Yannick Neuder, Ministre chargé de la Santé et de l'Accès aux soins | LCP, Lundi C'est Politique - 02/06/2025

Obliger les médecins à s'installer là où il en manque ou les inciter seulement. Le gouvernement est pris entre deux feux. Yannick Noder, ministre de la Santé et de l'Accès aux Soins, n'a pas fini de batailler sur la question. Venu des rangs des Républicains, il a exprimé récemment ses réticences sur la loi sur l'aide à mourir, qui ne s'appliquera probablement pas avant 2017 si toutefois elle est votée d'ici là. Et puis la santé fera-t-elle les frais des réductions de dépenses prévues pour l'année prochaine ? Yannick Noder est l'invité de LCP lundi c'est politique. Bonsoir et merci de votre fidélité à LCP tous les lundis soirs. Bonsoir Yannick Noder. Bonsoir.

Je vous présente mes confrères et consœurs qui vont vous interroger tout au long de cette émission. A commencer par Stéphanie Despierre de LCP. Bonsoir Stéphanie. Bonsoir. Bonsoir Laurent Fart de Challenges. Bonsoir. Bonsoir Julie Marie Lecomte de France Info. Bonsoir Hugo Couturier de la chaîne Hugo Auperchoir sur Twitch Assemblée Nationale. Et vous aurez directement, en direct, les remontées de ce qui se passe sur la chaîne Twitch, aussi bien des interpellations, des questions, tout ce qui peut passer.

Et puis avec vous Yannick Noder, nous allons parler de lutte contre la pollution, avec les débats sur les ZFE, les zones à faible émission, parce que c'est aussi un sujet de santé, du mouvement des taxis, de l'avenir de la sécurité sociale aussi, qui est confronté à des déficits de plus en plus importantes. Et enfin, avec l'invité qui viendra échanger avec vous tout à l'heure, en écho au débat sur la fin de vie, nous parlerons de la vieillesse, du grand âge, qui est aussi un enjeu de société. Mais nous parlons d'abord de la situation à Mayotte, où l'épidémie de chikungunya s'étend. Cette maladie provoquée par des piqûres de moustiques continue de se propager. La vaccination va être élargie.

Depuis le début d'année, 560 personnes sont mortes de chikungunya à Mayotte. Non, non, non, ce sont mortes. Ce sont quoi ? 560 cas. Cas, pardon, vous faites bien de rectifier. Et en une semaine, le nombre de cas a augmenté de 45%. Voilà. Ce qui est déjà... Il n'y a pas de décès de chikungunya à Mayotte. 50-60 cas, vous faites bien de rectifier. La question est, le plan, la situation d'épidémie a été déclenché à Mayotte. Est-ce qu'il faut s'inquiéter ?

Je crois qu'il faut toujours s'inquiéter, parce que le ministre de la Santé est là pour protéger les populations et apporter le maximum de moyens. Donc je redis bien qu'il n'y a aucun décès à Mayotte du chikungunya. Il y a eu une quinzaine de décès à la Réunion. Donc effectivement, c'est un sujet. On peut décéder du chikungunya particulièrement quand on a des comorbidités, qu'on est atteint de maladies chroniques et autres. Sur Mayotte, on est dans la même prise en charge qu'à la Réunion. Tout d'abord, il y a des gros messages de prévention avec la lutte anti-vectorielle, de rappeler ce que c'est que la lutte anti-vectorielle.

C'est de supprimer tous les récipients d'eau qui peuvent effectivement continuer à attirer les moustiques. C'est de pouvoir porter des vêtements amples, c'est de pouvoir mettre des huiles répulsives. Il y a la vaccination.

Alors on va y revenir, mais juste, je vous repose la question. Est-ce qu'il faut s'inquiéter de la situation ?

Il faut toujours s'inquiéter de ce genre de situation, parce que quand vous avez une infection comme celle-ci transmise par notamment des moustiques, et quand on voit le nombre de décès qu'il y a eu en 2006 à la Réunion, on parle de 300 décès, c'est des chiffres importants. 15 décès et peut-être un peu plus, puisqu'il y en a qui sont en cours d'évaluation à la Réunion, c'est toujours 15 décès de trop. Donc oui, il faut s'inquiéter, mais ça ne veut pas dire qu'il faut inquiéter la population. Il faut simplement rappeler les gestes de précaution, la lutte anti-vectorielle, la mobilisation, utiliser les moustiquaires notamment pour...

Vous parliez du vaccin, parce qu'il y a aussi des inquiétudes autour du vaccin. Oui. Est-ce que ces inquiétudes n'empêchent pas la vaccination, et donc facilitent la propagation de Fulgounia ?

Forcément, la vaccination, c'est un sujet complexe. Pour l'instant, c'était un vaccin qui était utilisé pour les voyageurs. Et donc la stratégie, la France a été un des premiers pays au monde à proposer cette vaccination, non pas aux voyageurs, mais aux populations pour pouvoir se vacciner. Les recommandations de la Haute Autorité de Santé préconisaient de vacciner les personnes qui présentaient une comorbidité, une maladie chronique, un diabète, une obésité, pour les 18-64 ans. Et on a retiré la vaccination pour les plus de 65 ans, puisque nous avons enregistré des cas d'encéphalite, dont deux cas qui ont conduit au décès des patients.

Donc c'est une mesure de protection, et moi j'encourage effectivement les patients de Mayotte, comme je l'ai fait pour la réunion, de se vacciner 18-64 ans quand on a un facteur de risque important. Vous comprenez, vous comprenez, je comprends complètement que effectivement ça peut inquiéter, et que c'est tout le sujet de la vaccination, sur lequel il ne faut pas véhiculer de fausses informations. La vaccination en France, au pays de Pasteur, au pays des Lumières, elle protège, et elle protège contre la rougeole. On a eu beaucoup de cas de rougeole, on a eu beaucoup de cas de méningite, on a eu plus de 60 décès de méningite, chez des gens non vaccinés.

Donc il faut être prudent, et c'est des effets indication qui priment par rapport à la contre-indication. Et effectivement, chez les plus âgés, puisque les décès que nous avons enregistrés, c'est chez les patients de 84 et 88 ans, chez les patients âgés, il est préférable de ne pas se faire vacciner avec ce type de vaccin.

Les services d'urgence sont très sollicités déjà à Mayotte, et croulent, j'allais dire, sous la demande. Ils doivent faire comme ils peuvent, grosso modo. Est-ce que des renforts sont prévus ?

Alors il y a en permanence des renforts, c'est un secteur que je connais bien, puisque depuis les cinq mois et quelques que je suis ministre de la Santé, je me suis déjà rendu deux fois à La Réunion, deux fois à Mayotte.

Il y a déjà des renforts, il n'y en aura pas en plus ?

Il y a déjà des renforts, et il y a toujours des renforts en plus, puisque nous avons activé la réserve citoyenne, et que ces renforts tournent en permanence. c'est dans le plan justement Mayotte, Mayotte debout, il y a un plan d'attractivité pour justement favoriser que des professionnels de santé de métropole puissent faire des missions avec des avantages.

Il y a suffisamment de volontaires pour la...

On ne croule pas sous les volontaires, mais il y a en permanence effectivement un fort engagement de la communauté. C'est suffisant ? C'est une pathologie, c'est une maladie qui en fait ne donne pas tant que ça d'hospitalisation. Il y a beaucoup de consultations, dans une grande majorité des cas... Des tests à réaliser ? Des tests à réaliser, dans une grande majorité des cas, c'est essentiellement des douleurs articulaires, de la température, des atteintes cutanées, c'est surtout chez les patients qui ont des facteurs de risque, qui ont une comorbidité, qu'il y aura une hospitalisation. Donc je ne dis pas que ça ne va pas mettre le système en tension, bien au contraire.

Mais la mobilisation fait qu'on sera à leur côté, et on est à leur côté pour pouvoir justement favoriser toute l'aide qu'ils auront besoin. Et notamment, encore une fois, on parle beaucoup de la médicalisation, mais je crois qu'il faut aussi surtout que les gens se protègent. Et je réaffirme aussi, et particulièrement, puisqu'à Mayotte, vous le savez, il y a plus de 30 naissances par jour, c'est une énorme maternité. Mayotte, pour d'autres problématiques en lien avec l'immigration, mais pour protéger, qui est mon rôle, de bien utiliser toutes les moustiquaires, et notamment les personnes âgées, mais aussi tous les bébés et toutes les femmes enceintes.

On va parler maintenant d'autre chose, un dossier qui n'est toujours pas réglé, celui de la prise en charge des transports de malades par des taxis. L'assurance maladie, avec l'accord du gouvernement, veut mettre en place un forfait. Les taxis craignent une énorme perte de chiffre d'affaires. Samedi, ils ont levé leur dernier barrage à Pau, symbolique, la ville de François Bayrou. Mais bon, ce n'est pas réglé, Julie.

Ma question, elle est très simple, monsieur le ministre. Est-ce que vous avez une marge de manœuvre, vous qui devez, je crois, revoir les taxis la semaine prochaine, le 11 juin ?

Alors, déjà, j'ai besoin aussi de réexpliquer. Moi, je suis ministre de la Santé et de l'accès aux soins. Donc, pour avoir de l'accès aux soins, il faut naturellement lutter contre les déserts médicaux et mettre du soin le plus possible, accessible.

Au tour de la table, en juin.

Comment ? Oui, bien sûr, comme je l'étais déjà au ministère des Transports en présence du Premier ministre, et comme je l'étais la semaine dernière, puisque nous les avons accueillis au ministère, la semaine dernière, de la Santé, avec la ministre des Comptes publics, la semaine dernière, que là, il y a une phase de concertation, il y a une réunion technique, et puis il y a surtout des réunions qui doivent se délocaliser dans chaque département.

Elles ont lieu, elles vont avoir lieu, ces réunions départementales ?

Elles sont en cours. Vous avez des remontées déjà ? Elles sont en cours. Pour l'instant, je n'en ai pas eu, mais j'avais déjà consulté dans toutes mes visites officielles les chauffeurs de taxi, les caisses primaires d'assurance maladie, les préfectures. Il y a des tarifs qui vont être départementaux, et l'idée, c'est aussi de lutter contre un certain nombre de choses. Donc, déjà, rassurer. Il est hors de question que les patients qui ont des thérapeutiques lourdes, comme une chimiothérapie, une radiothérapie, une dialyse, ne puissent pas se rendre, avec un transport en taxi, faire leurs soins. Donc, il n'y a aucune remise en place.

Est-ce qu'ils risquent de faire le tour du département avant de pouvoir rentrer chez eux après leurs soins ?

Non, mais non, ce n'est pas du tout l'objet. C'est-à-dire, c'est de pouvoir, déjà simplifier, de pouvoir faire face à une forte augmentation. Les transports sanitaires, c'est quand même 6 milliards, sur le budget un peu plus, 6,3 milliards. Donc, je pense que c'est aussi un chiffre, puisque c'est l'argent collectif, c'est l'argent des Français, qui est nourri des cotisations sociales, salariales et patronales. Les taxis, c'est 3 milliards d'euros. Et de dire que c'est des chiffres qui ont augmenté de plus de 45% depuis 2019.

Donc, face à cette augmentation, si justement, on ne veut pas faire d'économie sur le dos de la santé des Français, eh bien, quand il y a des moyens de transport, il y a aussi la prescription, puisque c'est des moyens de transport qui sont prescrits par les médecins, c'est de pouvoir, effectivement, inciter le transport en commun.

Vous, vous voulez faire des économies. Les taxis disent, on ne va plus réussir à vivre correctement. Ma question, c'était, vous, sur quoi vous êtes prêt à bouger ? Est-ce que, par exemple, vous êtes prêt à bouger sur la tarification que eux jugent trop basse ?

Déjà, je souhaiterais que l'on puisse avoir ce travail de transposition. Un chauffeur de taxi, actuellement, ses revenus, quels seront-ils avec l'application de la réforme ? Et je me suis rendu compte que dans beaucoup de situations, en fait, il y avait beaucoup de mal à pouvoir prendre en charge ces nouveaux tarifs et pouvoir se projeter.

Vous allez examiner le cas, chauffeur de taxi par chauffeur de taxi ?

C'est quand même l'objet, par département, de pouvoir voir, effectivement, sur l'ensemble de leur trajet, puisque, globalement, on ne souhaite mutualiser et qu'il n'y ait pas le transport à un seul patient. Et je crois qu'une grande majorité, déjà, des taxis le pratiquent, sauf si l'état du patient ne le permet pas. Mais dans une grande majorité des cas, du moment que c'est compatible, l'idée, ce n'est pas d'obliger.

Comment vous faites des économies si eux ne perdent pas d'argent ?

C'est-à-dire que c'est de pouvoir faire le transport quand il y en a besoin, que l'état de santé du patient le nécessite et que, justement, il y a une différenciation territoriale. Ce n'est pas le même impact quand je signe un bon de transport, ce que j'en signais encore jusqu'en décembre, quand le patient, il a le tramway et qu'il habite dans la ville où j'exerçais, en l'occurrence Grenoble, que quand il vit à 50 km...

Donc, c'est au patient à qui on dira ces noms ?

Non, c'est pas ces noms. C'est le prescripteur. Donc, il faut aussi que tout le monde puisse bien apprécier si, effectivement, ce patient a d'autres façons de pouvoir se rendre à son rendez-vous médical ou à sa prise en charge, si son état le permet, s'il y a des transports en commun ou pas.

Juste, une chose, ça doit normalement s'appliquer au 1er octobre. Le calendrier, il ne bouge pas. Ce sera le 1er octobre. C'est le souhait du Premier ministre de pouvoir rester.

Ça peut bouger éventuellement ? Je ne sais pas. Les discussions sont en cours. Donc, pour l'instant, on doit se revoir. On s'est déjà venu à deux reprises. Je crois qu'on se revoit la semaine prochaine.

D'accord. Stéphanie, on va parler maintenant des zones à faible émission parce que c'est un enjeu de santé, là aussi.

Et oui, parce que ces dernières semaines, le Parlement a voté la suppression de ces ZFE mais aussi le retour de certains pesticides. Ce sont des questions de protection de l'environnement mais aussi de santé publique. Est-ce que vous, en tant que ministre de la Santé, ça ne vous gêne pas ? Alors, il faut être juste dans les différentes propositions qui sont faites. Concernant, quand on parle des ZFE, de quoi on parle ? On parle des atteintes respiratoires, de la mortalité liées au dioxyde d'azote et aux particules fines. On parle d'ailleurs de 40 000 décès par an ? 40 000 décès, effectivement.

Oui, c'est à peu près les chiffres et même des chiffres importants, notamment chez les enfants puisque 12 à 20 % des pathologies respiratoires chez les enfants, je crois que c'est entre 7 000 et 40 000 enfants qui peuvent voir notamment l'asthme expliqué par ces choses-là. Donc, je crois qu'il faut surtout lutter pour qu'on utilise moins les véhicules thermiques. Donc, ça peut passer par tout un accompagnement sur le véhicule électrique. Après, je crois qu'il faut qu'on soit vigilants. C'est qu'un certain nombre de personnes travaillent, doivent se rendre parfois justement dans des métropoles pour des examens médicaux.

Donc, je crois que tout le monde prend conscience de l'impact de la pollution sur la santé avec une mortalité. La question, c'est

est-ce que vous regrettez la suppression des ZFE ?

La position du gouvernement n'était pas celle-ci. C'était de trouver un compromis pour garder Paris et Lyon et après de pouvoir faire en sorte qu'au niveau de chacune des métropoles. Ça dépend aussi, encore une fois, comment est organisé le transport. Ce compromis-là a échoué. Ce qui fait dire à la ministre de la Transition écologique, Agnès Pannier-Runacher, que c'est du cynisme, de la démagogie. Elle y va assez fort. Elle tape un peu sur les députés en disant que c'est de la lâcheté, du déni. Est-ce que vous êtes d'accord avec elle ? Moi, je crois que l'Assemblée nationale a voté. Maintenant, le texte va partir au Sénat et la sagesse du Sénat peut arriver à trouver un compromis.

Je crois que dans ce pays, on n'arrivera pas... Tout le monde a raison dans cette situation. Oui, il y a 40 000 décès liés à la pollution. Donc, c'est insupportable. Et il y a trop d'asthme chez l'enfant. Mais d'un autre côté, on ne peut pas non plus empêcher des personnes de pouvoir utiliser, parce qu'ils n'ont pas les moyens financiers, de pouvoir acheter leur véhicule électrique. Donc, je crois qu'il y a un compromis. Pour vous, ces reculs sur l'écologie ne sont pas des reculs sur la santé ? Sur la question des pesticides, la question des pesticides est différente. C'est-à-dire que les pesticides qui sont proposés d'être...

qui sont interdits et sur lesquels il est proposé de revenir, il faut faire attention. C'est des pesticides qui sont autorisés dans l'ensemble des pays européens et sur lesquels nous ne sommes pas capables d'interdire l'importation de produits qui sont traités par ces pesticides. Mais ce sont des pesticides dangereux pour la santé. Alors, c'est les sociétés savantes et c'est le Centre international de recherche pour le cancer qui le dit, ce n'est pas moi.

Justement, pour vous, ministre de la Santé, est-ce que tous ces reculs sur l'écologie sont aussi des reculs pour la santé ? C'est-à-dire qu'il faut

être vigilant sur, effectivement, quand il y a une cause et qu'il y a que l'imputabilité est clairement démontrée, naturellement, qu'il faut... Mais en l'occurrence,

le fait de réintroduire un insecticide qui peut avoir des conséquences sur la santé, le fait de réautoriser, de supprimer les ZFE qui peuvent aussi avoir des conséquences sur la santé, pour vous, j'imagine que ça doit

vous faire mal. Bien entendu que ce n'est pas les mesures que je défends. Bien entendu que je suis contre... Pour l'abrogation des ZFE, c'est les députés et les Républicains qui, en premier lieu, l'ont fait voter. Mais ce n'est pas parce que c'est les députés républicains et que tout ce que dit les Républicains, je suis forcément d'accord. Heureusement que je partage une grande partie de leur point de vue. Mais là, ce n'est pas une question de droite, de gauche, de milieu ou du centre. C'est une question de la démagogie. C'est une question de savoir si, effectivement, le dioxyde et les particules fines impactent la santé. La réponse est oui. La réponse est oui.

Donc ils ont eu tort de supprimer les ZFE ? Je pense qu'il y aurait des mesures. Ce n'est pas tout blanc, tout noir. Je pense qu'il y a une différenciation territoriale. Vous pourriez augmenter

la prime pour les voitures électriques, par exemple ? Par exemple, je pense que de pouvoir sortir

du thermique pour justement avoir un enjeu de santé publique sur la pollution qui puisse, effectivement, ne pas malmener la santé des Français. Mais d'un autre côté, un certain nombre de Français aimeraient certainement avoir un véhicule électrique mais n'en ont pas... Mais vous n'êtes pas ministre des Transports donc on va reparler

plutôt des déserts médicaux avec vous, Laurent, parce que ça, c'est un autre sujet aussi très sensible.

Oui, concernant les déserts médicaux qui est au cœur de votre portefeuille ministériel, donc c'est vrai que ça fait des années que des Français manquent de médecins, ne trouvent pas de médecins. Alors, à l'Assemblée, il y a des députés de toutes couleurs politiques d'ailleurs qui ont voté il y a quelques semaines la possibilité d'interdire en fait aux médecins le gouvernement s'y est opposé. À la place, vous avez proposé que ça soit sous la forme du volontariat ou de l'obligation que les médecins qui sont dans toutes les zones aillent de temps en temps dans les déserts médicaux, les zones où il y a le moins de médecins. Est-ce qu'il y a une solution entre deux qui pourra émerger ?

Alors, ça, c'est vraiment une des mesures mais le pacte sur les déserts médicaux il est beaucoup plus complet que ça. On ne va pas le détailler. C'est simplement entre ces deux mesures est-ce qu'il y a un entre deux ? Vous ne voulez me faire parler que des sujets ? Non ! C'est des clanniques qui me mettent en porte-à-faux vis-à-vis des... C'est pas clannique, c'est oui ou c'est non, en fait. Non, mais... C'est oui ou c'est non. En fait, on voudrait savoir

comment ça fonctionne avec cette histoire de deux mots donnés.

Vous ne pouvez pas me laisser répondre sur les déserts médicaux et vouloir me dire si les députés ont bien travaillé sur les ZF ou pas, si ils ont bien travaillé sur les pesticides ? Parce que sur les pesticides, on n'a pas terminé, par ailleurs. Vous avez changé de sujet. Mais j'avais peut-être encore quelque chose à dire. Non, mais juste, oui, mais sur les déserts médicaux. Oui, je ne suis pas favorable aux pesticides. Par contre, je pense qu'il faut qu'on soit dans des dimensions européennes. Ces pesticides, ils n'ont pas la frontière géographique de la France. Oui, ça c'est sûr. Donc, à un moment...

Je vais quand même finir sur ces trois points parce que là, vous m'avez agacé et je vais vous répondre. Les pesticides, ou ils sont dangereux ou ils ne sont pas dangereux. S'ils sont dangereux, ils sont dangereux pour les Espagnols, pour les Italiens, pour les Allemands, pour les Français. Donc, il faut les interdire. Donc, l'Europe doit renforcer ses pouvoirs de police sur ces sujets-là. Premier point. Sur les ZFE, arrêtons les choses. Arrêtez de ne pas vouloir dire qu'il y a une différenciation territoriale. Quand des personnes, du fait de leur niveau économique, ne peuvent pas rentrer dans des villes pour aller notamment se soigner, ne peuvent pas rentrer pour aller travailler.

On voit bien qu'il y a un problème. Ce n'est pas pour autant que je veux que tout le monde décède de crise d'asthme ou d'infarctus. Donc, je pense qu'il y a des compromis. Alors, justement, c'est ce que vous demandez, Laurent, c'est ce que vous disiez, Laurent, sur les déserts médicaux. Est-ce qu'il peut y avoir entre deux ? Le problème en France, les déserts médicaux, il est numérique. On forme le même nombre de médecins qu'en 1970, sauf que nous sommes 50 millions, que nous sommes 50 ans plus tard, qu'il y a 15 millions de Français en plus et que le rapport travail a changé. Donc, il faut former plus, former mieux. Donc, ça sera l'abolition du numerus apertus.

Je le ferai voter au Sénat le 17 juin prochain. Ça sera de récupérer tous nos étudiants français qui sont partis en Roumanie, en Belgique, faire leurs études de santé. Ça sera les docteurs juniors, 3700 docteurs juniors, qui vont pouvoir s'installer. Ça, ça sera novembre 2026. Donc là, en lien avec les cartes des préfets, les ARS et les illocaux. Et en attendant, effectivement, c'est les exemples de médecins solidaires qui proposent, effectivement, de pouvoir, dans une obligation collective, de pouvoir apporter du soin sur des endroits où il y a... C'est clair, c'est net. Le sera obligatoire pour tous les médecins.

C'est-à-dire que tous les médecins de France devront, deux jours par mois, aller dans un désert médical ? C'est une obligation collective. J'ai déjà souvent pris l'exemple. Quand moi, je rends un planning de cardiologie, quand je rendais un planning, en fait, on n'allait pas regarder si c'était le docteur de 60 ans qui faisait trois gardes et celui de 25 ans qui en faisait une. c'était une obligation qui était rendue et le planning était assuré. Là, sur un secteur, sur un territoire... C'est-à-dire que c'est un médecin qui s'organise entre eux ? Exactement. Je crois qu'il faut laisser un peu...

Il faut arrêter d'emmerder les Français d'une façon générale et il faut aussi laisser les professionnels de santé s'organiser pour que, justement, ils puissent, dans des territoires qui sont vraiment en très grande difficulté, changer aussi le rôle du médecin. Quand il... Ce médecin généraliste qui est parfois un peu seul, puisque c'est dans des zones, il faut lui laisser prendre un remplaçant alors qu'il est en exercice, il faut le laisser accueillir des internes, il faut le laisser avoir des docteurs juniors pour qu'ils puissent reprendre les visites à domicile, s'occuper de la régulation. Il y a un changement de paradigme.

Laurent, concrètement, à quelle échéance ça peut débuter et surtout, combien de consultations ça représente ? Là, c'est un petit peu tôt. Normalement, ça va commencer en septembre. Donc là, on est en train de caler, de définir les zones. Ça sera autour de 150 zones. Et vous voyez bien que ça va monter progressivement parce qu'au fur et à mesure de l'arrivée sur le territoire de docteur junior ou autre, ça va permettre une meilleure organisation pour pouvoir justement apporter davantage de soins. Mais il faut bien qu'on commence ces réformes-là parce qu'à force de jamais les faire, ça fait 30 ans qu'on ne les fait pas et les besoins de la population les augmentent.

Et puis, il y a un sujet qu'on ne parle pas assez, c'est le rapport au travail. On voit bien que le nombre de patients par médecin généraliste n'est pas les cohortes que nous avons connus avant et peut-être que ça ne... Voilà, il ne faut plus... Qu'est-ce que vous voulez dire ? Que les médecins ne travaillent pas assez ? Non, je n'ai pas dit ça. J'ai dit que la répartition n'est pas forcément faite de façon identique entre tout le monde. Entre tous les médecins. L'idée, c'est peut-être il y a 30% à peu près de médecins qui ne sont pas installés. Je pense qu'on a possibilité de plus les impliquer que certains médecins qui ont une patientelle autour de 500 patients.

Quand on voit que certains en ont 2500, je pense qu'il y a un juste équilibre. Là, je pense qu'il faut s'organiser comme ça. Mais je ne veux stigmatiser personne. Je posais la question pour savoir de qui vous parliez. Parce que vous dites on, Hugo. Oui, monsieur le ministre, il y a Stéphane qui vous demande pourquoi le gouvernement, du moins les ministres qui défendent l'environnement, n'arrivent pas à faire entendre ou comprendre le discours de protection de la santé. C'est vrai qu'à vous entendre et à entendre tout ce qu'on a pu observer, quand il y a un arbitrage à faire entre santé et économie ou environnement et économie, c'est plutôt l'économie qu'on va privilégier.

Je pense que ça, c'est un raccourci. Ça dépend des sujets. Sur le pesticide en question, la France interdira l'ensemble des pesticides conformément aux recommandations européennes quand le lien d'imputabilité aura été clairement émis. Donc là, je me lance dans un processus pour interdire, notamment on a interdit les PEUF. Il fallait une réglementation européenne.

Je souhaite que l'on puisse, on a fait l'interdiction du Vaudi qui, en tout cas, je vais mettre tout en mesure pour pouvoir éviter cette alcoolisation brutale à la Réunion, notamment à la Réunion, mais aussi en métropole qui est source de pathologies cardiovasculaires, cérébrales chez notamment les jeunes et aussi de beaucoup d'accidents de la route. Donc on a au dernier PLFSS pu taxer clairement les aliments, notamment riches en sucre. Stéphanie,

on va parler de la carte vitale parce que ça, tout le monde l'a dans son portefeuille et c'est un sujet sensible.

Et le dernier qui en a parlé, c'est Emmanuel Macron qui a proposé de fusionner la carte vitale avec la carte d'identité, mais il a parlé d'obstacles. Est-ce que ça peut voir le jour et est-ce que l'objectif, c'est de faire des économies ? Alors, la carte vitale, l'intérêt, c'est que ça permet de lutter contre la fraude, notamment un des vecteurs contre la fraude puisque si on parle du budget de la Sécurité sociale tout à l'heure, globalement, la fraude est estimée à 13,5 milliards et qu'on a recouvré à peu près un peu moins de 1 milliard. Donc on voit que le compte n'y est pas. Après, il y a beaucoup de choses pour lutter contre la fraude.

L'idée, ce n'est pas forcément d'aller embêter le professionnel de santé, c'est qu'il y a des vrais... Et quels sont les obstacles dont parlait le président de la République ? Les obstacles, déjà, on a une numérisation de la carte vitale puisque chacun, sur son smartphone, peut avoir sa carte vitale digitalisée. pour l'instant, ce n'était que 46 départements et à l'automne, ce sera la généralisation sur l'ensemble des départements.

Ce qui bloquait aussi, c'est qu'il y a encore des patients, des personnes, des habitants qui avaient des anciennes cartes vitales et quand vous avez une ancienne carte d'identité, et que les nouvelles cartes d'identité vont permettre aussi de digitaliser votre carte vitale. Donc la digitalisation, si elle est étendue à tout le monde, permettra déjà de lutter contre les fraudes. Mais ce qui serait aussi très efficace, c'est que tout le monde ait ouvert son compte à Amélie au niveau de la sécurité sociale. Ce n'est pas encore le cas, il y a encore plein de gens qui ne l'ont pas fait. Oui, on a un peu moins de 20 millions de Français qui l'ont fait. C'est-à-dire que ça représente combien ?

Un tiers à peu près. Seulement ? Seulement.

Je suis très étonné, je vous le dis, parce que je pensais que tout le monde l'avait fait. Vous l'avez fait ? Vous l'avez fait ? Bien sûr.

Tout le monde l'a fait ?

Je l'ai fait très récemment, moi, je dois vous dire.

Et les autres, non. Ah bon, bon, ok, ok. On est dans le chiffre, regardez sur ça. Voilà, on est représenté. Vous voyez qu'on est représenté. Voilà. Julie, on va parler de la fin de vie, parce que c'est un sujet évidemment sensible et les débats sont toujours en cours, si on veut.

Oui, vous avez eu l'occasion sur l'entête de France Info de dire que comme député, vous n'auriez pas forcément

voté le texte

qui est sorti de l'Assemblée et qui va maintenant être transmis au Sénat. Vous m'arrêtez, si je me trompe, mais ce que je crois avoir compris, c'est que vous, votre attention, elle est portée sur l'accès aux soins palliatifs. Catherine Vautrin, au début de l'examen, votre ministre de tutelle, l'année dernière, en 2024, s'était engagée à ce que tous les départements puissent avoir, courant 2025, des unités de soins palliatifs. Je crois qu'à l'époque, 20 départements n'en étaient pas pourvus. Aujourd'hui, on en est où à mi-parcours puisqu'on est en juin ?

En fait, vous touchiez du doigt mes interrogations et le fait que mes interrogations ne sont pas levées. C'est-à-dire qu'on partage avec Catherine Vautrin cette volonté de voir des soins palliatifs dans chaque département. Ce n'est pas qu'une question d'argent puisque l'argent a été mis. c'est 100 millions d'euros dans chacun des PLFSS pendant 10 ans. C'est une question de formation, encore là, de professionnels de santé. Et je crois que c'est difficile de pouvoir former plus de gens. Donc ça fait partie de mes priorités. Toujours le former plus, former mieux, former partout. Et c'est souvent aussi quelque chose qui ne se décrète pas. C'est rarement de la formation initiale.

C'est des soignants qui ont souvent eu un parcours médical, paramédical et qui, dans une deuxième partie de leur vie, veulent aller vers des soins palliatifs. Donc on est très dépendants de gens qui veulent s'investir dans ces carrières qui sont quand même lourdes. Ce n'est pas tout le monde. Et si vous voulez, pourquoi je m'interroge et je suis loin d'être sûr que j'aurais voté cette proposition, c'est qu'en fait je ne suis pas prêt à faire ce saut sociétal. C'est-à-dire que 50% des patients qui devraient avoir accès aux soins palliatifs ne l'ont pas. Donc il ne faut pas que l'aide qu'il va mourir.

On est à 50 maintenant.

C'était 60 ? Ça veut dire que ça progresse. 60 à peu près. Donc il ne faut pas qu'une aide active à mourir soit plus facile à obtenir qu'un rendez-vous dans un centre anti-vieleur. Et pour répondre

à ma question aujourd'hui, il y a combien de départements qui n'ont toujours pas ces unités de soins palliatifs ?

Je crois qu'on en a 3 ou 4 qui ont pu effectivement avoir ces unités. Ça progresse très lentement. Donc ça progresse lentement. Mais encore une fois, c'est aussi faute de soignants qui veulent s'engager dans ces formations-là. Je ne les stigmatise pas. Bien au contraire, il faut les accompagner. Il faut prévoir des parcours de formation encore plus. Plus de questions là-dessus ?

Si, évidemment. Quelles améliorations vous souhaitez voir apporter au Sénat ?

Moi, je souhaite qu'il y ait des garde-fous encore plus robustes. C'est-à-dire que pour moi, ce n'est pas... C'est après des soins palliatifs et si le désir de mort reste présent chez le patient, alors une aide active à mourir peut être proposée.

Passage obligatoire par les soins palliatifs.

Oui, et puis une prise en charge par les soins palliatifs parce qu'on voit bien que, je le cite souvent, cette étude du Conseil national qui avait proposé effectivement que sur 100 patients à qui on propose une aide active à mourir, eh bien en fait, quand ils sont pris en charge par des soins palliatifs, 91 ne la demandent plus. C'est le Conseil national d'éthique qui avait proposé. Donc moi, je suis pour une loi qui s'occupe des 9% qui, malgré la prise en charge optimale, souhaitent maintenir leur désir de mort.

Pourquoi pas droit opposable alors à l'accès aux soins palliatifs ?

Mais moi, c'est comme droit opposable aux logements. C'est pas parce que vous allez rendre un droit opposable que, en fait, ça va enclencher une quantité de vocation chez les soignants pour pouvoir se former aux soins palliatifs.

Un chiffre maintenant. 40 milliards dans le prochain budget à trouver. C'est ce qui fait qu'un de quelques coupes en particulier dans la santé puisque les dépenses augmentent et que, par ailleurs, le déficit de la sécurité sociale continue de se creuser. Plus de 15 milliards l'an dernier, une situation hors de contrôle selon la Cour des comptes. Laurent ?

Oui, première question très simple. Est-ce que vous nous confirmez que le niveau d'économie sur les dépenses sociales, c'est environ 18 milliards sur ces 40 milliards ? Non, moi, je ne confirme pas ces chiffres. Je crois que, pour l'instant, il y aura une donnée qui sera donnée par le Premier ministre. Il y a des chiffres qui sortent. Je crois qu'il y a des prospectives théoriques de budget et puis il y a la réalité. Et je crois qu'il faut savoir aussi la soutenabilité que notre système de santé est capable.

Donc, moi, je souhaite plutôt développer le pas d'économie sur le dos de la santé des Français, donc en luttant plutôt contre la fraude, en luttant, effectivement, contre l'efficience, d'où la nécessité d'avoir des comptes numériques pour pouvoir éviter la redondance des examens, que ce soit biologique, que ce soit d'imagerie, de développer la prévention. Vous écartez toute piste d'économie, je dirais, dure dans les dépenses de santé ? Non, je n'écarte pas toute piste, mais vous voulez me faire dire 18 milliards. Donc, à 18 milliards, je vous dis que je ne valide pas ce chiffre-là et je ne sais pas d'où il sort. Et il peut y avoir différents tableaux Excel qui font des répartitions.

Mais moi, je ne gère pas des tableaux Excel, je gère des hôpitaux et des soignants et des malades. Est-ce que ça pourrait passer par des déremboursements de médicaments encore, j'allais dire ? Ça dépend de quels médicaments. Moi, je veux aussi rassurer la population. Il est hors de question de dérembourser des médicaments qui sont fondamentaux. Par contre, un certain nombre de médicaments qui sont jugés de confort et qui actuellement sont remboursés à 15%. Par exemple, c'est quoi ? Il y a, par exemple, des vénotoniques, des choses comme ça. Il faut se poser la question. Mais ce ne sont pas des sujets qu'on peut jeter comme ça sur un plateau télé. Ce sont des sujets qui doivent se travailler.

C'est-à-dire que les médicaments, notamment quand les patients sont pris en charge en infection longue durée, l'idée, ce n'est pas de supprimer l'insuline à un diabétique.

Mais les déremboursements, selon certains médicaments, ça peut encore être jouable.

Il y a des médicaments qui actuellement sont remboursés à 15% parce qu'effectivement, leur niveau d'efficacité et d'amélioration de services médicaux rendus, c'est comme ça que ça s'intitule, n'est pas optimal. Moi, je préfère rembourser les médicaments qui sont optimaux pour lesquels il y a un service médical rendu maximal pour le patient. Et supprimer, c'est 15% ? 15%, je ne suis pas complètement sûr que ça soit... Autant que ce soit zéro. Je ne vois pas la différence. Hugo ? Oui, justement, vous avez parlé d'insuline. Moi, je suis concerné, je suis diabétique et je regarde. 20% de la population sont concernés par des ALD. Ça représente 66% des dépenses remboursées par l'assurance maladie.

vous nous confirmez qu'aucune personne qui est concernée par une ALD ne verra de déremboursement de médicaments ou autre lors du prochain budget. Non, ce n'est pas ce que je vous ai dit. Je vous ai dit que quand un patient est diabétique, puisqu'on a pris cet exemple-là, il n'y aura aucun déremboursement sur son insuline, sur les... Vous savez, c'est l'ordonnance bi-zone. Les gens oublient, mais quand on est en ALD, vous avez une ordonnance qui est spécifique et vous avez deux zones. Il y a une grande tendance à mettre tous les médicaments dans la première zone qui est le remboursement à 100%. Même parfois quand le médicament n'est pas en lien avec la pathologie initiale.

Donc je crois qu'il est nécessaire que sur l'affection longue durée, ce ne soit que les médicaments qui sont en lien avec cette infection longue durée qui soient dans cette prise en charge, que les autres médicaments, il faudra se poser les questions, mais à un moment, il faudra se poser la question de la soutenabilité et de la responsabilisation de chacun. Après, sur les affections longue durée, je crois qu'il faut aussi savoir se poser la question. Il y a différents types d'affections longue durée. Il y a les pathologies cardiovasculaires, il y a les pathologies cancérologiques, il y a les pathologies de santé mentale.

Est-ce que c'est un gros mot de dire que par moment, il faudra réévaluer l'affection longue durée quand par exemple un patient est considéré en rémission complète et que par lui-même, il souhaite un droit à l'oubli quand il souhaite faire des prêts, notamment bancaires. C'est-à-dire que je pense que ça serait assez logique que quand on a un droit à l'oubli et qu'on considère qu'on est en rémission complète, à ce moment-là, il peut y avoir une suspension de l'affection longue durée qui sera reprise si malheureusement il y avait une récidive. Ça, c'est un gros changement

la fin du remboursement à son temps. Non, je n'ai pas dit que c'était la fin.

Je dis qu'il faut poser les sujets sur la table. Je pense qu'il faut l'expliquer aux Françaises et aux Français. Je pense que quand on est très malade et qu'on a une affection longue durée, il faut une prise en charge mais que quand on n'est plus malade...

Mais tout n'est pas directement lié. Vous savez, dans les pathologies, il peut y avoir des...

Il y a beaucoup de pathologies chroniques sur lesquelles vous n'en sortez jamais et que le seul mode de sortie, pardon, c'est le décès. Donc, ce n'est pas ces pathologies-là qu'on va sortir. Mais quand vous êtes diabétique, par exemple, de type 1 ou de type 2, eh bien, en fonction que votre prise en charge de votre traitement diabétique soit pris en charge à 100%, je trouve ça normal. Après, est-ce que quand vous êtes diabétique de type 1 ou de type 2 et que vous avez, par exemple, une voiture et que vous utilisez votre voiture, est-ce que vous pouvez l'utiliser pour aller à votre rendez-vous médical ? Je pose la question. Julie ?

Ces annonces-là, ces arbitrages-là, le Premier ministre va les rendre donc avant le 14 juillet comme tout le reste des arbitrages ?

Je ne pense pas. Il va y avoir une orientation budgétaire globale. Après, ce sont des sujets... Ce ne sont pas des arbitrages ? Non, ce n'est pas... Mais les grands ministres sont présentés, y compris pour la santé. Là, on a pris beaucoup d'exemples. Pardon, je vais peut-être repréciser mes propos pour ne pas qu'on sorte de cette... de cette... tape-la au télé en disant ça y est, on dérembourse la idée. C'est-à-dire qu'il faudra mettre un certain nombre de pistes sur la table et je pense que c'est un travail collectif dont le Parlement... Je rappelle que c'est le Parlement qui vote le PLFSS, ce n'est pas le gouvernement.

Donc, il y a un certain nombre de propositions qui se mettent sur la table. Du moment que ça ne rogne pas aux soins, moi, ça ne me pose pas de problème.

Mais donc, tout sera présenté, le budget global et le budget de la Sécu. Puisqu'on parlait de l'été, du 14 juillet, des annonces de François Bayrou, l'été, c'est souvent un moment compliqué à l'hôpital, notamment aux urgences. Est-ce que vous avez déjà un plan prêt pour 2025 ?

Pour l'été prochain ? Il y a toujours, c'est toujours malheureusement les plans existants qui sont les plans blancs en cas de canicule, en cas d'un certain nombre de sujets.

Ça passe cette année ? Ça va passer ? Chaque année, on se pose la question. Est-ce que ça va passer ?

C'est toujours extrêmement compliqué. Moi, je vais tout faire pour que les bonnes conditions soient réunies, pour que l'ensemble des soignants puissent justement être à leur poste et qu'on puisse aborder l'été comme toutes d'ailleurs. Parce que vous savez, après l'été, il y aura l'automne. L'automne, c'est la grippe. À chaque, malheureusement, saison, il y a un certain nombre de sujets qui peuvent mettre en tension nos systèmes de santé. L'idée, c'est des mesures de long terme. C'est pour ça que, vous savez, moi, je suis le quatrième ministre de la Santé en 2024. Ce n'est pas avec des durées de 4-5 mois, vous pouvez réformer un système qui a plus de 30 ans.

Donc moi, je veux former plus de soignants pour ouvrir des lits.

Et vous êtes un ministre qui vient des Républicains. Je le disais tout à l'heure. Alors on va parler politique parce que la droite trust les ministères importants dans ce gouvernement, pas forcément alignés sur tout, en particulier lorsqu'on parle de proportionnels. François Bayrou a reçu aujourd'hui Bruno Retailleau pour en parler. Il est à la fois ministre de l'Intérieur, donc chargé de l'organisation des élections et président des Républicains. C'est une espèce de schizophrénie politique, j'allais dire. Stéphanie, avec surtout... Schizophrénie, moi,

j'emploierai pas ce terme-là parce que je lutte beaucoup pour la déstigmatisation de la santé mentale. Je sais, j'ai dit politique,

c'est pour ça que j'ai mis

politique à côté.

J'ai bien fait attention. Vous n'allez pas m'avoir là-dessus.

Pour rappeler cet après-midi.

Vous n'allez pas m'avoir là-dessus. Stéphanie, juste une chose, avec la déclaration de Bruno Retailleau tout à l'heure à la sortie.

Bruno Retailleau dit qu'il refusera de porter une éventuelle réforme du mode de scrutin. Est-ce que... Et envisage toutes les options quand on lui demande si c'est Casus Belli qu'il pourrait sortir du gouvernement. Est-ce que vous êtes surpris et est-ce que vous êtes sur la même ligne que lui ? Alors, déjà, c'est vous qui m'apprenez la réaction de Bruno Retailleau parce que je n'étais pas... Elle a été claire, n'était direct. Voilà, mais je n'ai pas suivi. Après, sur la proportionnelle, moi je vais vous dire ce que je pense.

Juste, je peux vous la redire si vous voulez. Non, non, j'ai compris le sujet. Il dit s'il y a la proportionnelle, moi je suis prêt à quitter le gouvernement.

Alors, moi ce que je vous dis c'est que la proportionnelle, je n'y suis pas favorable parce qu'on a trop reproché justement aux élus d'être pas assez enclin et en lien avec leur territoire et moi je pense même qu'un parlementaire devrait pouvoir être maire, de pouvoir garder un mandat local parce que je crois que c'est ce qu'il donnait. Ça ne veut pas dire cumul des indemnités, ça veut dire, moi je trouve que le député maire est quelque chose qui est vraiment... Ça, ce serait un point d'accord avec François Bayrou pour le coup. Parce que lui, il est pour ça. La proportionnelle, je ne suis pas favorable. Maintenant, est-ce que c'est une cause pour quitter le gouvernement ?

Je vais me rapprocher de mon parti et nous en discuterons parce que je ne suis pas le seul ministre et l'air. Mais est-ce que c'est un motif suffisant pour quitter le gouvernement ? Ce que je pense, c'est que ce n'est pas en tout cas le sujet de préoccupation des Français. Ça, je peux vous le dire. Donc ce n'est pas une raison

pour quitter le gouvernement ? Non,

je n'ai pas dit ça non plus parce que moi je serais, je serais, comment dire, je suis dans une famille politique et je respecterais ma famille politique. Donc je serais solidaire des décisions que nous prendrons quant à la présence que Bruno Retailleau prendra. que la décision que nous prendrons concernant notre présence ou pas au gouvernement. On a quand même un peu l'impression. Je dis juste que pour l'avoir été encore dans des visites ce week-end, les gens ne sont pas complètement passionnés par le mode d'élection de leurs députés.

Mais du coup, c'est une raison étrange pour quitter le gouvernement. Claquer la porte sur la question des proportionnels.

Laissez-moi en parler avec mes collègues ministres et l'air, avec les différents présidents de groupe et avec le président des républicains. Laurent Wauquiez, dont vous êtes proche, a mis la pression sur Bruno Retailleau pour que justement il refuse de porter cette proportionnelle. Tout le monde, chez les républicains comme d'ailleurs dans d'autres partis politiques visiblement, nous ne sommes pas favorables à la proportionnelle pour les élections législatives. Donc je ne vais pas devenir favorable pour garder mon poste de ministre. Donc vous n'excusez pas de partir sur cette question-là ? On verra dans quelles conditions on se passe. Vous demandez à François Bayrou

de renoncer.

Comment ?

Vous demandez à François Bayrou de renoncer.

Je pense qu'il faut regarder si, par ailleurs, est-ce que c'est un sujet de priorité par rapport à la situation de la France que le mode de désignation des députés. J'ai l'impression que dans la configuration actuelle de l'Assemblée nationale, nous avons une représentation qui s'approche de celle que nous aurions... Oui, mais justement, il y aurait une majorité

pour la proportionnelle à l'Assemblée nationale, pour le coup.

Oui, mais je ne suis pas favorable à la proportionnelle parce que je pense qu'il faut garder justement cette réalité du terrain. Et on sait très bien que si c'est une proportionnelle... Alors après, il faudra en définir les modalités. C'est dans les détails que se niche le diable. Est-ce que c'est une proportionnelle départementale, régionale ? Il y a beaucoup de possibilités à avoir. Simplement, le fait que vous soyez un député qui travaillait dans votre circonscription, et qui soyez proche des gens, si on devient à la proportionnelle, en fait, on élit une marque et moi, j'ai deux marques que je combats.

C'est la marque ERN et la marque LFI parce que je crois que ça, c'est le lit au populisme. En vous écoutant,

je me disais, parce que vous disiez, bon, ce n'est peut-être pas forcément une raison pour quitter le gouvernement, mais...

Non, je dis que ce n'est pas

pour les Français. Je ne suis pas que ça soit le cœur et leur faut... C'est peut-être au Premier ministre qu'il faudrait le dire en disant est-ce que c'est le moment de ramener la proportionnelle en prenant le risque que LR quitte le gouvernement à l'envers ?

Eh bien, nous allons évoquer ce sujet. Vous pourriez lui dire ça, à la limite ? En disant, attention, si vous allez trop loin... Mais je crois aussi qu'il faut être chacun dans son rôle. Moi, mon rôle, c'est d'être ministre de la Santé et de pouvoir accéder à tous les sujets. Vous voyez qu'il ne manque pas et je crois que nous avons un président de parti, des présidents de groupe dont c'est la question. Et je resterai dans ma discipline de parti, oui. Laurent ? Oui, autre question politique. Sur les municipales, est-ce que vous êtes favorable à un accord entre LR et la majorité macroniste ?

Alors déjà, c'est plus large que ce que vous dites parce que ce n'est pas la majorité macroniste, c'est le composante du socle commun. Donc, c'est Horizon, c'est Modem, c'est Renaissance et c'est LR. Et moi, je dirais qu'il faut aussi, là, peut-être, de grands accords nationaux, je ne sais pas, mais que localement, il y ait des discussions. Et encore une fois, si c'est pour éviter que des municipalités deviennent LFI ou RN, je pense qu'il faut avoir une intelligence de territoire. Mais sans aller jusqu'à l'accord national ? Je pense que l'accord national, je ne sais pas, mais il y a quand même un certain nombre de différences sur le bilan qu'il y a eu du président de la République.

Là, il y a une participation des Républicains dans un souci de responsabilité, de ne pas fuir les responsabilités. et quelque part, l'élection de Bruno Rotaillot avec le score qu'il a eu validait justement la présence de ministres LR au gouvernement. Donc, tout ça est à prendre avec pincette. En tout cas, que localement, s'il y a une possibilité d'organisation pour éviter des mairies LFI ou RN, j'y suis favorable.

On va parler maintenant d'un événement qui s'est passé hier, qui est un événement grave. Là, on a envie d'avoir votre point de vue personnel, j'allais dire.

Samedi, un homme, un Tunisien, a été tué par un de ses voisins, probablement, parce qu'il était Tunisien. D'ailleurs, le Parc national antiterroriste a ouvert une enquête. Un homme turc a lui été blessé. Est-ce que vous avez le sentiment que la menace d'un terrorisme d'extrême droite est sous-estimée en France ?

Moi, je crois qu'il faut être ferme et tolérant zéro sur tout acte de racisme. Donc, je ne connais pas... Je n'ai pas vu cette agression. Mais si, effectivement, cette agression est au motif de menace raciste, je condamne toute atteinte raciste et toute atteinte antisémite. Je pense qu'il ne faut pas opposer les deux. Les deux sont condamnables de la même façon.

Le Parc national antiterroriste le pense puisqu'il enquête. Est-ce que vous vous appelleriez, la classe politique et peut-être en particulier votre famille politique, à être plus prudent, notamment quand il s'agit de tenir des discours contre l'immigration ?

Je crois que, oui, tout le monde ne doit être que prudent parce que c'est des sujets extrêmement graves et qu'il ne faut pas stigmatiser personne et qu'il faut être prudent. L'idée, c'est de lutter contre le racisme. L'immigration est un sujet mais on peut avoir des politiques, effectivement, de lutte contre l'immigration et notamment l'immigration illégale et pas du tout mélanger ça avec le racisme. Ça n'a rien à voir.

Vous avez le sentiment que la ligne de crête est étroite ou pas ?

Quand Bruno Retailleau dit « abat le voile » dans un meeting, est-ce que c'est un message raciste ? Vous l'auriez dit,

je ne l'aurais pas dit parce que je ne suis pas sur ces sujets-là et je ne m'exprime pas de cette façon-là. Qu'est-ce qu'il a voulu dire, Bruno Retailleau ? C'est que je pense que quand on décide de venir vivre en France, eh bien, quelque part, on a toute une assimilation qui doit se faire. Ça ne veut pas dire renoncer à sa religion, bien au contraire, mais ça veut dire de pouvoir la respecter et c'est toute la laïcité de notre société, de pouvoir faire en sorte qu'on puisse avoir et pratiquer sa religion sans gêner la pratique ou la religion de son voisin.

Donc, je ne suis pas sûr que le voile soit quelque chose comme une preuve de liberté et je pense que beaucoup, il faut quand même voir que dans beaucoup d'autres pays en dehors de l'Europe, beaucoup de femmes se battent pour justement ne pas avoir le voile. Donc, il faut être extrêmement prudent sur ces sujets. Mais ce que je veux surtout vous dire, c'est que dans la République française, c'est les lois de la République qui doivent s'appliquer et la laïcité doit pouvoir se pratiquer. Oui, il y a Maski qui demande dans le chat « Les lignes éditoriales de certaines chaînes d'info et de certains élus poussent certains faibles d'esprit à la haine des immigrés.

Est-ce que vous prenez votre part chez LR ? » Je crois que tout propos d'où qu'ils viennent, s'ils poussent par une incompréhension à des actes racistes, doivent être condamnés chez LR comme chez tout le monde. Je pense qu'il faut justement être prudent quand on est politique, quand on est ministre, quand on est député, d'être pouvoir, comment être juste dans ces propos. Ce qui est un peu dommage, et je retourne là, c'est que quand on est juste dans ces propos et qu'on est modéré, souvent on intéresse beaucoup moins les journalistes parce que ça fait moins vendre et ça fait moins de buzz. Donc quelque part, le système est assez...

J'ai eu souvent des positions modérées sur des sujets qui nécessitaient justement gravité et mesures, mais en fait, tout le monde attend la petite phrase qui va faire buzzer. Alors juste,

vous parliez d'antisémitisme. Justement, il y a quelques minutes, il y a Elbrun Pivet, président de l'Assemblée nationale, et Gérard Larcher, président du Sénat, se sont rendus devant le mémorial de la Shoah à Paris qui a été barbouillé de peinture verte ce week-end. Il y a trois ressortissants étrangers qui ont été arrêtés avant qu'ils ne quittent le territoire. On ne sait pas exactement d'où ils viennent et pourquoi ils ont fait ça. Mais clairement, pour vous, ça c'est un acte antisémite ?

En tout cas, c'est un acte qui est à condamner fermement avec la tolérance zéro parce que j'imagine que oui, c'est probablement antisémite. Oui. Oui, clairement.

Et le fait que ça arrive comme ça avec, je vous disais, des ressortissants étrangers qui sont venus faire ça en France, c'est assez...

Je crois qu'il y a aussi une géopolitique très instable. Il faut être très prudent, encore une fois, quand on commente ce genre d'actes, parce qu'il y a une géopolitique extrêmement mouvante entre la Russie, les États-Unis, et je crois qu'il faut faire attention de ne pas commenter trop vite, justement, pour savoir qui sont réellement... Qui est derrière. Qui est derrière et parfois, on peut avoir des surprises.

Yannick Noder, on va recevoir maintenant l'invité qui va débattre face à vous dans deux minutes. Il est entrepreneur social, il a choisi de s'investir dans le grand âge, l'accompagnement des personnes âgées en perte d'autonomie ou handicapées. Son portrait est signé Marion Becker.

Face à vous, Yannick Noder, un entrepreneur social. Diplômé d'HEC, il quitte un poste confortable pour cofonder avec deux amis à l'envie. Une entreprise de services d'accompagnement des personnes âgées à domicile. Il a également cofondé le collectif L'Humain d'abord pour réunir les professionnels du secteur de l'aide et du soin à domicile. L'idée, bâtir un contre-modèle du grand âge, une société du care dans laquelle l'humain est au centre. Liberté de choisir son mode de vie dans la dignité pour les personnes âgées et liberté et liberté de s'organiser pour les personnes qui les accompagnent. Une philosophie qu'il détaille dans son ouvrage Bonjour Vieillesse.

Et, chez Alenvie, il développe un management humain et autonome.

L'horloge, la pointeuse, compensée renvoyée à l'imaginaire de l'usine et de l'âge industriel, accompagne au contraire les auxiliaires au domicile de leurs bénéficiaires du matin au soir. Comment prendre soin consciencieusement avec une telle étroitesse de tâche et le nez ainsi dans sa montre ?

Le care, la seule façon pour lui de faire face aux murs démographiques. La part des 60 ans et plus dans la population est aujourd'hui de 27% et devrait atteindre 32% en 2040. Face à vous, Thibaut de Saint-Blancard.

Thibaut de Saint-Blancard qui fait son entrée sur le plateau de LCP, l'indice et politique. Je vous laisse saluer le ministre. Bonsoir, merci d'être sur ce plateau. Je vous laisse vous installer aussi. Tout à l'heure, Yannick Noder, vous parliez de formation des professionnels pour les soins palliatifs notamment, mais là, Thibaut de Saint-Blancard, vous parlez aussi des formations professionnelles mais aussi pour l'accompagnement des personnes âgées.

Bonjour à tous. Bonjour M. le ministre. Avant de parler formation, j'aimerais parler un tout petit peu du livre Bonjour Vieillesse qu'on a écrit pour faire émerger le sujet du bien-vieillir qui est aujourd'hui un vrai impensé. Déjà, ce sujet-là du bien-vieillir, on en parle peu ou on n'en parle pas très bien. Le sujet de la vieillesse, il est un peu encastré entre le financement du régime des retraites qu'on dit insoluble et le sujet de la fin de vie qui est évidemment utile mais qui peut être anxiogène. Entre les deux, il y a la vieillesse qui est là, qui peut être longue et qui peut être belle. D'autre part, c'est toujours sur le sujet du bien-vieillir, on peine à prendre du recul.

Ces dernières années, on a beaucoup critiqué l'accompagnement des personnes âgées, en EHPAD notamment. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que depuis 50 ans, on a fait des progrès énormes et on a permis à des centaines de milliers de personnes d'être accompagnées, d'être prises en charge dans des conditions matérielles et sanitaires dignes. Le fait qu'il y ait encore ces critiques aujourd'hui, ça montre que le débat s'est déplacé et qu'en plus de vouloir être pris en charge, ces personnes âgées veulent aussi continuer à créer du lien autour d'elles, à préserver un vrai sentiment d'utilité. Donc ça, ça s'appelle le bien-vieillir.

Le bien-vieillir, c'est dans un monde fracturé, ça peut être un très bon projet de société. Vous échangez avec le ministre parce que le monologue, ça ne va pas le faire. Et du coup, j'en viens à ma question. Alors, quelle est la question ? Le bien-vieillir, c'est un vrai projet de société mais pour autant, on ne l'a pas encore identifié collectivement. Il y a la transition écologique qu'on a bien identifiée. La transition démographique, elle est là, elle est devant nous et on ne l'a pas encore complètement embrassée. Donc ma question, c'est quels sont pour vous les déclics qui peuvent permettre à la société et au grand public de bien embrasser ce sujet ?

Alors, c'est beaucoup de questions en une. Déjà, je vous dirais que bien-vieillir, personne ne peut être contre. Donc, en fait, ce qui est important, c'est de bien-vieillir mais en bonne santé. Je crois qu'un des enseignements de la crise Covid, c'est que le recours un peu systématique à l'EHPAD est un sujet qui n'est plus d'actualité. Je pense que le bien-vieillir, c'est bien-vieillir en bonne forme et chez soi. Donc, je crois qu'il y a vraiment un virage domiciliaire qui est en train de se prendre où les personnes âgées souhaitent pouvoir rester chez elles avec un certain nombre de soins et d'aides à domicile.

Donc, ça nécessite que nous puissions organiser notre société différemment parce que je crois qu'il y a un vrai sujet d'emploi, de formation, de nouveaux services, de nouveaux métiers pour maintenir justement les aînés à domicile dans la qualité. Ça passe aussi par des bilans de prévention importants. Il y a beaucoup de sujets. Ça me fait penser quand j'écoute vos propos, par exemple, le projet Icop avec La Poste qui mobilise sa flotte de postiers pour justement faire le bilan de prévention à domicile des chutes, de tout ce qui peut effectivement être impactant pour justement ne pas permettre aux personnes âgées de rester chez elles. C'est des politiques aussi des collectivités locales.

Moi, j'ai été président d'agglomération. On finançait des travaux pour, par exemple, supprimer une salle de bain ou une chambre qui était à l'étage pour pouvoir justement aménager souvent des locaux. Des choses concrètes.

Des choses assez concrètes. Parce que vous parlez de formation.

Oui, c'est vrai qu'il y a un vrai enjeu aujourd'hui à former en continu des professionnels et ça, vous le savez bien, évidemment. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, on dit toujours qu'il faut recruter plein de monde. Alors, le recrutement, c'est effectivement très important. Après, le fait que ces personnes restent dans ces métiers-là, que ce soit les métiers du prendre soin ou les métiers du soin, c'est aussi extrêmement important. C'est des enjeux sociétaux parce qu'en fait, on voit aussi l'évolution et beaucoup de jeunes choisissent les métiers du soin. Alors, on n'est pas complètement dans le sanitaire. Là, on est dans le médico-social. Mais ces métiers sont plutôt choisis.

Par contre, il ne reste pas forcément très longtemps dans ces métiers. Parce que c'est dur. C'est des métiers durs. C'est dur, probablement. Et puis aussi, il faut le dire, c'est difficile de travailler la nuit, le samedi, le dimanche, quand vous avez une grande partie de la société qui ne travaille pas. Et je comprends que pour beaucoup de soignants, quand le conjoint n'est lui-même pas soignant, ça peut être compliqué de comprendre. Et puis, c'est des niveaux de rémunération qui ne sont pas très attractifs par rapport à un niveau de contraintes extrêmement important.

Donc, on voit des gens quitter le soin pour avoir un travail peut-être moins passionnant, moins engageant humainement, mais qui est plus facile pour le conjoint, la vie de famille. Parce que ce que j'évoquais tout à l'heure dans ma longue introduction, c'était aussi ce vrai changement de regard à opérer, finalement. Là, aujourd'hui, la vieillesse et les métiers, d'ailleurs, du soin et des points de soin, on en entend parler souvent dans les termes négatifs, là où, si on change de regard sur ces métiers, si on les appréhende, peut-être moins par la technique et plus par le lien présupposé qui est tissé entre les professionnels, on verra peut-être aussi...

La richesse de ces métiers, c'est la quête de sens et justement, il faut faire extrêmement attention que dans les métiers du soin, sanitaire ou médico-social, ce qui va engager les gens, c'est rarement pour gagner de l'argent. Vous ne devenez pas aide-soignante, infirmière pour gagner... C'est une vocation. Alors, le vocation, le terme, et peut-être, ça fait connotation peut-être religieuse, mais en tout cas, c'est un vrai engagement et cet engagement, si on veut qu'il puisse durer dans le temps, il faut veiller par contre effectivement aux conditions de travail.

Ça fait partie un peu des sujets sur lesquels le Parlement a légiféré avec notamment les ratios de soignants au lit des malades et donc, je commence à saisir justement la Haute Autorité de Santé pour cibler un certain nombre de professionnels et je vais cibler les aides-soignantes et les infirmières et de pouvoir les cibler dans un certain nombre de cas. Donc, j'ai identifié notamment la périnatalité donc à l'autre extrême de la vie mais je pense que le sujet de la vieillesse est un sujet aussi pour trouver... On voit bien que ce soit en médico-social, dans les EHPAD ou dans les services de gériatrie, c'est les endroits où on a le plus de mal à mobiliser les gens.

Je parlais tout à l'heure de changement de regard. C'est vrai que ce changement de regard, il doit aussi être opéré par l'État. Aujourd'hui, quand un établissement en EHPAD veut faire quelque chose en faveur du bienveillir, veut monter une initiative, souvent il se heurte à la réglementation qui est assez lourde. Comment l'État peut davantage faire avec et davantage peut-être permettre à ces initiatives de voir le jour là où... Je crois qu'il y a beaucoup de dispositifs qui sont au bras des conseils départementaux puisque rappeler que le médico-social est une compétence des départements et sur le versant sanitaire des ARS.

mais on laisse plutôt au contraire aller les professionnels d'un établissement vers de l'innovation, vers des choses qui sont... Par exemple, j'ai visité un EHPAD qui a créé une crèche au sein de cet EHPAD et une halte garderie pour justement favoriser l'intergénérationnel. Je crois que non, au contraire, il faut laisser l'innovation au usage.

Pour les animaux domestiques, je sais que c'est...

Oui, les animaux domestiques. C'est difficile, par exemple. Ce n'est pas toujours facile, en tout cas. C'est-à-dire qu'il faut toujours pareil. C'est question de... Effectivement, il ne faut pas que le personnel se retrouve... S'il y a 80 résidents et 80 qui ont des chiens, il ne faut pas non plus... Il faut que ça reste compatible. Et je crois que c'est la bonne intelligence collective. si quelqu'un est très attaché à son petit chien et qu'il rentre dans l'établissement et que le petit chien ne pose pas de problème, ça serait inhumain de l'en faire s'en séparer.

Merci, Thibault de Saint-Blancard, d'être venu parler quelques minutes aussi de votre livre que vous avez co-écrit « Bonjour vieillesse, quand le bienveillir devient un projet de société » aux éditions de l'aube avec des questions essentielles et importantes que vous avez supportées. Merci, Yannick Dedère, d'avoir été avec nous dans LCP, l'indice et politique. Bonne soirée sur la chaîne parlementaire. On se retrouve bientôt. Cette fois, ce sera sur la 8 de la TNT. Bonne soirée.