce genre d'affaire bien sûr enfin c'est toujours choquant de savoir qu'en fait il y a une jeune fille de 19 ans 1 heure avant moi qui s'est fait agresser même procéd dans un Hut d'immeuble et on peut supposer que on n'est pas les premières et sûrement que je suis la dernière en tout cas pour un certain temps mais en fait est-ce que c'était pas un violeur en Syrie également c'est toute la procédure qui est en train de se faire clair jéronimi je vous remercie infiniment d'être venu témoigner sur notre plateau on va ouvrir un chapitre politique c'est-à-dire qu'est-ce qui fait que la crise d'autorité la crise de l'ordre et vous le rappelie très bien louis Sarkozy c'est pas une question de droite ou de gauche historiquement c'est un sujet qui a été empoigné par toutes les les majorités mais à d'autres époques qu'est-ce qui fait que nous vivons ce moment-là où il y a l'impression et pas seulement l'impression la réalité d'une crise de sécurité oui je je le pense sincèrement quand je dis que ce n'est pas une question de droite ou de gauche mais ça serait malhonnête de ma part de ne dire qu'il n'y a pas un grand fautif ici et c'est une partie de la gauche qui refuse simplement par idéologie l'application de certaines de ses peines que ça soit par calcul électoral ou autre mais pardon qu'est-ce qui a changé je rappelais tout à l'heure le souvenir de François mitteran rappelez-vous le François mitteran de la 4e République qui était un homme de gauche même s'il avait eu un parcours un peu plus compliqué précédemment qui avait appliquer une politique très même très répressive pendant la guerre d'Algérie on se rappelle très bien c'était des gens qui incarnaient c'était une gauche de l'ordre très assumé très dur même de nos point de vue de notre point de vue d'aujourd'hui qu'est-ce qui a changé Darius Rbin les circonstances c'est comme un métronome morbide qui bascule dans l'histoire de notre pays entre laxisme et autoritarisme nous sommes un pays d'extrême la Révolution française qui mène à l'autoritarisme du Consolat consulat la révolution de 48 qui mène au parti de l'ordre et bien sûr 58 et la création de la 5e République j'ai l'impression que nous n'arrivons pas à penser au problèmes long terme on attend que les événements et les circonstances nous écrasent que la crise soit totale avant qu'il y ait le revers du Métronome et que là on parle dans l'extrême j'écoute avec un grand intérêt madame et Messieurs les discussions de droit ce soir je prie au fond de moi qu'il y ait une solution juridique qu'il y ait une solution politique se trouver avant que et si on étudie l'histoire de de notre pays c'est quand même une possibilité avant que la rue n'en trouve une et je je je ne suis pas du tout aussi confiant sur le fait que cette cette cette hypothèse est inexistante je pense qu'elle est toujours là en France particulièrement et je pense que la crise migratoire ne va que faire ne va que s'empirer pardon et donc je prie qu'il y ait une solution politique avant que la rue entre unee pour elle rejoignez-nous s'il vous plaît Guillaume roquet vous êtes directeur de la rédaction du figero magazine bonsoir merci beaucoup d'être là Guillaume roquet depuis tout à l'heure je sais que vous écoutez les les débats vous y avez participé au cours de la de la journée dans la suite de ce qu'on vient de dire on sent bien qu'il y a des aspect juridique politique et cetera mais plus que ça une sorte de de philosophie de la justice qui est en cause oui il y a cette idée que la justice puisse être un monde à part un monde à part entière avec ses propres règles avec ses principes qui sont ceux de l'État de droit avec son indépendance qui est celle des magistrats et que ce monde clos n'a pas a évolué pour répondre aux demandes de la société et donc nous avons un garde des saut qui comme ses prédécesseurs et le le défenseur zellé de cet écosystème complètement fermé sauf que aujourd'hui le le la le faussé la fracture entre la justice et la population est si forte que ça ne peut pas continuer comme ça et il va y avoir un moment où la justice va devoir accepter de changer parce que sinon effectivement je pense qu'il y avoir des réactions dans la rue oui surtout parce que et je pense que l'histoire de notre pays le montre c'est jamais un ou deux ou 5 fait divers c'est la cumulation des faits divers avec les crises institutionnelles t que nous vivons aujourd'hui le danger aujourd'hui je pense est beaucoup plus présent le pire scénario poss possible c'est quoi une possible crise du budget une possible chute du gouvernement Barnier je ne le souhaite bien évidemment pas avec des flots migratoires et une crise sécuritaire qui recommence je pense que c'est l'opportunité malheureusement qui est parmi les plus probables ça serait dans les deux ou trois années à venir une continuation des révoltes telles qu'on a vu avec les gilets jaunes je ne le souhaite pas mais mais malheureusement j'en suis j'en suis convaincu là où le risque que pointe Louis Sarkozi est réel c'est que si on regarde dans l'histoire la Fondation des états ça reposé sur beaucoup d'hommes qui se sont dit on va se priver nous-même de la capacité de nous défendre de nous faire justice nous-mêmes parce qu'on fait confiance dans l'état qui va devenir le dépositaire du monopole de la violence légitime c'est l'état qui va nous défendre donc on se désarme on ne se fera pas justice on ira devant des cours de justice c'était le progrès de la civilisation de se dire qu'un État ça avait des frontière une police une justice qui visait à protéger ses citoyens et on a une impression grandissante qu'en réalité l'état nous met en danger vous vous rappel de ce témoignage troublant de la la femme du gendarme Eric commine qui est décédé il y a maintenant un mois et qui nous avait dit la France a tué mon mari on a le sentiment que l'État nous désarme et qu'au lieu de nous protéger il nous empêche justement non seulement de nous défendre mais même de trouver des solutions démocratiques et moi c'est pour ça que que je me bat c'est pour ça qu'avec Erric Zemour on a créé le parti reconquête parce qu'on croit qu'il y a encore une solution démocratique que le peuple français devient de plus en plus lucide et veut les solutions qu'onon lui propose la justice elle est supposée être rendue au nom du peuple français c'est même un un principe cardinal écrit dans les dans dans les décisions et euh euh encore une fois ce ce ce ce monde parallèle il est extrêmement fort extrêmement rigide pourquoi parce que il repose sur des sur des principes qui sont euh extrêmement construit et donc quand vous expliquez aux juristes que il va falloir changer que par exemple il n'est pas normal que un pays souverain comme la France voit sa politique migratoire dictée par des décisions de justice qui arrivent de l'extérieur de la Cour Européenne des droit de l'homme de la Cour de justice de l'Union européenne C ces ces gens ces magistrats ces gardes des saut parce que j'ai eu souvent ces discussions de bonnees fois disent ah oui mais on ne peut pas changer ça parce que c'est la règle la règle c'est que les traités internationaux ont une valeur supérieure aux loi mais moi je pense qu'il faut complètement renverser la priorité de dire que les lois les traités la Constitution la justice sont au service du peuple français et non'ont pas le contraire cela veut-il dire que quand Bruno retaillot dit qu'il examine il a dit au j TF1 il examine la possibilité de rétablir des contrôles aux frontières comme les Allemands ça peut-être utile alors oui ça peut-être utile euh c'est d'ailleurs permis par par Schengen les accords de Schengen de manière provisoire là ce serait une manière provisoire qui mais je crois pendant 6 mois des périodes de 6 mois vous vous avez le droit de faire de faire ces contrôles bah écoutez c'est mieux que rien mais vous savez que l'europee nous interdit les les reconductions immédiates à la frontière donc ça veut dire que même si vous si vous si vous interpellez quelqu'un à la frontière dès lors qu'il est passé vous êtes obligé de lui laisser du temps et qu'est-ce qui se passe à ce moment-là il va disparaître paraître dans la nature donc je crains fort que ces mesures même si je comprends qu'elle qu'ell veuillent envoyer un message de fermeté à la population c'est surtout de la politique d'ailleurs qui a commencé à faire ça il y a maintenant 10 jours c'est Olaf Schol le le le chancelier allemand tout simplement parce que son partis s'était pris une déculoté épouvantable aux élections régionales au au profit de l'extrême droite et les le massage envoyé par les Allemands c'était ça suffit ça ne peut plus durer comme ça oui vous vous vous mettez le doigt là sur ce que vous dis luouis Sarkozi c'est que évidemment ça va profiter à certains notamment les extrêmes droites les plus dures en Europe si rien n'est fait oui et et ce qui profite aussi je pense à l'ordre républicain c'est que quelqu'un comme monsieur rotaillot qui n'est pas issu d'un des extrêmes de notre même si cette définition aujourd'hui n'a plus beaucoup de sens vu que c'est le premier parti de France mais qui n'est pas issu du rassemblement national prenne position là-dessus j'ajoute sur le mécontentement des Français par rapport à leur institution c'est quand même exceptionnel qu'on témoigne de ce durcissement sur la question migratoire après une déculotée comme vous le dites politique j'ai l'impression qu'en France on a un petit peu près la même chose c'est après le résultat des européennes et le coup de peur des législatives que toute la la macronie le bloc central se réveille sur ces questions-là mais les Français y étaient avant eux ça devrait être le contraire la classe politique est censé mener sur ces questions il y a des gens il y a 10 15 ans qui avaient déjà levé le problème de la migration et on a l'impression que le bloc central qui gouverne le pays depuis 2017 ne s'en est pas rendu compte avant que la menace électorale soit apparue à leur porte c'est inacceptable et c'est le peuple français qui mène les institutions et la classe politique ça devraait être le contraire le le problème c'est que euh il y a un paradoxe c'est que les Français sont très largement d'accord avec une politique de fermeté en matière migratoire qui historiquement est porté par le rassemblement national mais les mêmes Français considèrent que le rassemblement national n'est pas légitime pour mener cette politique et donc quand il y a un un front républicain que qui qui s'élève comme lors des dernières élection législative pour faire barrage au rassemblement national ce barrage est efficace d'où C cette tension avec d'un côté oui leurs idées sont sont recevables parce que depuis des dizaines d'années ils sonnent le toxin sur l'immigration mais non nous ne voulant pas qu'il les applique donc forcément ça crée des tensions écoutez Bruno retaillot sur la proposition qu'il a faite de considérer comme délit la présence illégale sur le territoire français et ça donne un peu la le ton de ce qui pourrait être les mesures prises par ce gouvernement puisque Bruno reetao l'a dit c'est une des une des des prises de position de la journée quand il dit euh on fera évoluer la arsenal juridique écoutez-le je pense que il faudrait François Hollande l'avait supprimé le délit de séjours irrégulier je suis désolé quand on entre illégalement en France c'est contre la loi il faudrait le rétablir par exemple voilà il faut rappeler que c'était un débat qui existait déjà lors de la loi immigration il a tellement raison là on ne peut que l'applaudir il faut évidemment rétablir ce délit c'est-à-dire que quelqu'un qui arrive sur notre sol il faut qu'on lui dise immédiatement si vous arrivez cl clestinement chez nous vous n'aurez le droit à rien vous ne serez jamais régularisé vous n'aurez jamais de logement social vous n'aurez jamais d' social vous n'aurez pas de travail en France vous repartirez chez vous et est-ce que là est-ce que là vous devez reconnaître à ce gouvernement qui il est en train de proposer beaucoup de choses que vous aviez proposé ou que le RN avait proposé est-ce qu'il est en train de vous couper l'ER sous le pied alors je crois pas du tout d'abord je réfléchis pas en ces terme plus il va faire t les politiques réfléchissent en terme de concurrence désolé mais pas moi plus il va faire de choses qui vont dans le sens de l'intérêt de la France et plus je serai heureuse il y a je peux encore lui faire une liste longue comme le bras si il veut reprendre des mesures qui étaient dans le programme de reconquête et pour moi ce serait une victoire immense pour la France alors là c'est une première mesure qui va dans le bon sens mais il faut aller plus loin il va falloir rétablir les charteres parce que une fois qu'on a dit que le délit de séjour clandestin était rétabli c'est-à-dire que des centaines de milliers de personnes présent sur notre sol deviennent expulsables bah il faut les expulser on a parlé du problème des TF ça ne le règle pas ça rend des gens expulsables ça ne veut pas dire qu'ils seront expulsés donc s'il le fait s'il le met en application évidemment qu'on qu'on l'applaudira mais il faut aller plus loin oui dans ce qui vient d'être dit juste à l'instant on parlait pas que de on parlait pas que de de de recréer le délit on parle d'interdire les droits sociaux et cetera et cetera ça c'est pas du c'est pas du du pénal ça ça peut être fait par l'administration par contre pour rétablir le délit moi je il se trouve que j'étais commissaire d'un d'un office de lutte contre les contre les migrants clandestins et les réseaux en particulier quand le le le délit a été supprimé donc en 2000 2012 il me semble sous Vals sous s sous monsieur Vals il serait intéressant de voir ce qui se passait avant quand le délit existait si on avait plus de résultats auparavant et si on a eu plus de résultats après quand l'administration s'est emparée du problème sur les expulsion et vous verriez que on avait assez peu de résultats auparavant et on a eu assez peu de résultat après en fait en réalité c'est pas de créer un délit ou de pas créer un délit créons le délit si vous le voulez c'est et ensuite de l'appliquer seulement je vous signale que si vous créez un délit pénal vous redonnez la main au juge on vient toute cette soirée là de parler des juge et de leur et de d'interpréter la manière dont il dont ils eux-mêmes interprètent la loi on leur redonne la main sur l'expulsion des étrangers réfléchissons à ça je pense que de toute façon on est d'accord qu'il y a pas de solution miracle mais il y a quand même un message envoyé euh un message de fermeté qui serait envoyé en disant que si si si vous êtes un un clandestin non seulement vous n'avez pas votre place en France mais vous ne l'aurez jamais et vous vous ne profiterez jamais de tout ce qui peut vous attirer en France en particulier un système social extrêmement généreux et ça pasén c'est quelque chose non ça n'est ça n'est pas pénal et c'est c'est une idée de bon sens mais qui mérite quand même d'être répété je je vous avez peut-être vu que il y a il y a quelques heures madame Lucy Castet dont on disait il y a encore 15 jours qu'elle pourraitou 3 semaines allez qu'elle aurait pu être premier minist ministre nous a expliqué elle qu'il fallait régulariser tous les sans papapiers tous les clandestins donc c'est cette mesure de bon sens est loin d'être encore une mesure de consensus et ça aurait un effet supplémentaire c'est un effet dissuasif sur les flux c'est-à-dire que les migrants sont des êtres rationnels ils ont des téléphones ils sont connectés ils voient WhatsApp ils regardent ce qui se dit dans le débat public français et ils entendent par exemple quand il y a eu le nouveau front populaire qui monter ils se sont dit en France ce sera le jackpot demain on ira on sera accueilli évidemment quand on entend Lucy casté qui dit on rég isera tout le monde la France devient une destination de choix on le voit déjà on est déjà l'Eldorado pour les migrants mais si demain ne serait-ce que la parole public de dire si vous venez vous ne serez pas les bienvenus vous serez expulsés d'office le simple fait d'être venu de manière clandestine vous condamnera à vie vous ne serez jamais les bienvenu sur notre sol c'est exactement ce que vient de faire Georgia melony et elle a eu raison de le faire et je pense que ça a un effet dissuasif sur les flux à plus long terme donc mieux encore que ceux qui arrive ça nous empêchera de diminuer enfin la masse des arrivées vous avez entièrement raison c'est la phrase du célèbre journaliste Douglas Muray ce n'est pas parce que nous nons nous avons des frontières qu'il y a des flots migratoires et des morts dans la Méditerranée c'est parce que nous n'avons pas c'est parce que nous n'avons pas de frontière qu'il tente la chance s'il savait qu'il serait immédiatement reconduit pas accueilli et peut-être même en détention il n'y aurait absolument pas du tout ce problème où au moins il serait bien moindre c'est parce que nos frontières sont si trouées sont si poreuses notre système juridique est si inefficace sur cette question qu'on a ce problème à régler effectivement l'effet dissuasif est le premier à tacler sur ce sujet zé mort sur les côtes australiennes ça n'existe bien sûr vous parliez vous parliez du fait que ça dépasse les clivages il faut rappeler que Pierre muscovissi homme de gauche a sonné l'alarme sur la question des otf non appliqué c'était le rapport de la Cour des comptes de janvier 2024 le taux d'exécution des ocutf est très faible l'État peut mieux s'organiser il détaillait cette politique de lutte contre l'immigration et ses manquements des moyens importants qui lui sont alloués à 1,8 milliard d'euros annuels comment expliquer Guillaume roquet le graphique qu'on voit là c'està-dire à quel point il y a énormément de nombre d'obligations de quitter le territoire qui sont décidés par la France mais l'application elle en proportion est si faible alors que la Suède l'Allemagne la Grèce et cetera et cetera n'en sont pas là alors je vais répondre à votre question mais d'abord un mot sur l'origine de ces chiffres vous le disiez c'est le rapport de la Cour des comptes un rapport de la Cour des comptes que Pierre Moscovici et pour moi c'est très grave a délibérément caché aux Français de façon à ce que il n'y ait pas un bon degré d'information au moment de la discussion de la loi sur les immigration et je trouve que pour une institution publique chargé effectivement de de d'avoir la transparence sur sur les chiffres c'est quelque chose qui est tout sauf anodin maintenant effectivement sur le sur le fond la France a un des taux de de d'exécution des qtf les plus les plus les plus faibles d'Europe voir le c'est c'est notamment dû au au fait que nous avons des relations conflictuelles sur ce sujet avec les trois principaux pays d'immigration qui sont les pays du Maghreb l'Algérie le Maroc et la Tunisie nous vivons un paradoxe complètement fou qui est qu'il y a chaque année des des centaines de milliers rien que pour le Maroc c'était 20000 l'année dernière ressortissant de ce pays qui viennent avec des visas de transit chez nous et que ces mêmes pays refuse de reprendre leur leur le leurs clandestins que que nous voulons expulser et nous ne sommes pas capables je pense par manque de de courage et en particulier il faut regarder là vers le qu d'orset nous ne sommes pas capables d'engager un bras deer pour leur imposer cela on on parlait tout à l'heure de de de du meurtrier présumé de la pauvre philippine c'est un Marocain la France vient de faire un cadeau diplomatique majeur au Maroc en en reconnaissant son bon droit sur sur le Sahara Occidental sans même avoir demandé la contrepartie la plus évidente qui éta celle de dire nous nous nous faisons cela si vous reprenez vos clandestins à quel point ce gouvernement sera divisé sur toutes ces questions on voit à quel point en quelques heures il s'est littéralement divisé ce sont les déclarations d'Antoine Armand hier sur France Inter sur les rapports entre le gouvernement et ses composantes et le rassemblement national il faut rappeler cette chose incroyable que la la position du ministre de la de l'économie et de les finances a changé entre 8h le matin et 14h le soir il a deux donné de deux visions de ses rapports avec le RN le matin il disait le RN n'est pas dans l'arc républicain on discuté avec tous mais pas avec eux ensuite réaction du RN le le RN qui le tense le Premier ministre qui téléphone à Marine Le Pen et qui remet à l'ordre littéralement Antoine Armand est-ce que c'est aussi dans ce cadre là que ça existe c'est-à-dire en réalité ce gouvernement est divisé je peux ajouter juste un mot sur le graphique qu'on voyait tout à l'heure je reviens sur ça une dernière fois vous avez 6 % on a dit d'exécution des octtf imaginez une politique publique qui a seulement 6 % de succès je vous prends un exemple pour que tout le monde comprenne si demain on avait le ministre des finances de l'économie et des finances qui venait nous voir et qui disait bah désolé cette année je n'ai réussi à lever que 6 % de l'impôt voilà un malheureusement pour tous les contribuables de ce pays là pour les impôts c'est pas 6 % c'est le dernier service public qui fonctionne ça on a vu à quel point d'ailleurs on veut on veut même les augmenter avec clarmé mais de manière très faible malheureusement pour nous mais vous imaginez 6% de succès d'une politique publique Géral haranin aurait dû démissionner pour ça Emmanuel Macron c'était l'une de ses promesses il disait je vais ramener le taux d'exécution des TF à 100 % colossal comme promesse même moi je n'iraai pas je n'oserai pas aller jusque là je vous dirais qu'avec toutes les mesures dont on a parlé ce soir ça pourrait monter jusqu'à 80 % mais 100 % c'était colossal de nous proposer ça et finalement 6 % et regardez ce graphique c'est une honte en Europe donc avec un tel taux d'exécution d'une politique publique je ne comprends même pas qu'on puisse aller au terme de son mandat et qu'on parte la tête haute et la crise migratoire n'a pas commencé c'est le défi de notre vie c'est le défi générationnel de nos enfants si vous pensez qu'aujourd'hui nos institutions ont du mal à gérer les flots mais attendez ce qui va se passer dans 50 ans quand une tranche énorme de l'Afrique ne sera plus habitable en raison du changement climatique ou de la GRE des EAU elle n'a pas commencé c'est moi je crois que le problème vient en grande partie du fait qu'il y a une cassure assez profonde sur cette question entre l'opinion publique le peuple qui à 70 % veut qu'il y ait moins d'immigration et les élites qui qui sont pour l'immigration enfin les les le MDEF est pour l'immigration parce qu'il veut de la mu pas cherre les évêques sont pour l'immigration les juges sont pour l'immigration donc c'est ça le la problématique c'est que vous avez cette cette cassure alors on pourrait dire que elle se retrouve dans le gouvernement là comme vous le disiez tout à l'heure entre entre on peut pas généraliser à ce point-là dans toutes les cadories que vous avez dit il y a évidemment des positions il y a un débat démocratique on peut pas généraliser de cette façonl c'est c'est c'est assez c'est assez généralisé comme comme position vous avez les élites pensent que vous ent je pense même que je pense que le Président de la République considère qu'on a un problème démographique en France et que donc il faut faire de de l'immigration parce qu'on a besoin de de de est-ce que de ce point de vue là aussi les choses sont en train de changer en Europe et on revient à ce que vous disiez sur les les clivage politique en réalité on voit qu'en Europe les socio-démocrates par exemple Olaf Scholz qui est pas suspect d'être hyper naationaliste les Danois les socio-démocrates danois les libéraux néerlandais alors eux ils vont même jusqu'à cohabiter avec vilders qui lui est vraiment un très grand extrémiste de droit donc on voit que tout le monde bouge sur ces sujet et ça paye électoralement on voit d'ailleurs que pour les élections européennes au dan marque une gauche qui était relativement antimigratoire a réussi à ne pas se faire écraser contrairement au reste des pays c'est la question générationnelle politique du moment et je pense que ça restera pendant un moment là où la gauche reprend ses reprend son sens sur ce sujet je pense qu'elle que ça ira beaucoup mieux pour elle là où elle l'abandonne elle laisse la place aux extrêmes il y a une réalité sociologique derrière derrière cette opposition qui est la même dans toute l'Europe c'est-à-dire qu'effectivement euh les élites pour reprendre votre terme euh profitent de l'immigration c'est-à-dire que d'abord il profitent de la libre circulation parce que c'est une une population qui est ouverte aux échanges qui envoie ses enfants faire leurs études à l'étranger qui peut profiter du tourisme dans dans dans des pays de de showud qui sont agréables et puis vous avez tout le reste de la de la population qui elle subit cette immigration et qui subit le choc culturel parfois dramatique que cela représente et donc effectivement c'est sous les sous la pression des euh des des des des partis antiimmigration que le l'état d'esprit est en train de changer je ne pense pas que ce soit une prise de conscience c'est simplement un réflexe de survie et les la seule exception à ça c'est peut-être les socio-démocrates danois parce que d'abord ils n'ont pas de passé de colonial donc ils sont plus détendus là-dessus et puis les Danois ils ont une grande chance c'est que comme ils ont voulu sortir de l'Europe parce qu'ils ont dit non à un référendum dans le passé eux ils ont le droit de de se de se de s'exonérer des règles de Bruxelles contrairement à nous merci à vous