L’État français en faillite ? Le Ministre du Budget répond.

de tous les déficits, le pire c'est celui de la sécu. C'est pas à mon enfant dans 20 ans de rembourser mes paiements à moi de médicaments d'aujourd'hui. Le déficit primaire, c'est 150 milliards d'euros. Ils doivent passer très rapidement à zéro. Comment est-ce qu'on fait la construction des nouveaux EP ? On le fait pas pour des gains électoraux de court terme, justement, on le fait pour l'avenir. C'est pas suffisant. Pourquoi ne pas être allé encore plus loin ? Est-ce que vous pouviez aller encore plus loin ? Vous pouvez me dire il faut baisser tel impôt. Très bien. Mais qu'est-ce que vous mettez en face ? On a beaucoup de commentateurs qui aussi disent qu'on peut vivre sans budget. Mais vivre sans budget c'est vivre sans marge de manœuvre. On a l'impression d'être quand même

vraiment dans la La France entre dans l'une des batailles budgétaires et économiques les plus importantes de son histoire récente. Taxer les ultra riches. Je commencerai par réduire le nombre de fonctionnaires. Je passerai les salaires de nos chefs d'état. Notre dette approche désormais les 120 % du PIB. La charge des intérêts pourrait dépasser les 90 milliards d'euros l'année prochaine. Je crois qu'on peut dire que la maîtrise des finances publiques doit se faire quoi qu'il arrive. Pour 2027, le gouvernement veut donc changer de trajectoire, ramener le déficit public de 5,4 % à 5 % du PIB avec en filigrane 54 milliards d'efforts budgétaires. Mais derrière, ces milliards se cachent des choix très concrets. Faut-il réduire les dépenses publiques ? Lesquels ? Peut-on toucher

aux retraites, à la santé ou aux effectifs de fonctionnaires ? Faut-il augmenter certains impôts ? Et comment continuer en parallèle à financer nos priorités ? la défense, l'éducation, la transition énergétique ou encore la technologie. Le tout dans une assemblée nationale profondément divisée où le gouvernement va devoir trouver une majorité pour faire adopter son texte à l'approche de l'élection de 2027. Alors aujourd'hui, pour comprendre ce budget, ses choix, ses conséquences et [musique] surtout savoir qui va réellement payer l'effort, nous recevons celui qui est directement chargé de le défendre, David Daniel, ministre de l'action et des comptes publics et du budget. Il [musique] est aujourd'hui avec nous sur les financiers. Chers amis, chers financiers, nous

sommes dans une émission spéciale avec le ministre du budget David Amiel. Bonjour monsieur le ministre. Bonjour. Et je suis avec Gill Ravau et Mathias Binot, nos chroniqueurs. Bonjour les amis. Bonjour Valérand. Bonjour monsieur le ministre. Bonjour. On est le lendemain de l'annonce dans les détails du budget. Je voulais déjà avant de rentrer un peu dans le fond du sujet savoir quel était vous votre sentiment sur la situation. On a vu les taux s'envoler un petit peu au-dessus de 5 % hier et je voulais juste savoir où est-ce qu'on en est. On a l'impression de loin et nous en tout cas dans dans la rédaction des financiers d'être quand même vraiment dans la merde pour être très franc. Et je voulais savoir vous quel était votre sentiment à l'approche de ce budget 2027.

Non en tout cas c'est évident qu'on regarde la courbe des taux en permanence et c'est d'ailleurs ce qui est le plus différent par rapport aux années précédentes puisque c'est pas la première fois qu'on a une assemblée nationale qui est fragmentée. C'est le cas depuis 2022 encore plus évidemment depuis 2024. On avait [grognement] d'ors et déjà des enjeux considérables de finances publiques, on aura l'occasion d'y revenir. Mais on voit effectivement depuis l'été qu'il y a cette tension sur les marchés obligataires internationaux, sur les taux d'intérêt qu'on observe dans le monde entier et qu'on observe évidemment particulièrement en France. Et donc ça ça nous oblige à ne pas mettre la poussière sous le tapis. Et généralement, ça a été la tentation de beaucoup de gouvernements à la veille

d'une élection présidentielle que de dire "Je reporte les décisions difficiles vers mon successeur." Parce qu'évidemment c'est plus simple politiquement, mais il est évident que dans le contexte, ce serait contraire à notre devoir et c'est la raison pour laquelle pour ce budget on propose une consolidation des finances publiques, mais on aura l'occasion d'y revenir. qui implique par définition un certain nombre de choix qui sont politiquement difficiles mais qui vu la situation financière, vu la situation budgétaire sont indispensable pour pas que les 6 prochains mois soient les 6 mois d'un d'un grand décrochage. Et on va rentrer dans les détails de ce budget parce que nous on le voit bien avec les commentaires et les réactions qu'on a de la communauté que c'est

toujours un sujet très difficile pour les citoyens de vraiment comprendre l'entièreté. Mathias, je me tourne vers toi si tu veux commencer peut-être pour replacer ce budget dans une perspective économique plus longue, plus large sur l'état de l'économie française, euh il y a moi une grande question qui me tarde, entre guillemets, c'est que l'un des piliers de l'économie, c'est bien sûr la croissance et la croissance économique qui aide entre autres à limiter le poids de la dette puisque plus on crée de richesse dans le pays, et bien moins le poids de la dette est important. Là, depuis un an, le la dette publique est augmente à un rythme plus rapide que n'augmente la croissance plus l'inflation dans le pays. Ce qui est un moment pas très agréable évidemment

parce que ça veut dire que on va avoir de plus en plus de mal à contrôler notre dette. On fait un budget cette année qui semble vouloir faire des efforts. Néanmoins, ces efforts ne sont pas d'après tout ce qu'on a pu lire en terme d'étude d'économiste, suffisant par rapport aux besoins de l'économie française entre autres pour relancer la croissance. Donc la grande question qu'on se pose, c'est euh le gouvernement actuel n'est pas engagé dans l'élection présidentielle. Euh des efforts sont proposés dans le budget, mais il en faudrait davantage pour relancer l'économie, relancer la croissance dans le pays. Pourquoi n'avoir pas proposé un budget encore plus ambitieux que celui que vous proposez actuellement ? Alors, c'est un budget ambitieux mais on va revenir ensuite dans le on va revenir

ensuite dans le détail. En tout cas, ce qui est certain, c'est que un niveau très élevé de déficit public pèse aussi sur la croissance. La relation que vous évoquez, elle va dans les deux sens. Il est évident que quand vous avez de la croissance de l'activité économique, bah évidemment ça aide à réduire la dette en part du produit intérieur brut. Et c'est la raison pour laquelle dans le budget qu'on propose, on n'abîme pas les leviers de croissance, d'innovation, d'investissement, de formation, ce qui forme les fondamentaux d'une croissance économique et je pense qu'on pourra y revenir. Et en revanche, on ne peut pas avoir durablement de la croissance économique en ayant des comptes publics qui sont dans le rouge parce que première conséquence que ça, c'est que

ça fait augmenter les taux d'intérêt et les taux d'intérêt qu'on voit aujourd'hui sur la dette française, c'est les taux d'intérêt qui ensuite se répercutent dans l'ensemble de l'économie parce que souvent c'est des taux qui sont en déplés les taux d'intérêt sur la dette publique française à long terme. Donc ça veut dire qu'ensuite vous avez un coût immobilier qui augmente pour vous donner financement des entreprises. Exactement. Prends l'exemple de l'immobilier, c'est celui auquel beaucoup de ménages sont confrontés quand ils veulent acheter un bien. On a une augmentation des taux d'intérêt qui est d'à peu près un point par rapport à ce que c'était à la même époque l'an dernier. Bah concrètement si vous achetez un bien, vous avez besoin d'emprunter 200000 € 1 % de taux

d'intérêt ça veut dire 100 € de plus tous les mois à décaisser. Donc c'est un impact fort sur le pouvoir d'achat et puis évidemment ça a un impact ensuite sur la capacité à acheter, sur la construction immobilière. Pareil pour les boîtes qui évidemment ont besoin d'avoir de la trésorerie, pareil pour les gens qui ont besoin d'avoir des crédits à la consommation. Donc réduire le déficit public, c'est évidemment réduire les taux d'intérêt et c'est aussi redonner de l'oxygène à l'économie et puis c'est dégager ensuite des ressources pour pouvoir investir. Mais là aussi, je pense qu'on y reviendra. Mais mais pourquoi ne pas être allé justement plus loin ? parce que évid d'accord avec les mécanismes que vous décrivez qui sont ce qu'on a observé dans tous les autres pays du monde et

c'est des mécanismes économiques qui sont indiscutables. Pourquoi ne pas être allé encore plus loin ? Parce que il semblerait que l'économie française soit en train de s'arrêter au 2e trimestre 2026 en terme de croissance, de consommation, de productivité et probablement [grognement] que l'économie française aurait besoin d'un choc plus fort au niveau du budget. Qu'est-ce qui vous a empêché d'aller encore plus loin ? Parce que si on considère que l'économie française arrive au bout d'un cycle qui est celui d'une croissance tirée par la consommation subventionnée en partie, comment on peut relancer vraiment l'économie française ? D'abord par rapport à ce que disent les économistes de la mission du mois de juillet, on est enfin je pas parler à leur place. D'abord, c'est une mission

que j'avais demandé moi-même. C'était important de pouvoir partager les chiffres avec l'ensemble de ceux qui s'intéressent aux questions des finances publiques. Ça avait été assez inédit. Je crois qu'on avait jamais ouvert les livres de Bercy de cette manière-là. Et d'ailleurs, pour tout vous dire, moi j'avais des réticences en interne qui me disaient surtout ne fais pas ça, c'est les recettes de cuisine de la maison, il faut surtout pas les ouvrir. Bon et merci pour ça parce que la transparence la transparence absolument on l'a demandé depuis pas mal de temps. On vous remercie de l' Exactement. Donc pour moi, donc pour moi, la transparence elle est très importante et ce que dit cette mission des économistes, c'est justement que la trajectoire qu'on présente, en tout cas

ils n'ont pas jugé la trajectoire parce que c'était 2 mois avant, mais si je pars de la mission des économies, ça montre plutôt que la trajectoire qu'on présente, elle est ambitieuse parce que eux, ils disaient dans le contexte actuel, stabiliser le déficit public serait déjà ambitieux puisque on a on aura l'occasion d'y revenir une augmentation naturelle d'un certain nombre de dépenses dépenses de reten santé qu'il faut pouvoir neutraliser. Donc il disait ça, il disait et ensuite on peut aller au-delà en ayant en allant jusqu'à 03 points de baisse du déficit nominal. Bon là on a 5 % de déficit public qu'on vise en 2027 et une baisse de 04 points par rapport au déficit public qu'on estime en 2026. Et en puis ensuite il y a la deuxième question c'est comment on fait parce que là vous

parlez de la croissance c'est très important et donc on s'est nous attaché à ne pas sacrifier les investissements dans l'avenir dans ce budget c'est vrai des investissements publics et donc c'est la raison pour laquelle par moteur de croissance ce budget il prévoit le financement du nouveau nucléaire bon bah on sait que dans les facteurs de compétitivité de l'économie française aujourd'hui et surtout à l'avenir il y a le fait d'avoir accès à une électricité pas chère et décarbonée et il est évident qu'à l'heure de l'intelligence artificielle à l'heure de la décarbonation, alors on doit réduire nos dépendances au pétrole et au gaz. On souffre aujourd'hui évidemment des conséquences, bah faut qu'on s'appuie sur le nucléaire. Le budget qui est présenté, il prévoit le financement, ce

qui permet de lancer la construction des nouveaux EPR. On le fait pas pour des gains électoraux de court terme, c'est des chantiers de long terme, mais justement on le fait pour l'avenir. Pareil, on augmente les investissements dans le fond vert, par exle pour adapter changement climatique des écoles, pour la reforestation. Donc ça c'est le volet de transition énergétique. De la même manière pour les entreprises, on a des dispositifs coût de boost pour les entreprises qui investissent dans la robotique, dans l'innovation avec un dispositif de suramortissement qui permet d'encourager l'investissement productif. L'apprentissage, on sait que c'est un facteur clé non seulement pour les jeunes, mais aussi pour pouvoir forger les nouvelles compétences dont on

a besoin. Bah, contrairement aux années précédentes, on sanctuarise l'apprentissage. Donc, on peut revenir sur un nombre de de d'éléments, mais pour le résumer, après la défense, le budget qui augmente le plus dans ce qui est présenté, c'est l'éducation nationale. Et là aussi, ça a pas toujours été le cas par le passé et je pense que c'est un symbole important de l'investissement dans l'avenir malgré un contexte qui évidemment nous oblige par ailleurs à faire des économies importante. On a un problème d'information basique depuis toujours sur le budget de l'État. C'est une des découvertes les plus importantes des dernières années. C'est la question des pensions de retraite qui sont en fait cachées dans les dépenses des ministères. Alors, vous faites partie des gens qui êtes au courant du

problème. Vous en avez parlé publiquement, mais j'ai été un peu déçu quand j'ai regardé le dossier de presse là que vous avez mis en ligne hier. Il y a pas il y a toujours pas cette ligne. Est-ce que c'est possible dans les jours qui viennent qu'on est enfin dans le budget de l'État, je dirais le budget de l'État pour les enfants avec un classement des principales dépenses où malheureusement on verrait que effectivement dans les premières dépenses du budget de l'État, contrairement à ce que pensent les citoyens pour qui l'état, c'est la police, c'est l'éducation, c'est l'hôpital, dans les premières lignes, il va y avoir les intérêts, la charge de la dette, 79 milliards et les retraites des fonctionnaires et pas seulement des anciens fonctionnaires, enfin tout ce

qu'on sait maintenant. Je pense que ces lignes, il faut qu'on les ait, qu'on sache que où vont où va notre argent. Est-ce que ça est-ce que c'est possible qu'on ait enfin ce document ? Alors, la réponse courte, c'est oui. Donc, vous l'aurez dans les documents qui accompagnent le projet de loi de finance et effectivement, ce sera un exercice inédit dans ce qu'on appelle les papes dans le jargon technique de Bery, c'estàd les les documents qui accompagnent la documentation budgétaire. Et donc on aura effectivement la décomposition euh mission par mission de ce qui va au financement actuel des services publics et ce qui va au paiement service. Ça c'est la réponse courte. Vous me permettez une réponse un tout petit peu plus longue parce que vous connaissez bien le sujet. On a sans doute des

auditeurs qui le connaissent un peu moins. Alle allez-y. Et on a effectivement dans les dépenses des ministères à la fois des dépenses qui vont au fonctionnement courant actuel des ministères. Si je prends l'exemple de l'éducation nationale, bah ça paye le salaire des enseignants, fonctionnement de l'éducation et cetera. Et puis on a une part qui va au paiement du système de retraite. Je le précise aussi ce souvent, il y a un peu de démagogie sur le sujet. Ce n'est pas lié au fait que les retraites sont plus généreuses pour les fonctionnaires que pour les salariés du privé. Il y a beaucoup d'études qui ont été faites qui montrent les règles sont différentes mais somme toutes quand on compare à trajectoire c'est comparable pour les fonctionnaires pour le sal. C'est pas

lié à une générosité particulière pour les fonctionnaires et je le dis ce soir on a un peu de démagogie dessus. En revanche, c'est effectivement une manière de financer le système de retraite dans son ensemble. Évidemment, c'est très différent. C'est pas du tout pareil d'avoir de l'argent qui va au fonction des écoles fonction et donc faut que le débat public soit clair dessus. Et pour prendre l'exemple de l'éducation nationale, quand on a un budget qui est de l'ordre de 90 milliards d'euros, vous en avez 30 % qui ne vont pas au financement de l'éducation nationale d'aujourd'hui mais qui vont au système de retraite. Et ça, ça répond, je pense, à la question que tout le monde se pose qui est où va l'argent ? Mais oui, mais je suis ravi que vous en parliez et j'aimerais qu'on

creuse là-dessus parce que on avait reçu Jean-Pascal Befrayet, donc l'ancien directeur général des impôts qui nous avait parlé de ça. Il avait même donné un chiffre un peu inférieur pour l'éducation nationale mais il disait que c'était pareil aussi pour l'armée, c'était pareil pour d'autres en fait. Euh comment un, on apprend ça que maintenant, je suis ravi que vous soyez transparent là-dessus mais il y a 10 ans on en parlait pas en fait de ce sujet-là et de comment on fait pour inverser ça parce qu'en fait du coup tout le désinvestissement des services publics vient de là en fait vient de cette somme-là. Bah, c'est un diagnostic très très important euh qui va bien au-delà d'ailleurs des questions des dépenses de l'État. C'est la question des comptes sociaux de manière générale parce que

c'est aussi le cas des autres dépenses de retraite. Mais quand on regarde depuis 50 ans l'augmentation de la dépense publique, 80 % de l'augmentation de la dépense publique, c'est les dépenses sociales. Et quand on dit les dépenses sociales, c'est d'abord les retraites et ensuite la santé. Et ça, c'est très important de le dire comme ça parce que la question qu'on se pose tous, c'est où va l'argent ? Comment ça se fait qu'on paye des impôts aussi élevés en France et qu'on voit autant de services publics qui sont à l'os ? Bah la réponse c'est que l'argent effectivement n'est pas allé massivement vers les services publics depuis 50 ans, mais elle est allée vers les dépenses de transfert et d'abord les retraites et ensuite la santé. Et c'est très important même politiquement parce que

c'est évidemment là-dedans que se niche beaucoup les populismes parce que dans cette grande question qui est où va l'argent ? Bah c'est facile d'aller désigner des bouqu émissaires. Donc certains vont vous dire c'est les étrangers. Don vont vous dire c'est uniquement les riches. D'autres vont vous dire c'est les fonctionnaires. Et en fait personne n'a envie de dire la vérité qui est bah c'est des dépenses qui nous concernent. Non c'est des dépenses qui nous concernent tous. C'est des dépenses c'est des dépenses qui nous concernent tous. Et c'est pour ça que c'est difficile à dire, mais c'est la raison pour laquelle encore plus il faut pouvoir être transparent, y compris pour qu'on puisse prendre les bons choix à la fois évidemment maintenant mais aussi à l'envenir.

Mais justement, attendez juste quand même cette question làf hier j'étais en panique hein sur sur le Twitter économique sur on a une courbe quasiment verticale là ces jours-ci de sur le les taux d'intérêt sur la dette. On l'avait au téléphone, il était très très inquiet pour le coup euh Gill et le le coût de l'assurance aussi a explosé en ligne droite euh depuis quelques jours hein. La macroéconomie, elle est simple mais elle est effrayante et je sais que vous le savez et je pense qu'on est là pour pour se dire la vérité. En plus, les chiffres sont ronds, ils sont simples. La charge d'intérêt va atteindre 3 % du PIB l'année prochaine ou l'année suivante, peut-être même avant si effectivement le PIB chute cette année. On sait que dans ces conditions effectivement ce qu'on appelle le

déficit primaire, c'est-à-dire le fonctionnement de l'État hors paiement de la charge de la dette, n'est plus possible. Il faut revenir à zéro de déficit primaire. Le déficit primaire est de l'ordre lui aussi de 3 % du PIB. cette année dans le budget. 3 % du PIB c'est 150 milliards d'euros. Ce que les gens ont du mal à comprendre c'est qu'en fait tout se passe comme si chaque année l'État ne prélevait aucun impôt et nous versait à tous 150 milliards d'euros. Ces 150 milliards d'euros, ils doivent passer très rapidement à zéro. Comment est-ce qu'on fait ? Première question. La deuxième question, comment est-ce qu'on fait sans que ça ne fasse plonger effectivement la croissance avec tout ce qu'on a vu dans les pays qui ont mené des politiques d'austérité avec une

chute du PIB et dans les premières années une augmentation du ratio d'aide publique sur PIB alors qu'il est absolument nécessaire de réduire drastiquement ce déficit. D'abord [grognement] c'est un chantier de plusieurs années parce que vous le savez pour que le ratio dette sur PIB se remette à baisser il faut atteindre un niveau bas de déficit. tout court d'ailleurs à la fois primaire et charge d'intérêt compris ce qu'on appelle déficit nominal. Faut qu'on soit en dessous de 3 % de déficit public pour pouvoir atteindre le moment où la dette sur le PIB se remet à baisser. Donc c'est la raison pour laquelle on s'engage dans ce chantier-là. Donc parfois on nous dit les règles d'équilibre budgétaire c'est fait pour faire plaisir à l'Europe et

cetera. Pas du tout. C'est fait pour cette réalité mathématique. C'est fait pour une réalité mathématique qui s'applique à nous-même. C'està-dire qu'il faut effectivement pouvoir stabiliser puis réduire la dette en part du PIB. C'est la raison pour laquelle il faut continuer à réduire les déficits. Ensuite, il y a la question du déficit primaire. Vous avez raison de le dire. hors charge d'intérêt dans le budget qu'on présente pour 2027, on vise un déficit primaire de 2,1 % du produit intérieur brut, donc en net baisse et qui un niveau qu'on avait pas atteint en terme de de niveau bas depuis 2019. Donc on revient à des niveaux de déficit primaire d'avant la crise sanitaire. C'est une étape mais c'est évidemment pas un point d'arrivée. Donc il faut pouvoir continuer à le faire et puis

ensuite on pour revenir dans les détails du budget. Comment on fait ? Bah, on le fait en ayant des efforts partagés et on sait très bien quand on a une consolidation budgétaire de cette ampleur à la fois celle pour 2027 mais aussi pour les années qui viennent, bah évidemment que ces efforts devront concerner l'ensemble de la société française en faisant attention au moteur de croissance d'une part au plus vulnérables de l'autre. Mais effectivement, c'est un effort partagé et sur une longue période. Le il y a plusieurs manières de sortir d'une situation budgétaire et des finances publiques difficiles. On l'a vu dans différents pays du sud de l'Europe depuis 2010. Il y a une manière qui est de redresser. C'est manifestement ce que vous voulez entamer pour le pays avant

l'élection présidentielle. Il y a une autre manière qui est celle qui consiste à subir. Et les deux exemples qu'on a en tête, je crois, c'est le Portugal qui a redressé et la Grèce. qui a subi. Est-ce qu'aujourd'hui, avec les informations que vous avez à votre disposition, vous vous êtes inquiet particulièrement de cette situation ? Est-ce que vous pensez qu'il est nécessaire qu'au Parlement, il y ait un sursaut de responsabilité dans le cadre de ces discussions budgétaires ? parce que on a un peu le vertige de cette situation de nos finances publiques et en parallèle du comportement de tout un tas d'acteurs syndicaux, patronaux,

économiques, politique qui ne semble pas soit avoir conscience de la réalité de la situation économique et des dangers qui nous menacent, soit avoir un cyme assez dingue, quoi. Donc qu'est-ce qu'on peut faire ? pour que celles et ceux qui décident à vos côtés, c'est qui constituent le système démocratique et médiatique français, qu'est-ce qu'on peut faire pour qu'il prennent conscience de la réalité de la situation ? Mais d'abord, vous avez raison au sens où le redressement des comptes publics, il est à la fois nécessaire, mais surtout il est possible et il est possible sans prendre des mesures à la grecque. C'est quand même la bonne nouvelle si je puis dire. Oui, tout à fait. D'ailleurs, mesures

qu'on propose dans euh le budget, certaines sont critiquées. Un certain nombre de gels, par exemple de prestation sociale, c'est pas des baisses. Est-ce qu'on a observé dans les pays du sud de la zone euro du Portugal pour le coup y compris hein jusqu'à la Grèce en passant par l'Espagne ? Ça a été des coupes claires euh des baiss des salaires des baisses des salaires des fonctionnaires, des baisses des pensions de retraite des augmentations très importantes d'impôts. Donc c'est ce qu'on a observé dans ces pays-là d'ailleurs y compris avec la gauche qui s'est mise à couper très fortement, la droite qui s'est mise à augmenter euh les impôts et tout ça qui dire sans tout ça créé quand même énormément de

souffrance sociale et une récession très importante. Donc je pense que on n'est pas condamné à cela. En revanche, il faut effectivement pouvoir prendre les décisions maintenant. Et ça ça vient à votre deuxième sous question en quelque sorte qui est l'état de notre débat public. Et effectivement ce qui parfois est inquiétant c'est pas la situation en tant que telle puisque on est capable dit je crois très profondément on est capable de consolider nos comptes publics en préservant les investissements dans l'avenir et en évitant l'extrême brutalité qu'on a connu dans d'autres pays européens. en revanche, le veut-on collectivement ? Et c'est ça, je pense, la grande question qui est devant nous et ça pose la question du débat public avec souvent dans la société française l'idée que les

questions financières, pour reprendre le terme de votre émission, les questions budgétaires au fond euh n'étaient pas nobles, n'était pas des questions sur lesquelles il était digne de s'apantir qu'au fond pour reprendre une formule célèbre, l'intendance suivra. Et par rapport à d'autres pays où le débat budgétaire est beaucoup plus important, beaucoup plus documenté, où la prise de conscience est beaucoup plus forte, c'est là où on a une forme de déréalisation parfois du débat du débat français. Et moi, c'est ce que je dis à toutes les personnes qui défilent dans ce bureau euh qui toutes demandent généralement ou bien plus de dépenses ou bien moins d'impôts et parfois vous avez les deux à la fois. Bon, je dis tout est possible par construction à une condition, c'est que

ce soit financé. Et donc vous pouvez venir me voir ici à BRC en me disant il faut plus de dépenses là, mais il faut me dire où vous en voulez moi. Vous pouvez me dire il faut baisser tel impôt. Très bien, mais qu'est-ce que vous mettez en face ? Et ça, je pense que c'est une discipline collective. Et je pense que pour le débat public, si tous ceux qui s'expriment sur les questions de finances publiques n'ont pas sont d'accord parce que c'est normal qu'on soit pas d'accord, c'est des choix importants de société, ça repose sur des convictions personnelles, économiques, politiques. Mais si chacun s'astreint à une discipline simple qui est quand je demande 1 € en plus au compte public, que ce soit en hausse de dépense ou en baisse d'impôts, et ben je propose 1 €

ou bien d'économie supplémentaire ou bien de hausse d'impôt. Mais je pense que ça ça ferait beaucoup de bien au débat public français. Je voulais avoir aussi une question pour finir ce chapitre débat public. Euh, on entend beaucoup d'un côté, on pense à David Lisnard ou Sarah Knafo, une volonté très euh miléiste, on va dire, de couper de tous les côtés pour vraiment assaignir de A à Z l'État. On a de l'autre côté, plutôt du côté de la France insoumise, une logique de relance par la consommation, de relance par de relance kénésienne en fait de l'économie par leur programme. Où est-ce que vous vous situez dans ce débat ? Vous êtes évidemment pas dans des doctrines puisque vous êtes dans la réalité, vous êtes ministre du budget. Mais où est-ce que vous vous situez par rapport à ça ?

Est-ce que les deux ont tort ? Est-ce qu'il y a un peu de vrai dans chaque camp ? Enfin, comment vous vous situez par rapport, on va dire, à ces deux blocs idéologiques économiques qui sont en train de s'affronter en France ? D'abord euh la manière dont j'aborde le le débat budgétaire et je ferai le lien évidemment avec votre question, mais pour compléter aussi la question précédente. Moi, ce principe-là, je le demande aussi aux parlementaires que j'évoquais et donc c'est la raison pour laquelle j'ai eu l'occasion de dire dès la présentation du budget que je serais très ouvert sur le comment, c'est-à-dire les mesures et je serai extrêmement ferme sur le combien, c'est-à-dire la réduction du déficit. 54 milliards, c'est c'est Oui. Et un déficit public qui ne peut

pas repartir en arrière. On a 5 % de déficit public qu'on vise en 2027. on vise 5 % parce qu'on était à 5,1 % en 2025, on ne peut pas se dire que une nouvelle dégradation du déficit public est possible, ce n'est pas le carré. Donc c'est la manière dont j'aborde ce budget. Je refuse tout sectarisme concernant les mesures à partir moment où elles sont crédibles, elles sont sérieuses, que ce soit en dépense, en recette, on en discutera au Parlement. En revanche, le combien il est clé et ça peut pas être la manière de se laver les mains collectivement de la situation parce que sinon il y a une tentation un peu de faire les pon tous et de dire bon bah de toute façon on mettra la poussière sous le tapis, on verra bien après. Donc ça c'est à la fois les discipline elle est dans le

débat public mais je pense qu'elle doit aussi être dans le débat parlementaire et dans le débat politique. Et puis pour reprendre votre votre question, quand je me projette à long terme, moi je crois qu'on a besoin de maîtriser les dépenses sociales parce que quand je regarde ce qui s'est passé depuis 50 ans, c'est là où est l'augmentation de la dépense publique et qu'on a besoin de continuer à investir dans l'avenir, y compris dans notre jeunesse, dans la transition énergétique, dans l'innovation. Évidemment, ça a été la c'est l'inverse de ce qu'on a fait depuis des décennies où on a toujours eu la tentation de privilégier d'abord les transferts individuels plutôt que les investissements collectifs et puis ensuite les dépenses de fonctionnement courantes au sens très

large plutôt que les investissements dans l'avenir. Et c'est la raison pour laquelle y compris dans la préparation de ce budget, moi j'ai été très attaché à la réduction du déficit de la sécurité sociale parce que de tous les déficits, le pire c'est celui de la SQ. Parce que le déficit de la sécurité sociale, c'est faire payer aux générations futures la protection sociale d'aujourd'hui. Et moi, je considère que c'est pas à mon enfant dans 20 ans de rembourser mes paiements à moi de médicaments d'aujourd'hui. C'est une solidarité qu'il faut organiser aujourd'hui. C'est ça le principe de la sécurité sociale. Mais ça peut pas être en déficit permanent. Et dans le budget qu'on présente, on propose une quasi division par de du déficit de la SQ. Ce qui veut dire que si prochain gouvernement,

prochain successeur décide à son tour de faire un effort comparable, bah il est possible en un peu plus de 2 ans de remettre les comptes de la sécurité sociale à l'équilibre. Moi, j'ai j'avais une question comme sur la sur la question sociale au sens large et notamment de la France qui travaille. On a une comme vous le savez batterie là de de chiffres produits récemment par l'INC qui sont qui sont malheureusement historiques. Donc je vais les donner. On a une baisse he du pouvoir d'achat pour moyen pour une famille de quatre personnes, deux adultes et deux enfants de 1200 € au cours des deux dernières années. On a des salaires réels qui sont aujourd'hui en gros à leur niveau de 2021. Et concernant la fonction publique,

l'INC nous dit que le salaire net en équivalent temps plein de la fonction publique entre 2009 et 2023 a diminué sur l'ensemble de la période. Dans le même temps, en France, comme dans tous les pays riches, on a une concentration accrue des patrimoines. Les 10 % de personnes qui possèdent le plus de patrimoines en France possèdent quasiment la moitié du patrimoine économique privé national. Donc la question elle est simple, il faut réduire le déficit. Donc en fait il faut dire la réalité aux gens. Réduire le déficit au moins dans un premier temps, c'est diminuer le niveau de vie moyen de si ce n'est tout le monde, la majorité des gens de ce pays. Comment est-ce possible dans une situation sociale aussi dégradée ? Est-ce qu'il y a pas

une nécessité sociale, économique et aussi politique de revenir sur certaines décisions de taxation des plus hauts patrimoines pour arriver est-ce que c'est pas une partie de la solution de l'équation budgétaire ? Parce que les gens qui travaillent, les gens qui ont les plus bas revenus, c'est ceux qui consomment le plus localement. Quand leur revenu baisse, la consommation est le premier moteur de l'économie française. Si ce moteur-là s'arrête ou continue de s'arrêter, il y a tout qui tombe. Comment est-ce qu'on fait ? Petite juste précision pour les pour les gens qui nous regardent. La raison c'est que plus plus on a un bas revenu, plus la le pourcentage de ce revenu là est consommé. Donc plus les les gens les plus populaires baissent en revenu, plus le pourcentage consommé baisse aussi.

Non, mais c'est pour ça d'abord que dans les choix que l'on fait, y compris les choix d'urgence, j'ai eu l'occasion de dire qu'on mettait en place au-delà des réformes structurelles effectivement un frein d'urgence où le gel et la règle et les augmentations sont les exceptions. Dans les augmentations que l'on fait, on a d'abord une protection des plus vulnérables. C'est la raison pour laquelle on a une revalorisation à hauteur de l'inflation du RSA, du minimum vieillesse, de la location adulte handicapée, des plus petites pensions de retraite. Évidemment que c'est d'abord une question de justice sociale et de protection sociale, mais enfin ça a aussi un effet économique qui est celui que vous évoquez parce que évidemment que ce sont des personnes qui vivent à l'euro près et donc qui

consomment tout ce qu'elles tout ce qu'elles reçoivent. Donc c'est aussi un un argument important et c'est la raison pour laquelle aussi on n' pas gelé le barême de l'impôt sur le revenu pour ne pas peser sur le pouvoir d'achat des travailleurs. Et d'ailleurs quand je regarde la réponse à la crise dans le D3 d'Ormous à la hausse des prix de l'énergie B on a fait effectivement le choix dans un contexte de finance publique très contraint euh de cibler les efforts vers les travailleurs des classes populaires et des classes moyennes. aussi pour une raison je dirais de justice mais aussi pour une raison économique qui est celle que vous évoquez. Ensuite, il y a la question de la contribution des plus fortunés. Bon, moi d'abord je considère que quand on

demande des efforts importants à beaucoup de Français, bah c'est de la dessence ordinaire que les plus fortunés contribuent également. Il y a des mesures qui ont été prises les années précédentes qui sont poursuivies dans le budget qui est présenté. On a une augmentation de la fiscalité des revenus du capital pour les plus riches par la contribution différentielle sur les hauts revenus mais aussi pour beaucoup de revenus du capital par une augmentation de la CSG qui a eu lieu dans le précédent projet de loi de finance qui évidemment continue sur la taxe sur la plusvalue notamment. Non, c'est j'y reviendrai dans les mesures. Parler des mesures, il y a des mesures nouvelles, mais il y a il y a une augmentation de la de la CSG qui a été votée dans le cas enfin adopté dans le cadre

du précédent budget sur beaucoup de revenus du capital à l'exception de l'assurance vie et d'un certain nombre de revenus fonciers continuent à s'appliquer. Et puis effectivement, on a dans le budget tel qu'il est présenté des réformes de niche fiscal, particulièrement des niche fiscal qui permettent aujourd'hui enfin qui sont détournés de leur usage, qui permettent de contourner l'impôt. C'est le cas du régime dit de l'apport session qui est très utile parce qu'il permet d'inciter les entrepreneurs à réinvestir des gains qu'ils font dans d'autres activités économiques. touche pas au cœur du dispositif mais il avait la possibilité d'effacer la taxation de la plusvalue au moment de la transmission et donc ça c'est réformé dans le casadre du projet de loi de finance. C'est quelque chose à

laquelle la Cour des comptes appelait à laquelle de beaucoup de rapports parlementaires appelait également. De la même manière, on avait des dispositifs massivement utilisés, je pense à celui qu'on appelle le LMNP, c'est-à-dire la location meublée non professionnelle. Là aussi, on réforme ce dispositif pour inciter par ailleurs davantage à la location nue d'appartements de maison ordinaire de longue durée. Donc on s'attaque à un certain nombre de niches fiscales qu'on réforme en plus d'efforts qu'on demande à certains secteurs mais on aura l'occasion d'y revenir où la rentabilité est très élevée. On demande des efforts aux autoroutes avec une taxe qui est relevée à 800 millions d'euros parce que la taxation enfin la rentabilité des concession autoroutièr était très

supérieure à ce qu'elle était prévue au moment où les contrats ont été ont été faits. Mais donc il est normal que cette mane soit aussi restituée pour le coup au Français et autant moi je suis à l'aise et je pense même qu'il est indispensable de soutenir l'innovation, de soutenir la compétitivité d'entreprises qui se battent en ce moment face à la concurrence américaine et chinoise. voel suramortissement. Pour ça qu'on baisse aussi dans la proposition initiale la surtaxe à l'impôt sur les sociétés parce qu'aujourd'hui on a un impôt sur les sociétés qui est plus élevé pour les grandes entreprises que ce qu'il était sous Lionel Josepin. Donc on voit bien que c'est pas durable et donc on le réduit mais en revanche quand il y a des rentes, bah oui, on demande des efforts

et donc c'est le cas pour les concessions autoroutières ou pour les niches que j'ai que j'ai pu évoquer. Je voulais vous vous poser une question un peu provoque mais qu'on entend énormément dans les dans les cercles économiques et entrepreneariaux et et financiers qui est que il y a souvent une doctrine française de euh subventionner ce qui ne marche pas et de taxer ce qui fonctionne. Et je voulais savoir si jamais il y avait pas une manière de changer la table là-dessus parce que mine de rien, il y a l'argent vient quand même des entreprises, des employeurs, de ces gens-là et que j'ai l'impression quand vous dites une entreprise qui fait beaucoup de marge, beaucoup de profit, il faut la taxer, que c'est presque une sanction de ceux qui réussissent à être bons dans l'époque par exemple.

Alors vous avez mal compris parce que vousz vous avez raison. Non, au contraire c'est la raison pour laquelle on propose la baisse de la surtaxe à l'impôt sur les sociétés. D'accord. Ça c'est pour le coup quand même un élément important. C'est pas facile, on sait très bien que c'est discuté et cetera mais et que c'est pas très populaire auprès de certains politiques. Évidemment, bien sûr, mais la réalité c'est que vous avez aujourd'hui des champions industriels nationaux qui se battent face à une concurrence internationale débridée et que d'avoir des taux d'impôts sur les sociétés qui, je le rappelle, sont au plus haut depuis 30 ans pour ces boîtes là, ça ne peut pas être pérenne. En revanche, les rentes, c'est quelque chose de différent. C'est-à-dire que là, vous avez une

rentabilité qui justement n'est pas liée à de la prise de risque, qui n'est pas lié à de l'innovation, qui n'est pas lié à de l'investissement. Et donc moi, je crois au contraire qu'on est une société qui souvent probablement dans le spécificité de la société française depuis plusieurs siècles au fond, c'est probablement une habitude qui remonte même à l'ancien régime. On a eu tendance en France à multiplier beaucoup de rentes et à sanctionner ceux qui prenaient des risques, ceux qui nevaient, ceux qui investissaient. Et donc dans les choix budgétaires et fiscaux qu'on fait, ben moi je crois qu'il faut soutenir ceux qui innovent, investissent, se battent et quand il y a des rentes, bah il faut pouvoir les corriger, les réformer. Et d'ailleurs, on parlait de l'investissement, de

l'innovation, bah voilà, c'est la raison pour laquelle on soutient aussi ceux qui euh investissent dans euh dans la robotique, dans la manation appareil productif survantissement pour laquelle on baisse laxôt sur les pour laquelle aussi on préserve le crédit impôt recherche parce que c'est ce qui permet d'avoir des centres de RED et donc derrière de l'innovation en France. C'est la raison pour laquelle on ne touche pas au dispositif jeunes entreprises innovantes parce que c'est aussi ce qui permet à des start-ups, un écosystème de l'innovation numérique de pouvoir se déployer. Je crois que c'est ça qu'il faut pouvoir défendre. Mais effectivement, ça a pas toujours été l'approche l'approche française. Si vous le voulez bien, j'aimerais bien moi revenir par souci de pédagogie et de

transparence et la transparence que vous allez faire sur le le poids des retraites dans le budget est absolument essentiel et pour ça vraiment merci. Je pense qu'on est très nombreux à à l'avoir attendu, ce l'avoir souhaité. Toujours en terme de transparence, je voudrais qu'on revienne sur les grands chiffres de ce budget. Oui, c'est très bonne idée. Euh parce que donc le le chiffre qu'on a beaucoup entendu, c'est 54 milliards d'efforts. C'est euh très difficile d'expliquer, moi-même j'ai eu du mal à le à le comprendre au début, que c'est par rapport à une tendance. En fait, c'est pas 54 milliards d'efforts par rapport à 2026, au budget 2026. Donc si on raisonne par rapport à ce qui se passe

en 2026, en 2027, les chiffres que j'ai pu trouver hier du du Haut Conseil des finances publiques, c'est que il y a en gros par rapport à 2026 17 milliards d'efforts euh additionnels, mais le budget lui-même continue en fait d'augmenter. C'est la dépense publique va en valeur par rapport à 2026 continuer d'augmenter. Vous avez présenté tout à l'heure ce budget comme une étape. Est-ce qu'on peut revenir donc sur les vrais grands chiffres de cette étape 2027 par rapport à 2026 ? Et puis après, j'aimerais bien qu'on parle des étapes d'après parce que pour pour soutenir notre économie, il va falloir sans doute aller beaucoup plus loin dans les prochaines étapes.

Donc cette étape-là, en quoi elle consiste précisément ? Vous avez raison. D'abord, je pense que le chiffre le plus important, c'est la baisse du déficit public. Le déficite publique, il était euh à 5,1 en 2025, il est estimé aujourd'hui à 5,4 % en 2026 et on vise 5 % en 2027. La dépense publique en part du PIB, elle va baisser. C'estd la première fois depuis 2021 et le déficit primaire, c'est le déficit hors charge de la dette, il sera à son plus bas niveau depuis 2019. Ensuite, vous avez raison, il y a les débats, je pense que ça c'est les ancres essentiels en réalité. Ensuite, vous avez la comptabilisation en milliards et il y a une méthode qui est effectivement celle que vous évoquez qui est la méthode dite du tendel. Spagne non plus

une méthode de Ber c'est intéressant parce que le rapport des économistes indépendants a la même méthode. Alors c'est mais en fait pourquoi le tendentiel c'est si on avait fait les choses business as usual quoi. Oui mais en fait c'est c'est permettez c'est peut-être un peu un peu technique mais pour comprendre pourquoi est-ce que on raisonne comme ça et pourquoi d'ailleurs les différentes méthodes sont juste elles répondent juste à des objectifs différents. On raisonne comme ça quand on construit un budget parce que quand on doit préparer projet de loi de finance, projet de financement de la sécurité sociale, en gros, vous vous demandez quel déficit public nécessite combien de mesures et combien rapportent les différentes mesures, qu'elles soient en dépenses, en

recette, peu importe. Et donc, vous avez besoin d'avoir un point de départ. Donc en fait, on arrive, on dit "Bah, si vous ne prenez aucune mesure euh voilà, vous vous liez les mains euh dans ce bureau, vous ne faites rien, voilà où sera le niveau de déficit public parce que vous aurez pris aucune mesure." Et donc, si vous voulez ramener le déficit public à 5 %, voilà combien de milliards vous avez besoin de trouver et puis ensuite vous réfléchissez, je dirais, aux différences, c'est quasiment à 6 % de déficit si on faisait rien. Voilà. Et donc ce que disait le rapport des économistes, c'était que si on ne faisait rien, le déficit public augmenterait de près de un point de PIB. Et donc c'est la raison pour laquelle il fallait faire des choses. Pourquoi est-ce que quand on fait rien, le

déficit public il augmente ? Ça peut être aussi la question. Et c'est très important parce que ça dépend des années. Le premier facteur en ce moment, c'est la charge de la dette. C'est-à-dire que l'année prochaine, vous avez une augmentation de la charge de la dette milliards d'euros. Donc ça ça veut dire que quand vous arrivez au 1er janvier, vous n'avez pas fait première mesure nouvell, vous avez pas fait 1 € de dépenses supplémentaires, vous avez pas fait 1 € de baisse d'impôt, vous avez pas fait 1 € de baisse du déficit public, vous devez d'ors et déjà trouver 12 milliards d'euros pour compenser la hausse de la charge d'intérêt qui est liée au fait que les taux d'intérêt ont augmenté. Ça a pas toujours été le cas. Il y a eu des périodes où la charge de

la dette, elle augmentait très peu parce que les taux d'intérêt étaient très faibles. Mais on est maintenant dans cette période là. Pareil les dépenses de retraite, vous avez pas pris la moindre mesure. Bah le simple fait que la population vie d'une part et que la loi prévoit que les retraites sont indexées à hauteur de 100 % de l'inflation pour 100 % des retraites. Après, vous pouvez changer ces paramètres, mais changez pas, c'est ça qui s'applique très bien, ça ça augmente ça augmente naturellement d'environ 13 milliards d'euros. Donc là aussi vous avez déjà voyez 25 milliards à cela s'ajoute les dépenses de santé qui elle aussi augmentent avec leissement de la population. Exactement qui augmente spontanément. Et donc c'est c'est comme ça que vous raisonnez. Et donc c'est là où vous

cherchez le les mesures qui permettent de compenser de compenser cela. Mais comme il y a eu beaucoup de confusion sur ces chiffres, ces débats, là aussi c'est un peu comme la question des retraites. Moi ma méthode c'est toujours la même. C'est en fait je pense que c'est bien de faire toute la transparence. Et donc, j'ai dit à des quatre économistes qui sont réputés, qui ont des sensibilités académiques différentes par ailleurs, mais de venir voir ici si c'était la bonne méthode. Est-ce que c'est la bonne manière de compter ? Est-ce que vous quand vous recomz en quelque sorte à partir des livres du trésor, bah qu'est-ce que vous trouvez ? Et ce rapport là, je l'ai rendu accessible à tout le monde parce que je pense que c'est important à la fois pour le budget 2027, mais aussi

pour les candidats à l'élection présidentiel qui prépareront des engagements budgétaires quels qu'ils soient dans l'ensemble du spectre politique, bah qu'ils aient ce même niveau d'information parce que je pense que ça évite ensuite de dire beaucoup beaucoup de bêtises. Et donc c'est comme ça qu'on arrive à ce chiffre. Donc on a 54 milliards d'euros. 11 milliards correspondent à des mesures qui ont d'ors et déjà été prises mais qui aident en 2027. Et le budget qu'on a présenté, c'estàd mesures nouvelles qui sont contenues dans le projet de loi de finance d'une part, dans le projet de financement de la sécurité sociale de l'autre, c'est 43 milliards de mesures et donc 43 + 11 qui font 54. Mais c'est bien comme ça qu'il faut qu'il faut pouvoir compter.

Donc moi ce que j'ai lu, on est d'accord donc les 43 milliards, c'est 9 milliards en moins pour l'État. C'est ça. 12 la sécurité sociale et 5 les collectivités locales, ce qui je me trompe pas fait 26 et une hausse d'impôt de 17 milliards. Et donc 26 + 17 c'est 43. C'est ça. C'est pour préciser un tout petit peu un tout petit peu les chiffres, c'est mais c'est les bons ordres de grandeur. C'est 25 milliards d'euros d'efforts en dépenses, environ 18 milliards d'euros d'effort en en recette. Et dans l'effort en dépense, on a effectivement de l'ordre d'une dizaine de milliards, moins de 10 milliards sur l'État. à peu près le même ordre sur le le social et 5 milliards et demi sur les collectivités locales. Juste une question rapide sur les chiffres, c'est que toujours par souci

de pédagogie, euh un budget s'établit avec des hypothèses. Les hypothèses les plus importantes pour le budget 2027, c'est le taux de croissance qu'on anticipe en 2027, j'imagine. En ce moment, peut-être le prix du pétrole aussi quand même. C'est euh qu'est-ce qu'on a d'autre ? l'inflation bien sûr. Et sur base d'hypothèse, tous les chiffres en fait du budget euh découlent de ces hypothèses là et les hypothèses qui ont été prises pour le budget 2027 sont considérées euh je dirais si je prends le le tableau global pas du tout délirante mais un peu optimiste. C'estd que on prévoit on

anticipe une inflation autour de 18 2. Bon pour l'instant on est plutôt à 3. On anticipe un prix du pétrole à 80 dollars pour le budget 2027. On est plutôt à 100 dollars actuellement et on anticipe 1 % de croissance, je crois ou 0,9 en 2027 et pour l'instant on s'oriente vers une année 2026 plutôt inférieure à 0,5. Donc parenthèse quand même pour que les gens comprennent, tout ça est quand même assez suspendu à Hormous, Iran et les États-Unis parce que si ça se résout en fait tout ce que tu viens de citer se résout facilement. Mais je a un niveau d'incertitude a un niveau d'incertitude qui est immense. Comment on fait pour établir ces hypothèse et que se passe-t-il si elles ne sont pas vérifié ? Parce que un point 01 point de croissance en moins, c'est 3

milliards de recettes fiscal en moins. Non, vous avez raison, c'est la particularité d'ailleurs de la période, c'est que les prévisions sont extrêmement incertaines et donc je pense qu'il faut le dire tel quel, mais en réalité c'est le cas pour l'ensemble des pays du monde qui doivent faire ces exercices là. Donc la manière dont ça se passe concrètement, c'est que vous avez ici une administration, la direction générale du trésor qui prépare le budget et qui au mois de septembre euh à la fin du mois de septembre arrête ses prévisions en l'état des meilleures informations dont on dispose. Et particulièrement en ce moment, on voit bien qu'avec Ormous, il y a une très grande volatilité. Euh d'ailleurs, on commençait la discussion, je crois en évoquant les les taux d'intérêt au-delà

de leur niveau, on voit qu'il y a aussi des fluctuations très importantes. Hm. Et le monde entier d'ailleurs est impacté par Exement. Vous parlez du prix, vous parlez du prix du baril de pétrole, c'est pareil. C'est-à-dire qu'on a vu, je parle même pas de avant la guerre d'Ormous après la guerre, mais même depuis le mois de fin du mois de février, on a vu des fluctuations extrêmement importantes au rythme des déclarations et des actions des Américains et des Iraniens. Donc, on doit prendre une hypothèse à un moment. Cette hypothèse, elle est transparente, elle est connue. Donc là aussi, c'est très important. C'est-à-dire tous les parlementaires, tous ceux qui observent peuvent euh dire euh moi j'ai une hypothèse différente, ça impliquerait telle ou telle mesure. Et donc là aussi

la transparence, elle est totale et elle est et elle est complète. Et évidemment qu'il faut ensuite pouvoir en cours d'année quand c'est nécessaire pouvoir actualiser les choses. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé cette année. On a prévu à 5.1, on a fini à 5.4 si je dis pas de bêtise. On avait une on avait une prévision de croissance qui était à 1 % parce qu'elle avait été établie avant le déclenchement de la guerre dans le D3 dans le D3 d'Ormous. Elle a été révisée depuis à 0,5 % parce qu'évidemment l'impact des prix de l'énergie d'une part en partie même si c'est de moindre ampleur l'impact du point de vue macroéconomique, l'impact de la sécheresse des incendies de cet été. Tout ça a conduit à réviser la croissance. Et donc en cours d'année, ce qu'on a fait c'est qu'on a d'une part

apporté des aides supplémentaires au secteur économique qui en avait besoin au travers grand rouleur. Enfin, on a aussi pris des mesures d'économie en cours d'année et donc on est face à cette incertitude. Et si je me permets d'ajouter une chose, c'est aussi une des raisons supplémentaires pour lesquelles il faut un budget parce qu'on a beaucoup de commentateurs qui aussi disent qu'on peut vivre sans budget. Mais vivre sans budget, c'est vivre sans marge de manœuvre. On a un cadre constitutionnel qui est extrêmement restreint et donc ce qu'on peut faire sans budget et d'une certaine manière c'est assez logique puisque l'exécutif est soumis au contrôle du parlement. Donc s'il y a pas de budget qui a été promulgué, ces marges de manœuvre sont extrêmement

restreintes et donc ça veut dire aussi que si on avait des chocs des crises, ça réduirait considérablement notre marge de manœuvre. Et là aussi, j'en profite pour le dire parce que il y a eu beaucoup de polémiques depuis un an et demi pour savoir ce qu'on avait le droit ou pas de faire dans ce qu'on appelle la loi spéciale, c'est-à-dire en l'absence de budget. Et là aussi, vous parliez de transparence, j'ai pas voulu que ce soit parole contre parole parce queévidemment quand le gouvernement dit il faut un budget pour pouvoir réagir aussi dans l'année, bah évidemment tout le monde se dit ouais, il dit ça le ministre pour nous tordre le bras, nous forcer à accepter un budget dont on veut pas. Il joue à faire peur. Bon donc là aussi j'ai voulu qu'il y a aucune ambiguité.

Donc j'ai saisi le Conseil d'État qui est indépendant hein comme vous le savez pour qu'il rende un avis concernant ce qu'il est possible ou pas de faire quand on n pas de budget. Et cet avis je l'ai rendu public. Donc tout le monde peut aller rendre se rendre compte de l'avis du Conseil d'État. Et dans cet état de droit, je ne connais pas de meilleures sources que le Conseil d'État. Et puis ensuite, j'ai saisi l'Inspection générale des finances, elle aussi indépendante, pour remettre un rapport en disant sur la base de la vie juridique du Conseil d'État qui disent qu'il est possible de faire ou de ne pas faire. quelle conséquen économique ça aurait sur un certain nombre de dispositifs. Bon et c'est là où ils expliquent que bah tout le soutien à la rénovation

énergétique on peut pas le faire, le soutien au niveau nucléaire on peut pas le faire. Euh beaucoup de choses tombent d'elles-même avec un impact récessif important et une augmentation par ailleurs du déficit public parce que mesures d'économie peuvent pas être prises non plus. Et j'ai vraiment tenu à ce que cette information là aussi pour ceux qui nous écoutent, pour ceux qui peuvent s'y intéresser, elles sont disponibles. Exactement. Elles sont disponibles et je pense qu'elles sont importantes parce que là aussi c'était trop grave pour qu'on soit dans une situation où ça finissait par être parole contre parole au Parlement. J'avais une question, je pense que ce qu'on a tous collectivement perdu de vie en France depuis des peut-être des décennies, ce qui est pour moi le rôle

fondamental d'un État, c'est d'être un producteur de sécurité, c'est un un producteur de service public en maîtrisant nos frontières, en maîtrisant la paix civile, en fournissant des infrastructures de qualité, la santé, l'éducation. Une question précise, on a tous vécu cet été incroyable en France qui va avoir des fortes conséquences encore à l'automne et cet hiver sur le prix des produits alimentaires, donc le niveau de vie. Donc ma question, elle est simple. Est-ce qu'il y a des bonnes nouvelles ou une bonne nouvelle concernant l'écologie dans ce budget ? Est-ce qu'il y a des choses qui vont permettre de protéger la population de la dégradation des conditions de vie ? Il y a une surmortalité he l'été dernier de plusieurs milliers de personnes. Nos vies maintenant sont en partie menacé

par le dérèglement du climat. Est-ce que l'État a les moyens de nous protéger ? Vous avez raison et vous avez raison en plus d'insister sur l'adaptation au changement climatique. Il y a à la fois tous les efforts qui sont faits dans le budget pour lutter contre le dérèglement climatique, c'est la décarbonation la question du nucléaire. Évidemment le soutien aux énergies renouvelables, évidemment le soutien à l'électrification du pays, ce qui en plus permet de reconquérir notre indépendance à l'égard des pays hors de l'Union européenne. Bon, mais il y a aussi la question de l'adaptation au changement climatique et les événements dramatiques de cet été. Le fameux l'incident canadaire autour de Gabriel par exemple. D'abord, d'abord il y a la protection, il y a la protection immédiate. Donc ça

c'est la sécurité civile. Donc c'est les efforts notamment en faveur des pompiers, des 10 donc services départementaux. On aura plus de 200 millions d'euros d'investissement supplémentaires dans le cadre de ce budget au service de la sécurité civile, budget de la sécurité civile qui a quand même doublé depuis 2017. Mais il faut continuer à renforcer les efforts parce que évidemment euh malheureusement les événements catastrophiques qu'on voit devant nous ne sont pas les derniers. Et puis ensuite, il y a l'adaptation au changement climatique, c'est-à-dire la rénovation des écoles, la reforestation et cetera. Et donc là-dessus, on a aussi une augmentation du fond vert à hauteur de 1 milliard d'euros. Et d'ailleurs, on crée, c'est plus technique mais c'est

très important dans la politique publique, un programme spécifique dédié aux forêts parce qu'évidemment la question de la de la reforestation et et du et du reboisement, y compris de la résilience de la forêt avec derrière la diversité des essences et estement important. Euh, je voulais qu'on fasse notre dernière partie, en tout cas les quelques minutes qui nous restent sur qu'est-ce qu'on pourrait faire. Vous êtes évidemment astreint dans votre rôle de ministre et encore plus dans un gouvernement qui n'a pas entre guillemets directement une une représentation en 2027 pendant l'élection. Comment vous vous regardez l'élection présidentielle ? Comment vous regardez la rigueur budgétaire des différents candidats des uns et des autres ? Qu'est-ce que vous vous auriez

aimeriez faire si vous aviez eu les mains beaucoup plus libres, une majorité absolue ou genre de choses ? En gros, quel est le fond de votre pensée hors des contraintes qui sont les vôtres aujourd'hui ? Ouais. D'abord, je pense que c'est très important que les gens euh disent les choses telles qu'elles sont pendant la campagne présidentielle parce que il peut y avoir une tentation un peu de dire "On verra après en matière budgétaire, en fait après c'est trop tard parce que si vous n'avez pas dit euh la vérité pendant la campagne présidentielle, bah vous ne pouvez pas ensuite faire les choses parce que vous n'avez pas de mandat démocratique pour cela." Quand je dis dire la vérité, ça veut pas dire avoir un discours apocalyptique. Et moi, je pense que ce que j'évoquais au

début, c'est-à-dire le fait que oui, il faut faire des économies budgétaires, oui, ces efforts doivent être partagés. Ça, je pense que c'est un élément très important, y compris l'acceptabilité et que ces efforts doivent être mises au service de l'avenir, c'est-à-dire de la jeunesse, de l'éducation nationale, de la transition énergétique, de l'innovation. Ça, je pense que ça va être le fil directeur d'une campagne et donc ça implique de dire les choses telles qu'elles sont sur les nécessaires réformes du modèle social en particulier. Je pense par ailleurs, on a des réformes économiques aussi importantes à à mener qui ne sont pas strictement budgétaires. Mais donc oui, la retraite par exemple. Ouais. Mais de manière plus générale, je pense que on a beaucoup d'innovations

qu'on voit dans les pays à l'étranger, de la voiture autonome et cetera. Je pense que tout ça la France doit aussi s'en saisir et ouvrir et ouvrir ouvrir le chemin en matière d'intelligence artificielle. Je pense que le président de la République pour le coup défend des choses extrêmement importantes et on est quand même assez pionnier en Europe en matière d'intelligence artificielle. Je pense que ça reste un chantier absolument essentiel dont on parle d'ailleurs sans doute pas assez parce qu'au-delà des questions budgétaires, évidemment, je suis un peu obsessionnel mais au-delà des questions budgétaires, je pense que parmi les débats qui sont les plus importants pour l'avenir du pays et qui sont les moins présents dans le débat politique, il y a la question

de l'intelligence artificielle. C'est ça a un impact budgétaire, c'est pas strictement budgétaire, mais je pense voilà, moi mon premier conseil au en matière économique aux candidats à l'élection présidentielle, c'est donnez-nous votre doctrine en matière d'intelligence artificielle parce que je pense que ça va rebattre énormément de cartes euh à la fois d'ailleurs depuis les questions, euh je dirais strictement euh euh économique jusqu'aux enjeux de sécurité. Ça, je pense que ça pour le coup, parler de la campagne présidentielle, si j'ai un vœux à formuler par ailleurs, c'est que la question de l'intelligence artificielle soit au cœur des débats depuis leur impact social sur le marché du travail jusqu'à euh les questions de sécurité en passant par la reconfiguration que ça va

créer du débat public. Et ça, je pense que voilà, si j'ai un vœu à formuler en matière de questions qui ne sont pas assez abordées au-delà des questions budgétaires, mais ça je pense que c'est essentiel. Moi, je voudrais quand même rebondir là-dessus, pardon, mais est-ce qu'on peut continuer à exister quand une personne, une chercheuse qui est chargée de recherche au CNRS, qui a 10 ans de carrière derrière elle, qui a été sursélectionné, qui est parmi donc des tout meilleurs chercheurs français et donc européens, quand au bout de 10 ans de carrière, elle est en gros à 3000 € net. Est-ce que c'est réaliste de juste penser qu'on va pouvoir conserver notre place qui baisse d'ailleurs dans tous les classements internationaux de recherche ? Il est vrai que les

questions d'enseignement supérieur, de recherche, il se trouve que moi j'y suis très attaché avant de de faire de m'engager politiquement. Euh c'était euh métier auquel je me destinais, je faisais de la recherche en macroéconomie. Je pense que fait partie des des questions qui sont euh trop absentes, du débat euh du débat euh public, probablement d'ailleurs parce que une partie de la classe politique, de la classe médiatique n'est pas passée par les bans de l'université et de la recherche, contrairement à ce qu'on voit dans d'autres pays. C'est pas le cas aux États-Unis, c'est pas le cas en Allemagne. Je pense qu'il y a aussi une part sociologique du monde médiatico-politique français qui fait que les questions d'université et de recherche sont trop sont trop

sous-estimées. Puis ensuite sur la question le lien privé public par exemple qui est totalement séparé en France là où dans tous les pays où la recherche est très forte en ce moment, il est très lié. Voilà. Voilà. Et puis y compris parce que vous avez euh souvent euh euh les milieux culturels, médiatiques, politiques dans les autres pays ont été formé par la recherche. Vous avez des doctorats euh aux États-Unis, en Allemagne et c qui n'ont pas qui n'ont est d'ailleurs un CV pour gagner de l'argent aux États-Unis, ça ne l''est pas pour gagner de l'argent en France. Donc je pense que la question de l'université de la recherche est absolument décisive y compris d'ailleurs pour des questions économiques parce que là aussi on parle d'inturence artificielle c'est là où se joue quand

même au cœur de la et si on est quand même en matière d'IA en avance par rapport aux autres pays européens ben on le doit aussi à l'excellence de la recherche française de son école mathématique et tout ça extrêmement clé. Ensuite sur la question budgétaire que vous évoquez on aura d'ailleurs dans le budget une une augmentation du budget de ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche. C'est important. Et quand on regarde les choix qui sont au-delà de 2027, bah clairement ça fait tout à fait partie des dépenses d'investissement dans l'avenir qui ont été trop sacrifiées ces dernières années. Mais si on veut ça, bah il faut aussi être lucide sur le fait que ça implique une réforme de notre modèle social et ça rejoint le tout début de nos discussions. On est un moment de

choix et choisir c'est aussi réformer et renoncer. Et donc il faut dire aux français ce qui est prioritaire dans la période, ce qui implique également également des choix. Et je pense que c'est ça qui sont le plus difficile à dire, à assumer quand on fait de la politique, mais c'est ce qui est le plus important. Et donc voilà, j'espère que la période à la fois budgétaire et puis ensuite évidemment les débats de la présidentielle permettront au moins à chacun de présenter des choix clairs puis ensuite les gens trancheront. Et vous pourrez compter sur nous pour ne pas lâcher les candidats à l'élection présidentielle. Et merci beaucoup. Monsieur le ministre, merci infiniment d'avoir pris le temps. Vous avez comme on dit Laadage un agenda de ministre. Merci d'avoir pris une heure avec nous

et continuez la transparence parce que je pense que plus vous pousserez la transparence à ce moment-là précis, plus ça empêchera qui que ce soit qui sera élu en 2027 de revenir sur cette transparence. Merci à vous. Merci [musique] chers amis, chers financiers d'avoir suivi cette émission. J'espère qu'elle vous aura intéressé et qu'elle aura été utile pour comprendre mieux comment fonctionne le budget 2027 et à quelle saucon va être mangé. Je remercie évidemment le ministre David Amiel et toutes ses équipes d'avoir permis de prendre cette heure pour nous expliquer tout ça. Nous avons mis le maximum de sources mais on en a jamais assez. Donc si vous en avez d'autres, mettez-les en commentaire, on sera ravi de les rajouter et ça fera des sujets pour le futur des financiers. On vous

avait dit, nous avons toujours la même mission. Rendre l'économie, la finance, la géopolitique accessible au plus grand nombre en France. Si cette démarche vous intéresse, abonnez-vous, partagez ça à vos proches. C'est la meilleure manière de soutenir ce qu'on fait. On se retrouve dès vendredi pour une émission de fond. Co?