Le Grand Jury d’Amélie de Montchalin

Redoutez-vous, Amélie de Montchalin, une escalade ?

Oui, je crois que tout le monde redoute une escalade. Et d'ailleurs la France aura comme toujours une position qui sera celle de chercher la désescalade parce qu'il est très préoccupant de voir un pays aussi dangereux que l'Iran. Aujourd'hui, vous savez, qui cherche à avoir une bombe nucléaire, ce que la France ne souhaite pas et depuis des années a combattu par tous les moyens diplomatiques. Donc c'est une situation qui évidemment est préoccupante.

Mais

le

fait que les États

-Unis frappent l'Iran, est-ce que ça peut faciliter une entrée de négociation, une fin du conflit ?

Encore hier, le président de

la

République appelait à la négociation.

Nous

avons deux choses, je pense, à dire aux Français. Nous ne voulons pas que l'Iran ait la bombe nucléaire.

La

deuxième chose que nous voulons aussi dire aux Français,

c

'est que nous avons deux compatriotes en Iran, Cécile Collère et Jacques Paris, qui depuis trois ans

sont

dans les prisons iraniennes, sont torturés. Et c'est aussi une priorité pour nous que de constater la violence de ce régime et donc de faire revenir nos compatriotes. Jeudi, je vous l'annonce, vous le savez, nous réunirons à nouveau, comme on l

'a

fait le 15 avril, comme nous nous étions engagés, tous les parlementaires, les partenaires sociaux, tous les acteurs de la dépense publique,

qu

'ils soient l'État, les collectivités, la sécurité sociale. Et nous ferons le point précisément sur quels sont les nouveaux risques, les nouveaux aléas, quels sont les risques liés à l'inflation, quels sont les risques liés au prix du pétrole, quelles sont les dépenses

que nous faisons. Est-ce que dans

cet état des lieux, vous allez annoncer un nouveau tour de vie ? Est

-ce

qu'il faut de nouveau faire des économies en cours d'année ?

Ce qui est certain, c'est que oui, si au vu de la situation, nous devons nous ajuster, nous le ferons parce qu'on a pris un engagement vis-à-vis des Français, pas juste moi, le Premier ministre, mais surtout les parlementaires. Par cette commission mixte paritaire conclusive du mois de février, ils ont posé un engagement.

Donc

le budget 2025 va être revu à la baisse avec des économies, c'est ce que vous êtes en train de nous dire.

Non,

ce n

'est

pas le budget qui est revu à la baisse. En tout cas, les

dépenses de l'État. C'est que nous voulons

tenir nos cibles, nous le faisons depuis le début de

l

'année. Et pourquoi ? Parce que si nous ne sommes pas garants de cet accord du

début de l'année 2025... L'an

dernier,

il

y avait un certain nombre de

budgets qui avaient été gelés.

Il

n'y aura pas

de nouveaux compromis en 2026. Et moi, mon but, c'est quoi

? C

'est que nous puissions assurer aux Français de la stabilité et de l'ordre.

L'ordre est

contre, l'ordre dans la

rue.

L'année dernière, lors du budget 2024, il y avait un certain nombre de budgets qui avaient été annulés, qui avaient été gelés. Est-ce que jeudi prochain, vous allez annoncer le gel d'un certain nombre de budgets ?

Nous ferons comme on l'a fait au mois d'avril, transparents sur la situation, transparents sur les risques, transparents sur les décisions. Et oui, je peux vous annoncer

que

nous sommes responsables, engagés, et engagés non pas à faire des tours de vis, vous savez, sans en présenter le détail. Ce n

'est

pas ça mon optique. Ce n

'est

pas ça notre engagement. Notre engagement est un engagement de méthode et de transparence pour que nous retrouvions de la confiance. La confiance avec les parlementaires, la confiance avec les Français.

Ça se comptera en milliards jeudi prochain.

Et donc jeudi, vous verrez,

si

on fait les choses avec méthode, on le fait avec méthode. On ne

fait

pas des annonces avant les annonces, on ne

fait

pas des annonces avant le diagnostic. Et donc vous verrez,

on a cette semaine... Le but, c'est que nous

tenions le budget sur son volet des dépenses. Les parlementaires nous ont donné des objectifs et nous devons les tenir. C'est du bon sens.

Parce

que ce budget, il est unique.

C

'est la première fois de la Ve République que nous l'avons construit par compromis parlementaire. Et mon objectif, c'est quoi ? C'est qu'on puisse à nouveau trouver un compromis. Et si on veut à nouveau trouver un compromis, la première chose à faire, c'est déjà de respecter celui qui a été trouvé. Et pourquoi on veut un compromis

? Parce

que les Français, moi je suis très frappé d'une chose, vous voyez, dans tous les échanges que j'ai avec les chefs d'entreprise, avec les Français partout dans le pays.

C

'est que quand on est arrivé au mois de décembre, dans ce moment, il n

'y

avait plus de budget, c'était la censure.

Les

Français étaient inquiets,

ils

n'investissaient plus, ils épargnaient beaucoup et ils attendaient.

Ce

qui est toujours le cas aujourd'hui.

Et

aujourd'hui, c'est toujours le cas. Pourquoi ? Parce que là où les Français nous disent, ne recommencez pas, assurez quand même l'essentiel. Mettez-vous d'accord pour nous, Français, pour nous, chefs d'entreprise, pour nous, pères et mères de famille qui avons des projets pour nos enfants, pour nous, Français qui avons des ambitions pour la venir, mettez-vous d'accord. Et qu

'est

-ce qu'on entend depuis, en fait

? C

'est que, alors que nous sommes mis d'accord, alors que nous avons trouvé ce compromis, nous avons tous les jours, tous les jours,

des

hommes et des femmes politiques qui brandissent la menace de la censure. Et moi, je vais vous dire une chose très simplement. Je pense que notre pays peut très bien vivre sans majorité absolue,

mais

je pense que notre pays ne peut pas vivre avec la censure permanente, que je qualifierais, même trivialement

avec vous,

de bordel permanent. Ce qui inquiète aussi. Nous ne pouvons pas vivre avec cette fatalité du chaos. Nous ne pouvons pas vivre, et d'ailleurs les Français ne vivent pas. Les entreprises attendent. Les ménages épargnent. Nous avons le plus haut taux d'épargne depuis 45 ans. Oui, parce que c

'est

qui

inquiète les Français,

Amélie de Montchalin, ce qui inquiète les chefs d'entreprise, les Français, c'est aussi l'instabilité politique. C'est un vrai facteur de risque aussi en France. Est-ce qu'au regard de toute cette conjoncture, vous maintenez votre objectif de faire 40 milliards d'économies dans le prochain budget ? Est-ce que cet objectif reste tenable ou est-ce qu'il faudra faire plus ?

Et on reviendra sur les risques de

France.

La première chose, vous dites que l'instabilité politique est un risque.

Mais

elle est un risque si les hommes et les femmes politiques responsables, raisonnables de ce pays, n'arrivent pas à faire ce pour quoi je pense que nous devons nous mobiliser, c'est nous mettre d'accord.

Pour

comprendre votre objectif et l'accord que vous cherchez auprès de toutes les forces politiques, il porte bien sur 40 milliards d'euros d'économies l'année prochaine

? Il

porte sur... Commençons par parler du budget et

après on

reviendra sur la

censure.

Pourquoi on cherche un accord ? Je l

'ai

dit il y a 15 jours. Parce que c'est le dernier moment...

Oui, mais vous répondez pas à nos questions. Je vais

répondre. Pour que nous ayons du courage face à une situation budgétaire que si nous ne réglons pas, nous mettrons en danger le débat démocratique de 2027.

Ce courage budgétaire,

il est à

combien ?

Il est de, effectivement, un, viser en 2029,

qui

est quand même dans très longtemps, mais c'est le moment le

plus atteint que

nous arrêtions d'augmenter la dette. Parce que je vais vous parler de 40 milliards dont on ne parle jamais. 40 milliards qui sont certains.

C

'est la hausse qui va se passer entre maintenant et 2029 de notre charge d'intérêt. Ça veut dire qu'entre maintenant et 2029, nous allons

gaspiller,

gâcher, dilapider

40

milliards d'euros pour payer nos créanciers. Et moi, ministre des Comptes publics, ça ne me satisfait pas.

C

'est dangereux pour notre souveraineté. Et ça veut dire qu'en 2029, tel que c'est parti, nous aurons 100 milliards de charge d'intérêt. Donc

l'année prochaine, on

fait quoi ?

On

vise un déficit réduit

à

4,6%. D'accord. Parce que 4,6%, ensuite on

pourra faire 4%, ensuite on pourra

baisser et on pourra enfin arriver au moment où on arrête d'augmenter la dette.

2029, un déficit.

Ce que

je vais vous dire, c'est effectivement, pour avoir 4,6% de déficit,

il

faut que nous ayons du courage.

Il

faut que nous ayons, au fond, avec les Français et avec les forces politiques et avec nous tous,

un

échange, au fond, de se dire qu'est-ce que nous voulons faire avec ces ressources les plus élevées du monde ? 57% de dépenses publiques dans notre PIB. Donc nous ne manquons pas d'argent, mais les Français voient que ça ne marche pas.

Ils

voient que dans les hôpitaux, ça ne marche pas comme ça devrait. Ils voient que dans l'éducation, ça ne marche pas comme ça devrait. Ils voient que sur l'écologie, ça ne marche pas comme ils le souhaiteraient.

Et

donc, quel est l'échange que j'ai eu avec mes collègues ministres, comme je vous l'ai dit, et comme je l

'ai

dit il

y a

15 jours ?

C

'est un échange pour que nous ayons courage et crédibilité.

Alors justement, je vais vous dire les ministres. Que nous répondions à ce que les Français

attendent de nous.

Pour se dire justement les choses, on vous a demandé quel serait l'effort de l'État. Vous n'avez pas donné de chiffres

par rapport à ce que... Je peux vous le dire. Je

peux vous le dire.

Par

exemple, en 2025, nous sommes en train de faire 23 milliards d'économies

sur l'État. On demande

pour 2026.

Pour 2026, je peux aussi vous dire qu'il y a une

règle,

c'est que nous n'augmentions pas les dépenses de l'État. Déjà de poser ce chiffre, ça nous oblige à baisser beaucoup de dépenses qui étaient prévues ou qui étaient souhaitées. Parce que si nous ne voulons pas augmenter les dépenses de

l'État...

Pour le reste de l'effort, qui reste quand même très très important sur les 40 milliards,

ça

représente... Quelle sera la part qui touchera les dépenses sociales ? Les retraites, la sécurité sociale, les allocations, différentes... Vous

savez,

notre dépense publique, il

y a

effectivement les retraites.

Vous

n

'avez

pas échappé qu'il

y a

un moment important encore demain, avec le conclave qui se réunit, que nous laissons travailler en confiance, puisque c'est un cadre de négociation que nous voulons protéger, qui est un cadre que nous avons relancé, parce que le moment nous

y oblige. Vous n'attendez

pas d'économie de ce conclave.

Je vous rappelle que le cadrage du Premier ministre, c'était de dire sur les retraites, comment on se fixe l'objectif de nous souvenir qu'on a quand même 6 milliards d'euros de déficit prévus en 2030, et que le but, c'est non seulement qu'on ne l'augmente pas, voire même qu

'on

trouve des solutions

pour le réserver.

On peut, par exemple, améliorer le sort des femmes, qui avaient été désavantagées par la dernière réforme, et en plus, être source d

'économie. Ce qui est certain,

je vous rappelle ce qui est certain, c'est que, et je ne veux ici rien dire de plus que ce que le Premier ministre avait dit dès le départ, c'est que le conclave a carte blanche,

tant

qu'il ne dégrade pas la situation financière, et qu'il a des propositions, que nous recevons évidemment avec intérêt, s'il l'améliore. La deuxième chose, vous me parlez des dépenses sociales et de la santé.

La

semaine dernière, vous avez vu, nous avons là aussi un comité d'alerte qui suit les dépenses de santé, ce qui a sonné l'alarme,

qui

a dit « nous avons un risque de dérapage sérieux en 2025 ».

Sur

les dépenses actuelles.

Cette semaine,

avec

Catherine Vautrin, nous serons devant l'Assemblée, devant le Sénat, avec Yannick Noder, avec tous les ministres en charge, pour présenter ce que nous proposons pour ne pas laisser cette dérive s'installer.

Et

ce faisant, nous allons poser des jalons, par définition, sur ce qui sera fait pour 2026.

Amélie de Manchalin, vous avez beaucoup prononcé le mot « censure

»

dans la première partie de ce grand jury. Une chute de gouvernement, c'est votre angoisse

? Ce

qui est certain, c'est que si certains pensent qu'aujourd'hui, ce dont la France a besoin,

c

'est du chaos, c'est cette espèce de grand bazar, je vous disais même bordel permanent,

mais

je pense qu'ils sont totalement, totalement déconnectés de ce

qu

'attendent les Français. Les Français nous disent qu'ils veulent de la stabilité, qu

'ils

veulent de l'ordre. La stabilité, ce n

'est

pas l'immobilisme. La stabilité, c'est de pouvoir redonner un cap au pays et de nous mettre d'accord sur l'essentiel. Moi, je vous le dis franchement, quand j'entends Marine Tondelier

s

'amuser ce week-end en disant « Ah, on a censuré 6 ou 7 fois le gouvernement, on va continuer ».

Quand

j'entends Jean-Luc Mélenchon, au fond, vouloir

censurer

pour tout bloquer, pour que surtout il ne se passe rien, et que de ce chaos naisse, on

le sait, son projet. C'était

un peu déjà les arguments qui étaient employés avant la chute du gouvernement Barnier, et ça n'a pas empêché le gouvernement

de

Michel Barnier de tomber.

Est-ce que vous dites aujourd

'hui que le risque est à son maximum pour François Bayrou entre le budget et le dossier des retraites ? Moi, ce que je dis,

c'est que la censure, elle a coûté 12 milliards. 12 milliards d'euros qu'on a, en fait, comme on dit, jetés par les fenêtres, parce qu'on a perdu de la croissance, qu'on n

'a

pas eu de budget, que les agriculteurs, les entrepreneurs, tout le monde était dans la tétanie, et dans cette espèce de peur du chaos qui était réelle.

Dans vos propos, vous visez notamment les socialistes. Comment vous analysez

? Moi,

je vise tous ceux qui pensent que c'est un projet que de menacer la censure, de brandir la menace de la censure tous les matins. De dire ça va tomber, ça va tomber.

Oui, mais vous avez cité les écologistes, vous avez cité la France insoumise, or ceux qui sont en train, entre guillemets, de chauffer sur la question, ce sont les socialistes.

Les socialistes,

on

le sait, ils sont en opposition. Personne ne demande aux socialistes de rejoindre la majorité.

Mais

les socialistes, qu

'est

-ce qu'on a fait ensemble au mois de janvier-février ? En fait, on a construit un meilleur budget ensemble.

On

a pris leurs propositions, et je souhaite, et je le redis fortement ici, je souhaite que nous continuions à travailler avec cette méthode. Vous savez, on peut ne pas aimer notre méthode. On peut ne pas aimer, vous voyez, François Bayrou, on peut ne pas aimer moi, les ministres. Ce n'est pas une question d'approbation. Ce n

'est

pas une question de savoir si on nous aime ou on n'aime pas.

C'est qu'est-ce qu

'on fait pour les Français ?

Si

on commence à dire, vous voyez, en tant que ministre des Comptes publics, « Chers Français, j'ai une idée, on va augmenter les impôts. » Ah ben c'est formidable, c'est

ce qui a été fait pendant des décennies. Depuis 2017, nous avons baissé les impôts.

Et vous savez quoi ? On a enfin réduit à faire augmenter le taux d'emploi. Le taux d'emploi en France n'est toujours pas assez élevé par rapport à ceux de nos voisins, mais la bonne nouvelle, c'est qu'il n'a jamais été aussi haut depuis près de 40 ans. Depuis 2017, on a fait de la France un pays attractif. Depuis 2017, on a, vous le savez vu, pu innover. On a des licornes. On est devenu un pays qui aujourd'hui compte sur la grande innovation de notre époque qui

est

l'intelligence artificielle. Est-ce que je vais venir vous voir ? Et je vais dire, voilà, j'ai trouvé la solution. Ben c'est les impôts pour tout le monde. Vous savez, les impôts parfois c'est la fainéantise. Ça donne l'illusion qu'on a réglé le problème. Et puis en fait, on l'a vu depuis 40 ans, souvent les impôts augmentés, les dépenses, elles, elles ont augmenté

aussi. Le déficit, oui, il n'a pas augmenté. La dette, elle a augmenté. Si les

socialistes vous demandent des impôts, et notamment sur les riches ou sur la suroptimisation fiscale, vous direz non ?

Le Premier ministre a pris un engagement sur lequel nous travaillons avec Eric Lombard. Vous voyez, la taxe Zuckmann, dont on a beaucoup parlé.

Donc ça c'est non. Je

l'ai dit,

c'est pas le bon outil, c'est pas la bonne méthode. Si c'est pour faire partie des entrepreneurs de notre pays, c'est non. En revanche, moi je suis aussi ministre des impôts, et je peux vous dire que quand les contrôleurs fiscaux

trouvent

des situations qui sont aujourd'hui des abus massifs,

qui

sont aujourd'hui permis par le droit, et qui fait que certaines personnes aujourd'hui ont trouvé des mécanismes pour ne pas payer l'impôt que nous tous ici payons, et bien je peux vous dire que oui, je n'aurai pas, et nous n'aurons pas effectivement la main qui tremble, pour trouver sur ces questions comme sur d'autres des compromis. Mais ce que je vous dis,

c

'est que si la vision du monde que certains ont, c'est que pour préparer 2027,

pour

préparer les grandes échéances démocratiques, ce qu'on devrait faire, c'est tout casser, tout bloquer, et nous dire qu

'on

va s'en sortir, on met en danger les Français, leurs projets, notre économie, notre souveraineté, notre liberté. Et vous savez, j'ai parlé de la tutelle des organisations internationales. Si nous ne faisons rien,

ce

n'est pas une menace que je brandis en disant « Mais un jour d'autres décideront pour nous

». Et

je ne souhaite pas, je me suis engagé, je dis avec les mots qui sont les miens, et vous voyez l'énergie qui est la mienne, que nous pouvons éviter cela,

et

ça passe par, est-ce que c'est un accord, est

-ce

que c'est un pacte, est-ce que c

'est

une coalition, je le redis. Nous devrions pouvoir, et je sais que nous pouvons, comme nous l'avons fait en février dernier, trouver la base sur laquelle construire cette vision partagée

pour les Français. Il y

a

eu un autre cafouillage, et également c'est sur le dispositif MaPrimeRénov', le dispositif qui vise à accompagner les ménages pour leurs travaux de rénovation énergétique. Il a été suspendu, puis réintroduit, mais seulement pour quelques gestes, pas pour toutes les rénovations globales, est-ce que vous reconnaissez que là aussi, la communication a été très compliquée pour les Français, de

la part du gouvernement ? Il n'y a aucun

cafouillage, il y

a

une grande responsabilité. Je suis ministre des Comptes Publics. Il y

a

plus de 3 milliards d'euros dans le budget pour aider les ménages, en particulier modestes, à faire des rénovations énergétiques, à ce que leur maison ne soit pas des passoires thermiques, et qu'ils ne se

ruinent pas. Vous

comprenez les Français, à

qui

on dit on suspend, puis après

on réintroduit.

Je

vais

expliquer, parce que je pense que les choses sont assez simples. Aujourd'hui, on a à peu près une estimation que dans ces 3 milliards, un peu plus de 3 milliards d'euros, 3 milliards et demi même, il y a 20% des dossiers qui sont déposés qui sont frauduleux, qui sont des fausses factures, qui sont des faux travaux, qui sont même des réseaux de criminalité organisés qui prennent la première neuve et qui vont le mettre ensuite sur des comptes bancaires à

l

'étranger. Est-ce que moi, ministre des Comptes Publics, je peux tolérer ça

?

Est-ce que je laisse faire, sous prétexte que c'est une très bonne politique, que nous voulons continuer ? La réponse est non. Donc, nous avons effectivement pris une décision qui

est

de dire les dossiers

qui

sont en cours d'étude, s'ils sont honnêtes, ils seront payés et ils seront payés dans les jours qui viennent, dans les semaines qui viennent.

Il

n

'y

a évidemment aucun délai sur le sujet.

Et

nous avons pris la décision que tout ce qui était de la fraude allait être retiré. Et

on a dit,

au

15

septembre, nous réouvrirons le guichet pour

que

tout l'argent que les fraudeurs nous auront permis d'y libérer soit utile pour les Français. Je

ne vois pas quel fougage.

Vous savez, je peux vous retourner la question.

Qu

'est-ce que les Français auraient dit si un jour, ils avaient découvert qu'avec leurs

impôts, qu

'avec leurs impôts,

nous

financions des réseaux de fraude qui partent à l'étranger ?

Merci.