Guerre hybride et ingérence russe en Europe : Poutine décidé à déstabiliser l'UE | Ici l'Europe

France 24 LCP public Séna [Musique] présente bonjour à tous merci de nous rejoindre pour ici l'Europe la semaine a été marquée par la démission du gouver ement Barnier qui a accentue l'affaiblissement de la France en Europe alors que les défis économiques commerciaux et géopolitiques ne manque pas nous en parlons tout de suite avec Aurore Laluc bonjour je rappelle que vous êtes une économiste qui a été élue en 2019 au Parlement européen qui siège avec les socialistes européens bien sûr et vous présider désormais la commission des affaires économiques et monétaires du Parlement européen une française à ce poste prestigieux pourtant la France n'est pas au mieux en ce moment avec une motion de censure contre le gouvernement Barnier et des incertitudes qui en découlent les Français donnent l'impression de ne plus avoir de pilote dans l'avion est-ce qu'ils se font tout petit à Bruxelles je crois qu'on est tous très inquiets à Bruxelles en fait c'est surtout ça euh il une grande inquiétude parce qu'on connaît le rôle de la France dans la construction européenne son importance d'un point de vue économique et surtout je pense que ce qui perturbe aussi beaucoup les Européens c'est la question de la crédibilité de la parole euh je m'explique euh pendant de années consécutives euh Bruno Le Maire euh a présenté un budget et une trajectoire budgétaire qui n'était pas sérieuse en fait et ça c'est nouveau côté européen c'est-à-dire que que la France n'est pas un budget à l'équilibre c'est très rare qu'elle a un budget à l'équilibre à vrai dire depuis 1961 si ma mémoire est bonne mais néanmoins on est habitué à avoir une période crédible et sérieuse là c'est autre chose qui s'est passé c'est-à-dire qu'à chaque fois la France est arrivée avec une perspective budgétaire et finalement ben on a vu qu'elle était incapable de suivre cette trajectoire l'Union européenne mais même d'autres institutions on pense au Fond Monétaire International et cetera ont toujours dit mais votre politique fiscale en fait V coupes fiscales ne sont pas financés Brunau le mer disait mais vous inquiétez pas il y a rien à voir donc c'est c'est ça en fait qui est aussi très très perturbant si vous voulez mais que votre camp le Parti socialiste est voté avec l'extrême droite pour faire chutter un gouvernement Barnier un Barnier qui était un nom quand même à Bruxelles ça en a choqué plus d'un c'est est-ce que c'est logique est-ce qu'il y a une logique dans cette cette motion de censure entre de de l'alliance de de de deux entités qui sont absolument pas compatibles c'est pas une alliance et par ailleurs comprenez bien que c'est très compliqué quand on est un social-démocrate de soutenir un gouvernement qui ne va chercher que du soutien du côté de l'extrême droite moi j'ai un grand respect à la base pour Michel Barnier parce que je sais ce qu'il a fait au niveau européen et je crois que tout le monde au niveau européen un grand respect pour Michel Barnier parce que ça a été le négociateur du brexit quelqu'un qui est venu nous voir quand il négociait le soir nous faire des contre-rendus et cetera on a tous un grand respect au niveau européen pour ce monsieur mais là que voulez-vous à partir du moment où vous avez un gouvernement qui cherche le soutien de l'extrême droite et que vous avez fait bloc contre l'extrême droite continuez à le soutenir quand vous cherchez à dialoguer avec lui c'est quand même compliqué et le responsable de cette situation quand même le redir c'est Emmanuel Macron un responsable parce qu'il a fait une dissolution de l'Assemblée nationale un soir d'élection européennees quel rapport deuxièmement parce qu'il a décidé de nommer Michel Barnier et qu'il a du mal à accepter aussi le fait qu'on puisse revenir sur son bilan mais en fait il faut IR sur son bilan et c'est d'ailleurs ce que c'est d'ailleurs quand on regarde l'analyse qui est faite du budget français au niveau européen c'est ce qu' lui demander hein alors vous vous appelez dans une tribune avec Raphaël gluxman toutes les forces opposées au rassemblement national à travailler ensemble pour un accord de non censure et à la production d'une plateforme de gouvernement provisoire est-ce que ça vous paraît seulement faisable en l'état de l'Assemblée nationale et de la France il va falloir que tout le monde soit à la hauteur des Français c'estàd que je pense que les Françis Français savent que personne n'a la majorité aujourd'hui à l'Assemblée nationale et quand vous parlez dans la rue et cetera tout le monde dit mais en fait il y a pas de majorité soyez à la hauteur les Français ont fait un effort et ils se sont mobilisés pour faire barrage au rassemblement national c'est ça l'histoire de ce vote et nous quoi la classe politique on serait pas à leur hauteur parce qu'on se dirait bah non je pense à ma petite boutique et non c'est moi qui doit être au pouvoir et pas toi et cetera c'est pas la hauteur ça par ailleurs il y a une réalité arithmétique qui fait que bah voilà le le la la gauche n'est pas majoritaire je le regrette je préférerais mais c'est ainsi et nous on doit être responsable là où Emmanuel Macron ne l'est pas et notre responsabilité c'est dur je conviens mais c'est donner de la stabilité au au pays ça se fait et je pense que vous êtes la mieux placé pour le savoir parfaitement partout dans le reste des pays européens et nous on est très archaïque de ce point de vue-là on est les seuls à pas être en capacité de faire des coalitions ça c'est fait partout là aujourd'hui on doit être en capacité de le faire sur une base programmatique au moins on se doit c'est une obligation morale d'essayer on peut pas refuser de se mettre autour de la table est-ce qu'après on arrive à avoir un accord je ne sais pas à ce stade sincèrement je sais pas mais depuis le mois de juillet avec rapaë gluxman on me dit mais mettons-nous autour de la table et voyons si on arrive à accoucher de quelque chose la France des mouvements sociaux c'est parfois l'image que nous renvoyons à à nos voisins européens et c'est bien sûr particulièrement le cas en ce moment en pleine crise politique jeudi 6 décembre a été marqué par une grève des enseignants et ce malgré la chute du gouvernement Barnier les Français sont en ce moment perdants à coup sûr on est un pays où en fait il y a très très peu de dialogue social et sous Emmanuel Macron ça a été le le pire des pires à ce à ce niveau-là donc un il faut du dialogue social dans ce pays on a des partenaires sociaux qui savent en fait trouver des solutions quand ils se mettent autour de la table donc appuyons-nous sur les partenaires sociaux deuxièmement la situation que ce soit dans les hôpitaux d'ailleurs ou à l'éducation nationale est terrible dans les pays de l'OCDE on fait partie des pays qui payent le moins dans dans le domaine de l'éducation nationale c'est une question sociale mais c'est même pas qu'une question sociale je vais vous dire c'est une question d'investissement dans l'avenir du pays la France est sous le coup d'une procédure pour déficit excessif consolidé à 6 1 % du budget euh de fin de gestion comme on dit loin des 3 % demandés on est plus du tout sur une pente d'ailleurs décroissante en matière de déficit et de budget oui tout à fait euh mais encore une fois c'est lié à la politique qui a été mené par Emmanuel Macron qui a fait des choix qui étaient des choix en gros son pari était le suivant on va couper dans la fiscalité euh et ça va permettre quelque part de relancer la croissance et cette croissance va permettre de faire des rentrées fiscales sauf que c'est pas du tout ça qui s'est passé et faire des erreurs en politique économique ça arrive mais au bout d'un moment faut l'admettre et faut rectifier le tir aujourd'hui bah on n pas pu rectifier le tir le gouvernement Barnier est tombé le délai de réduction des déficits qu'on lui avait accordé sur son profil européen on va peut-être pas Bruxelles va peut-être pas faire de cadeau aux autres non B on va faire on va voir ça le vrai test côté Bruselas ce sera au printemps à vrai dire là la la France a proposé sa sa trajectoire mais soyons aussi très clair ce qui a été proposé par Michel Barnier c'était des coupes entre 40 et 60 milliards mais c'est pas ça que demande Bruxelles Bruxelles demande une trajectoire crédible sérieuse qui est autour de 18 milliards par an donc on a pas besoin en plus de surjouer alors après après avoir minimisé la situation on est en train quelque part de de de dire qu'elle est qu'elle est dramatique soyons juste sérieux on a besoin de 18 milliards par an ça se trouve 18 milliards par an ça se trouve dans les fiscale ça se trouve dans une fiscalité plus juste ce genre de choses et ensuite il y a des investissements qu'il faut faire investir dans l'éducation nationale c'est de l'investissement c'est un court c'est un coût à court terme à long terme ce sont des bénéfices et par ailleurs faut vraiment retrouver le moyen de relancer l'activité économique dans ce pays c'est ça qui est essentiel et c'est pour ça aussi qu'il nous faut vite trouver une solution parce qu'il y a plein de plans sociaux qui se préparent aujourd'hui dans le pays mais il y a aussi la question finalement de l'image de la France l'écart entre les taux d'intérêts d'empreunt de la France et de l'Allemagne a fortement augmenté c'est ce qu'on appelle le spread qui s'envole à des niveaux on est au niveau de la Grèce en ce moment certaines agences de de notation s'apprêtent à nous dégrader la France est beaucoup moins solvable sur les marchés alors elle empreunte toujours très bien ça il y a pas de panique à avoir de ce côté-là ensuite sur la question des agences de notation moi ce que je dis toujours c'est que c'est pas aux agences de notation de définir quelle doit être la politique économique et la politique publique de la France mais néanmoins euh il faut aussi regarder la situation telle qu'elle est moi j'ai jamais agité la la peur de la sanction des marchés financiers et cetera on est toujours en train de le faire dans ce pays hein pour faire passer un certain nombre de politique je l'ai jamais fait là je trouve qu'il faut quand même faire attention voilà c'est-à-dire que le pire n'est jamais certain mais il est aussi maintenant possible malheureusement donc c'est pour ça qu'il faut réussir à avoir des gens en responsabilité qui propose une trajectoire crédible néanmoins la signature de la France et sa capacité à emprunter reste toujours forte deuxème économie de la zone euro EUR laaluc et donc peut-être désormais l'homme malade de l'Europe dans ce qu'on disait de l'Italie qui risque d'entraîner la zone euro dans sa chute si vous voulez quand vous avez une économie allemande qui ne va pas bien parce que eux c'est l'inverse ils n'ont pas assez investi dans les infrastructures publiques et cetera ils sont en train d'en payer le prix ils a trop de dépendant avec la Chine trop de dépendance avec la Russie et que vous avez la France qui ne va pas bien oui euh il y a je je peux pas dire qu'au niveau européen nous soyons pas inquiet je le vois très bien dans ma commission que j'ai l'honneur de présider ou les questions ne sont pas des questions de politique politicienne c'est pas des petites phrases et cetera pour chercher un peu à faire des voilà des petit des petites captures des des vidéos sur Twitter pour pour être dans la posture les questions sont graves aujourd'hui c'est-à-dire qu'il y a une il y a une vraie il y a y a une politique de la il y a une chaise vide déjà en effet vous l'avez dit à Berlin puisque Olaf Scholz euh effectivement euh a remis en jeu euh par par le vote le 23 février hein son mandat et va d'ailleurs il y aura sans doute changement de majorité puisque les chrétiens-démocrates sont nettement en tête des sondages une Europe qui sera quasiment entièrement à droite euh ça nous dit quoi d'ailleurs aussi de la faiblesse des des social-démocraties oui bien sûr ça dit ça dit quelque chose ça dit ça dit le fait que la socialdémocratie doit se se se se renouvelé doit être forte doit avoir un discours clair et doit pas être toujours dans cette espèce bah là on est obligé d'opposition face à l'extrême droite elle doit avoir un récit elle doit être courageuse elle doit protéger les les les Européens sur la question du pouvoir d'achat sur la question de la réindustrialisation il faut qu'on soit présent et cetera on est très présent au niveau européen c'est nous qui avons permis les plus grandes avancées disons-le clairement le SMIC européen c'est grâce à nous la protection des travailleurs euh des plateformes c'est grâce à nous euh le Green Deal c'est grâce à nous et cetera et cetera mais néanmoins oui ça ne ça ne ça ne suffit pas et il y a une vraie euh lame de fond euh idéologique d'extrême droite aujourd'hui comme il y a eu euh des vagues idéologiques euh de gauche puis néolibéral là on voit qu'il y a il y a y a il y a une vraie vague idéologique d'extrême droite et on le voit même en Espagne en Espagne on a eu un gouvernement social et on a un gouvernement social démocrate qui a augmenté les salaires qui a fait de la fiscalité juste qui a vraiment fait et l'extrême droite monte quand même et l'extrême droite monte quand même donc ça veut dire que quelque part c'est quelque chose de très profond qui vient de de probablement il y a plusieurs décennies de cela et que qui qui est malheureusement en train de se matérialiser aujourd'hui donc il faut que nous on fasse face à ça mais moi ce qui m'intéresse là à vrai dire c'est de vraiment être en capacité euh de faire en sorte que nous ayons une Europe forte une Europe forte et une Europe de l'industrie mais quelle Europe forte parce que Ursula van Derlon a monté vidéo pour signer l'accord du Mercosur c'est évidemment à la Commission de négocier ça c'est dans les traités et on ne connaît pas tous les détails de cet accord mais expliquez-nous pourquoi de votre point de vue hein alors social-démocrate justement c'est plutôt un mauvais accord même s'il fait envie à un maximum de pays euh c'est comment dire moi moi déjà j'ai rien contre les accords de commerce à la base le commerce international il y a pas de sujet c'est pas le problème deuxièmement je pense pas que l'urgence aujourd'hui ce soit l'approfondissement de la mondialisation je pense que l'urgence aujourd'hui c'est de réindustrialiser le P même si Donald Trump va mettre des barrières tarifaires très très hautes et qu'on aura du mal à vendre aux États-Unis mais justement la question c'est la réindustrialisation c'est de faire en sorte que comment dire du côté américain ils ont fait comme vous savez l'inflation reduction Act qui est vraiment un un un moyen de réindustrialis réindustrialiser les état subventions aux industries vertes des industries verte et cetera donc ils sont en train de faire leur filière de production de l'autre côté vous avez la Chine qui a théorisé la nécessité de mettre l'économie européenne sous sa coupe d'ici 2050 donc nous on fait quoi là-dedans on est le continent le plus ouvert exporter en Amérique latine ça vous paraît pas un enjeu important l'enjeu aujourd'hui c'est d'être en capacité de produire des médicaments sur notre territoire de pouvoir produire de l'énergie parce que si on perd en compétitivité c'est parce qu'en fait on narrive pas à produire assez d'énergie et que l'énergie est le coût de l'énergie est trop élevé sur notre continent d'être en capacité d'avoir un secteur automobile vert fort d'avoir une chimie forte c'est ça qui fera du bien aussi parce que on sait que l'emploi dans l'industrie pas n'importe laquelle hein c'est une industrie qui doit correspondre au Green Deal mais l'emploi dans l'industrie c'est ce qui protège le mieux de la pauvreté accord UE Marc sour tout de même ou pour le bloquer vous demandez à Emmanuel Macron d'essayer de le bloquer il faut une minorité de blocage de tro pays supplémentaires alors peut-être la Pologne et l'Italie sont en train de de basculer dans notre compte 35 % de la population vous y croyez il est en mesure de d'imposer cette minorité de blocage mais c'est ce que vous avez dit avec pertinence au début de l'émission c'estd quelle est quelle est aujourd'hui la force de la parole d'Emmanuel Macron au niveau européen en fait la parole la parole de la France est très dégradée donc il faut à mon avis et cette minorité de blocage parce qu'on le voit bien en plus cet accord bah il a des il va avoir il va engendrer des problématique d'un point de vue environnemental d'un point de vue social et cetera sur les agriculteurs aussi donc c'est important maintenant est-ce qu'il est capable d'emmener avec lui d'autres pays bah aujourd'hui c'est la c'est la c'est la vraie question prenons la direction du front est de l'Europe en Géorgie il y a des manifestations monstres depuis que le gouvernement du Parti rêve geéorgien a dit qu'il avait remporté les dernières élections et suspendu le processus d'adhésion à l'Union européenne jusqu'en 2028 des élections contestées par des observateurs et les opposants arrêtés est-ce que les Européens sont suffisamment impliqués dans ce qui se passe dans leur voisinage on l'a jamais été mais d'ailleurs ce qui s'est passé en Ukraine le prouve c'est qu'on était pas assez impliqué nor mon mandat précédent j'ai eu de cesse d'alerter sur notre dépendance au gaz qui venait de Russie qui ça que cela nous posait des des problématiques en terme environnemental mais en terme géopolitique et en fait on a du mal à à je dirais au niveau européen à anticiper et à à prendre de de ce qui s'est passé avant et sur la question de la geéorgie on n'est pas assez présent et l'avenir de la geéorgie pour moi est en Europe et quand je vois toutes ces mobilisation avec le drapeau européen ça prend au trip on n'est pas assez présent et on doit être plus pr s que ça à mon avis merci d'avoir été notre invité Aurore Laluc merci à vous de nous avoir suivi on continue sur le sujet justement de la guerre hybride menée par la Russie contre l'Europe avec notre débat au Parlement européen en compagnie de la Chaîne parlementaire le débat c'est tout de [Musique] suite bienvenue pour notre débat au Parlement européen où aujourd'hui nous allons regarder du côté de l'est et de la guerre hybride que mène Vladimir Poutine en Europe ingérence dans des élections nationales financement de partis proorussse désinformation en ligne sabotage d'infrastructure cyberattaque tout les Cubas sont-ils permis dans cette partie basse intensité du conflit qui oppose le kremelin aux Européens alliés de l'Ukraine le 18 novembre ainsi des câbles de télécommunication ont été endommagés en mer Baltique six pays on ont réagi en pointant la Russie du doigt d'ailleurs il y a de vastes opérations de démoralisation des Ukrainiens via des fake news imaginé par Moscou mais c des informations intenses c'étant au pays voisins que Vladimir Poutine considère comme son prê carré la Moldavie peut impressionné et surtout la geéorgie où le parti qui clame la victoire aux élections d'octobre rêve geéorgien a renoncer brutalement à l'adhésion à l'Union européenne et dans le club des 27 en Roumanie la Cour constitutionnelle a annulé l'élection présidentielle le renseignement national a démontré une opération d'envergure sur TikTok en faveur du candidat usine georgescou arrivé contre toute attente en tête du premier tour alors pour en parler nous recevons Andras slel bonjour bonjour eurodéputé hongrois du parti Fidès le parti du Premier ministre Victor Orban réputé proche du kremelin Bernard Guetta bonjour bonjour eurodéputé français Ren le parti d'Emmanuel Macron et rappelons que vous êtes ancien journaliste et vous avez travaillé notamment en Pologne et en Russie je crois que c'était sous l'air soviétique Bernard Guetta justement aujourd'hui est-ce que vous considérez que Vladimir Poutine est en train d'orchestrer une guerre hybride qui vise les Européens écoutez il est en train d'orchestrer une guerre tragiquement classique en Ukraine il est en train d'orchestrer des guerres de nouvelles formes qu'on qu'on dit hybride c'est de la manipulation comme ça c'est toujours vu dans l'histoire sauf que la manipulation aujourd'hui relève de la haute technologie et non pas pas des mataharis c'est c'est la grande différence mais fondamentalement ce à quoi on assiste aujourd'hui c'est au déploiement d'une volonté de Vladimir Poutine de reconstituer non seulement l'Union soviétique mais aussi si il le pouvait ce qui a été le bloc soviétique et fondamentalement et ça il l'écrit il le dit de reconstituer l'Empire russe l'empire des tsar qui comprenait la Finlande et plus de 50 % de la Pologne plus de 50 % de la Pologne Andras lel est-ce que vous reconnaissez ce constat d'une tentative de déstabilisation mené par le pouvoir de Vladimir Poutine en utilisant des armes non conventionnelles non militaires pour déstabiliser les Européens bah la Russie mais aussi pas seulement la Russie dans le monde d'aujourd'hui un monde numérique ça devient de plus en plus facile de faire des ingérences étrangères dans les autres pays et ça on voit tout le temps et quand on regarde ce qui se passe à propos de la guerre en Ukraine il y a une escalade depuis 2 ans et demi pas seulement dans les moyens mais aussi où la guerre est menée et de quelle façon donc maintenant quand on voit les les missiles qui sont maintenant permis par les États-Unis je crois la France et un autre pays qui disait que oui il faut il est il est permis de de frapper des cibles militaires en Russie avec les armes qui étaient importé de des partenaires européens et et américains ben on voit que il y a une escalade qui qui est aussi dans dans la région au niveau territoire et même jusqu'au jusqu'à la mer Baltique vous citez la mer Baltique mais sabotage à répétition dans cette mer Baltique le ministre allemand de la Défense pointe son orig russe on réagit pas d'ailleurs très fort les Européens là-dessus que voulez-vous que l'on fasse concrètement on proteste politiquement on arme la résistance de l'Ukraine on met en garde les dirigeants duuk mais on ne va pas déclarer la guerre à la Russie ou envoyer des troupes marcher sur Moscou mais à ce propos vous venez d'employer un mot qui est qui m'a surpris en vérité qui qui m'a choqué qui m'a choqué quand vous dites escalade parce que les pays occidentaux les États-Unis principalement viennent d'autoriser les Ukrainiens à utiliser des armes pour frapper en territoire russe des installations militaires évidemment pas civiles des installations militaire mais attendez ce n'est pas une escalade c'est une riposte à une guerre d' agression il n'y a jamais eu aucun d'ukrainien qui mettent le pied avant l'agression russe en territoire russe l'agression russe commence par l'annexion parce que c'était une annexion de la Crimée ensuite par une ingérence militaire de plus en plus prononcée dans le donbas et enfin par l'entrée de 200000 hommes de troupes russes il y aura bientôt 3 ans il y aura bientôt 3 ans en territoire ukrainien les Ukrainiens ont parfaitement le droit ça ne s'appelle pas une escalade de riposter à cette agression à cette alors présence russe sur leur territoire à ces bombardements constants pourquo est- que non mais juste encore une phrase pourquoi est-ce que la Russie aurait le droit de bombarder l'Ukraine nuit et jour sans qu'on appelle ça une escalade d'ailleurs effectivement c'est pas une escalade c'est une agression et pourquoi est-ce que quand l'Ukraine riposte ce serait une escalade al voilà pour votre réponse donc sur le sur le volet militaire sur le volet de la de la guerre hibrrid je v vous entendre à nouveau Andras lasselow le secrétaire général de l'OTAN Marc rout parle de de campagne de plus en plus intense d'attaque hybride est-ce que l'OTAN ne devrait pas se poser la question d'une ripost et quel riposte vous en faites partie de l'OTAN à la Hongrie précisons quand même oui mais le problème depuis le début depuis l'agression russe c'est justement qu'il n'y a pas de stratégie claire de la part ni de l'OTAN ni de l'Union européenne ni des des grands pays occidentaux qui ont les plus des capacités pour fournir l'Ukraine et aider l'Ukraine donc on on est dans une dans une guerre depuis presque 3 ans il y a des hommes politiques européens qui disent que c'est notre guerre nous en Hongrie on dit que évidemment il faut aider l'Ukraine mais c'est pas notre guerre et c'est d'ailleurs on ce qu'on voit depuis le début de cette guerre c'est que il y a y a une fatigue de la part de l'opinion publique européen mais surtout chez les Hongrois apparemment non partout partout en Europe si vous regardez les sondages de 2022 et de 2024 ils sont très différents même chose aux États-Unis et d'ailleurs maintenant déjà en Ukraine donc et quand je parle d'escalade c'est évidemment l'Ukraine a le droit de se défendre la la question de d'agression est est claire mais les moyens utilisé pendant ces 3 ans c'était limité au début et puis ça il y avait une escalade euh de temps en temps tous les quelques mois qu'il faut maintenant des chars qu'il faut des missiles des missiles plus longs qui peuvent frapper en Russie tout ça c'est c'est graduel non c'est pas ça c'est pas une question de gradualisme non c'est véritablement le le droit que vous venez de reconnaître je vous en remercie et vous en félicite le droit de l'Ukraine de se défendre tout simplement alors regardons ce qui se passe sur le flan est de l'Europe parce qu'on a commencé à parler de FA fatigue est-ce que c'est le fait de la fatigue justement de la guerre ou c'est le fait de la propagande en attendant en Moel Davi la présidente madame sandou a réussi à faire voter en faveur de de l'adhésion européenne mais de très petite justesse et en geéorgie quelques semaines après vote en faveur du rêve geéorgien qui clame la victoire et veut abandonner les négociations d'adhésion qu'est-ce qui se passe exactement alors ils n ils n'ont pas dit qu'ils voulaiit abandonner ils ont dit qui repousser mais vous avez raison sur le fond on entend bien qu'ils veulent l'abandonner ce qui se passe c'est que tout simplement avec la guerre d'Ukraine la Russie envoie le message à des pays très proches d'elle comme la Géorgie comme la Moldavie naturellement que regardez ce qui se passe en Ukraine ça pourrait vous arriver et donc soyez prudent soyez prudent et ayez peur de la guerre ayez peur de la guerre et de la Russie surtout et bah de la guerre évidemment mené par la Russie et évidemment que beaucoup de gens ont peur de la guerre et ça se comprend et ils ont un réflexe que je qualifierais puisque nous sommes entre francophones que je qualifierais tout simplement de péténiste c'est-à-dire face à cette agression plutôt que de dire on résiste on riposte on cherche les moyens de le faire et cetera composons avec l'agresseur ben ce réflexe il existe en Moldavie il existe en geéorgie il vient il existe en Roumanie mais il existe si vous me permettez encore une phrase il existe en fait dans tous les pays européens parce que on on retrouve grosso modo dans tous les pays européens du continent européen c'est 30 % de nouvelles extrêmes droites favorables à un compromis avec Vladimir Poutine Andreas slelow Victor Orban votre premier ministre le Premier ministre hongrois s'est rendu en geéorgie dès l'annonce des des résultats pourtant contestés par les observateurs européens qui ont parlé d'élection faussées les pays-bales réclament des sanctions contre des personnalités geéorgiennes votre pays la Hongrie va s'opposer à à de telles sanctions qui vise à à dénoncer le processus électoral tel qu'il a eu lieu euh j'espère que oui ce qui se passe en geéorgie c'est c'est on voit que ça que le réflexe de survie ça fonctionne c'est un pays de plus ou moins 4 millions de personnes dans une région du monde qui est très fragile entouré par des grandes puissances et avec deux voisins qui sont pas en en en en bonne relation et dans une situation pareil il y a euh une demande de la part des pays occidentaux et des États-Unis bah qu'il fasse quelque chose contre la Russie bah évidemment il ils veulent pas une deuxième guerre guerre ils veulent pas devenir un deuxième front dans la guerre d'Ukraine c'est très logique évidemment la Russie euh il y a il y a des il y a des sentiments antirusses en Géorgie justement à cause des de la guerre de 2008 et et 20 % du territoire de la geéorgie reste occupé mais ça veut pas dire qu'un pays de 4 millions ils vont ouvrir un nouveau front contre la Russie et C l'Union européenne je je partage pas du tout cette manière de voir les choses parce que vous dites les États-Unis demandent à la Géorgie d'ouvrir un front contre la Russie il ne demande pas du tout où les États-Unis font une telle demande il y a en revanche très profondément en Géorgie un désir de rejoindre l'Union européenne désir que vous comprenez puisque vous félicit l'Union le Parlement qui essaie couper puisque vous félicitez vous hongrois et je le comprends d'appartenir d'appartenir à l'Union européenne alors la Russie de Monsieur Poutine parce que c'est pas la Russie c'est le régime de Monsieur Poutine est absolument hostile à l'idée même que la Géorgie puisse rejoindre ou même se rapprocher non pas de l'otant hein mais de l'Union européenne qui pour l'instant n'a pas de défense et n'agresse pas la Russie que je sche alors c'est pas du tout la même situation on ne peut pas dire les États-Unis demandent à la Géorgie d'ouvrir un front contre la Russie ce n'est pas du tout la situation beaucoup plus proche dans le club européen monsieur lazel effectivement poussé exponentielle de l'extrême droite prorusse en Roumanie c'était une surprise des élections des élections présidentielles la désinformation poussée par des robos russes hein sur TikTok il y a ce cette question des des réseaux sociaux maîtrisés par les Russes non c'est une question des messages ce qu'on voit je dirais plutôt que ce qui se passe à propos de la guerre et et et les relations avec la Russie et et terminer la guerre en Ukraine c'est c'est c'est très semblable à ce qui s'est passé au niveau de la crise migratoire il y a l'élite politiques les partis politiques les hommes politiques qui disent tous la même chose même si la population n'est pas du n'est pas entièrement d'accord sur un sujet et il laisse les partis politiques laissent une vide dans la politique pour des nouveaux partis des nouveaux personnages d'apparaître de dire que je vais représenter l'opinion qui n'est pas représentée par aucun autre parti en aucun autre homme politique and quand un candidat passe de 2 % à 22 % en quelques semaines et qu'on on note un phénomène très particulier sur les réseaux sociaux vous ne vous dites pas qu'il peut y avoir un jeu démocratique qui est faussé et qui etut bernardett pas du tout Bernard Guetta vous savez une anecdote euh il y a 2 ans à peu près Vladimir Poutine est interviewé sur les sanctions occidentales et il répond off vous savez ça va diminuer les importations des pays occidentaux et peut-être que comme ça il éclate de rire il éclate de rire et peut-être que comme ça nous aurons moins de punaise de lit et j'entends ça et vraiment mon oreille a été accrochée parce que je me suis dit mais si Vladimir Poutine est au courant si bien au courant de la psychose sur les punaises de lit en Europe occidentale et particulièrement en France est-ce que ça ne serait pas un petit peu parce que les services russes sont pour quelque chose dans ce développement invraisemblable de la psychose qu' avait eu sur les punaises de lit la réponse est évidemment oui la réponse est que les services russes manipulent en permanence en permanence nos opinions les réactions des opinions et cetera et cetera bah écoutez ça s'appelle la guerre hybride et encore une fois je vous le disais tout tout à l'heure il y a aujourd'hui un développement spectaculaire de cela parce que il y a les nouvelles technologies et donc il faut mieux les encadrer très rapidement en 30 secondes chacun donc il faudrait mieux encadrer les nouvelles technologies pour tenir compte de ces risques de la guerre hybride encadré TikTok peut-être même x le réseau maintenant qui est aux mains de Elon Musk et cetera non pas du tout les Européens veulent plus de liberté d'expression et non pas des limitations et censures ce qui ce qui ce qui est très clair c'est que aujourd'hui la majorité des Européens veulent qu'il qu'il que l'Union essaye de rétablir la paix en Ukraine et même parmi les les 26 27 gouvernements qui sont vraiment qui participent dans dans cette politique il y en a qu'un qui parle de négociation les presses libres les presses libres de toutes les grandes démocraties sont soumises depuis toujours à des lois contre la diffamation et contre la manipulation les réseaux sociaux doivent l'être aussi ce n'est pas du tout de la censure merci à vous d'avoir très bien participer à ce débat merci à vous de l'avoir suivi sur nos deux antennes merci Caroline bonne suite de programme sur nos chaînes [Musique]