Présidentielle 2022 : Faut-il mieux encadrer la chasse ?

On passe tout de suite à notre second débat, volontairement, vous le savez, décalé de l'actualité. C'est vraiment notre volonté tous les soirs. Il est consacré à la chasse. Plusieurs accidents ont relancé la question de la sécurité. Une pétition sur ce thème, sur l'encadrement, a même été lancée sur le site du Sénat. Mais quand on parle d'un loisir qui mobilise plusieurs millions de passionnés, c'est aussi un électorat très convoité. Flora Sauvage.

C'est un électorat très courtisé à l'approche de la présidentielle. Plus d'un million de Français possèdent un permis de chasser. A droite, de Marine Le Pen à Éric Zemmour. En passant par les LR, les chasseurs sont une cible prioritaire. Moi, je continuerai à me battre pour qu'ils puissent conserver cette tradition. Ces chasses traditionnelles, même si elles sont régulièrement malmenées, je pense que ça fait partie aussi, forme de patrimoine de notre pays. A gauche, le sujet divise. Alors que la chasse provoque en moyenne la mort de 19 personnes par an, le candidat écologiste à la présidentielle, Yannick Jadot, veut l'interdire durant les week-ends et les vacances scolaires.

On a encore eu un accident, un promeneur en Haute-Savoie qui a pris une balle à côté d'un cimetière. Il va falloir que la nature soit accessible à tout le monde. Pour le candidat communiste à la présidentielle, Fabien Roussel, les chasseurs sont essentiels à la préservation de notre environnement. Chez moi, il y a une surpopulation de sangliers. Et donc, tous les ans, c'est la préfecture qui fait appel aux chasseurs pour réguler cette surpopulation de sangliers. Un argument que réfute Willy Schran, le président de la Fédération nationale des chasseurs. Toi, tu penses qu'on est là pour réguler. Ah bah oui, mais c'est ce que j'espère. Mais t'as pas compris.

Ah bah alors si vous êtes pas là pour réguler, c'est là pour tuer. Mais t'as pas compris que nous c'est une passion ? T'as pas compris qu'on prend du plaisir dans l'acte de chasse ? À tuer. Ça en fait partie ? Alors que la chasse est le troisième loisir préféré des Français en nombre de licenciés, près de 5 millions de personnes ont déjà pratiqué. C'est un électorat dont Emmanuel Macron a toujours pris soin. L'une des premières mesures de son quinquennat fut de diviser par deux le prix du permis de chasse.

Faut-il mieux encadrer la chasse ? Voilà le thème de notre débat avec Thierry Coz. Bonsoir. Bonsoir. Bienvenue, vous êtes lobbyiste, conseiller politique de la Fédération française de la chasse. Guillaume Gontard, bonsoir. Bonsoir. Sénateur de l'ISER, président du groupe écologiste au Sénat. Solidarité des territoires, oui. Voilà. Mais je préfère dire écologiste, comme ça tout le monde comprend de quoi on parle. Et Frédéric Dernay, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste, spécialiste des questions d'environnement. Parmi les livres que vous avez publiés, il y a celui-ci, La chasse, le vrai nufo. C'est aux éditions de La Chaux et Niesley.

Et puis avec nous, en visioconférence, j'accueille Vincent Couronne, qui est docteur en droit public, cofondateur des Surligneurs. Bonsoir. C'est un collectif de juristes qu'on va retrouver régulièrement dans Sens Public, puisque vous êtes partenaire de Public Sénat pour cette campagne présidentielle. Vous passez notamment les promesses des candidats au tamis de leur réalisme juridique. On appelle ça en bon français du « legal checking ». Bienvenue à vous. Et puis Laetitia Krupa, évidemment, éditorialiste politique, qui est toujours à mes côtés. Ce chiffre de 19 morts en moyenne par an, déjà, ça vous a fait réagir ? Tu m'as failli le perdre. Il n'est pas bon ? Oui, non, non.

Quand je suis invité, je suis très poli. Non, mais cette année, c'est 7 morts. Donc, c'est 7 morts de trop, OK ? Et c'était 11 années dernières. Alors, je veux bien qu'on fasse le cumul des deux, mais je ne sais pas où on a trouvé 19 morts. Sur plusieurs années. Ah, non, non, non. Si on fait le total, les verts sont très doués pour faire le total. C'est 400, 420 morts sur les 20 dernières années. Il faut être honnête, c'est un peu artificiel comme calcul. Bien sûr, ça fait autant de morts de trop. Les 90% sont des chasseurs, je vous le rappelle quand même.

Et la situation, c'est qu'effectivement, on a réussi en 15 ans à serrer la vis au maximum pour que les gens comprennent et aient un meilleur comportement. Et aujourd'hui, ça commence à fortement marcher. Parce qu'on ne va pas à la chasse avec la peur au ventre. Désolé. Mais, par contre, il y a beaucoup de gens qui ne vont pas se balader et qui ont la peur au ventre parce qu'ils ne sont pas bien informés. Et ça, c'est une partie de notre tort. C'est de ne pas avoir correctement informé des gens qui viennent à la campagne sans avoir un cousin, un frère ou un oncle qui peut expliquer. Et donc, ils entendent un coup de fusil, ils se disent, on ne peut pas aller.

Alors qu'on peut aller dans 80% du territoire lorsqu'on chasse. On va parler du poids politique, du poids électoral, du poids sociétal des chasseurs, évidemment, dans cette émission. Guillaume Gontard, comment vous le percevez ?

Je disais, on est à 1 million de cartes de chasse. Mais quand on répond, c'était une enquête qui avait été faite au mois de février, question posée aux Français, est-ce que vous êtes chasseur ? Il y a 5 millions de personnes qui ont possédé un permis dans leur vie. Donc, ça représente quand même un poids électoral majeur.

Oui, le poids électoral, je veux dire, on n'est pas là pour fonctionner comme ça. Moi, je voudrais quand même répondre sur la question du nombre de morts. Un mort, c'est un mort de trop. Et surtout, un mort... C'est facile. Moi aussi, je le dis. Moi, je le dis et je l'affirme. Parce que dans mon territoire, sur le plateau de Belle-Donne, à côté de Grenoble, quand on a une personne qui se balade sur un chemin de grande randonnée, qui n'a rien demandé, qui décède parce qu'il s'est pris une balle, je suis désolé, on ne peut pas l'accepter. Et donc, moi, quand on me dit que le risque zéro n'existe pas, je suis désolé, si.

Pour les personnes qui vont se promener, ils ne doivent pas pouvoir se prendre une balle. Entièrement d'accord. C'est tout. Donc, non, mais voilà. Un ou deux morts par an. Rigoler sur la mort. Un ou deux morts par an. Non, non, non. Moi, je ne rigole pas sur la mort. Parce que nous, on va voir les gens. C'est ce que vous venez de faire. On fait notre boulot. Mais désolé, c'est un ou deux morts par an qui sont hors de la chasse. Et moi, ce que je ne souhaite, comme vous faites, c'est de ne pas opposer chasseurs et non-chasseurs. Ah, ben, merci. Moi, je ne l'ai jamais eu et on n'a aucun problème là-dessus. Moi, j'ai été maire d'une commune de 200 habitants avec une ACCA.

Je sais exactement de quoi il s'agit. Mon grand-père était chasseur. Donc, on ne va pas me la faire. Donc, ça, là-dessus, c'est bon. Par contre, de pouvoir aller se promener tranquillement en campagne. Effectivement, ce n'est pas besoin que ce soit un frère ou un beau-frère ou un oncle. Ça peut être aussi des personnes féminines qui peuvent aller aussi se promener. Parce que c'est vrai que la chasse, c'est quand même très masculin. 98% de chasseurs. Donc, voilà, je pense que cette nature, cette appropriation de la nature par tout le monde, elle est importante. Elle est... Et moi, je pense que c'est aussi dans l'intérêt des chasseurs. Et c'est vrai que j'entendais Willy Chen.

Je trouve que c'est hallucinant. La manière dont il... Oui, je ne sais même pas son nom, ce que je trouve tellement hallucinant. C'est quand même le président de la fédération des chasseurs. Le président de la fédération de la chasse. La manière dont il parle de la chasse. Je suis désolé. Moi, je vous dis, je ne suis pas là pour opposer les gens. J'entends qu'une opposition. On va pouvoir discuter. Et puis, on va essayer d'entendre tout le monde dans ce débat.

Frédéric, c'est quoi dans notre imaginaire collectif la chasse ? Je voudrais revenir là-dessus.

Dans notre imaginaire collectif, la chasse, c'est... Alors déjà, c'est un sujet facile qui permet de cliver tout le monde. On va le voir. C'est reparti comme d'habitude. Et on ne va pas avancer. Enfin, en tout cas, j'espère. La chasse, c'est quoi ? Alors que nous, on essaye dans cette émission. Je sais bien, Thomas. Je sais bien. La chasse, dans notre imaginaire collectif, c'est la révolution. C'est l'abolition des privilèges le 4 août 1789. Et ça, c'est unique en Europe. C'est aussi pour ça qu'en France, la chasse est un sujet complexe, c'est un sujet important, un poids politique important. Les autres pays n'ont pas connu ça.

L'abolition du privilège s'est traduite par l'autorisation de chasser, le droit de chasser. Et ensuite, ça a été, un ou deux ans après, immédiatement borné par Mirabeau, qui, constatant que le droit de chasser avait été utilisé avec folie par les paysans qui se sont vengés sur le gibier qui était l'apanage de la royauté, donc il n'y avait plus rien à chasser, il n'y avait même plus une forêt tellement on avait coupé. Et ça aussi, c'est un appenage de la royauté qu'on a adossé le droit de chasser au droit de propriété. Et puis ensuite, on a mis le permis de chasse, 1810, je crois, Napoléon.

Donc c'est foncièrement lié à ça, et c'est foncièrement lié à notre histoire de pays qui n'est devenu aussi industrialisé que son principal concurrent anglais, que dans les années 30. On est un pays foncièrement rural qui fantasme largement ses racines rurales. On est un pays toujours héritier de façon ambivalente de la révolution, à la fois révolutionnaire et monarchiste. On aime aussi la chasse à cour, qui est aussi une forme de restitution de ce qui se passait avant.

Et puis, les chasseurs dans la ruralité, pour ce que j'en connais, dans les endroits où il n'y a plus rien, il n'y a même plus un bouche et une poste, il reste les associations de chasse qui sont là, et qui sont là aussi, qui sont presque des auxiliaires publics, parce qu'ils connaissent le territoire par cœur. – Oui, ça, on va le détailler tout à l'heure aussi. Mais cette question de ruralité et chasse, vous vivez dans un village rural en Isère. – Oui, moi, j'ai une ruralité positive. Heureusement que la ruralité, ce n'est pas ça et qu'il ne reste plus qu'une association de chasse. La réalité, c'est que dans les associations de chasse, on n'a plus que 8% d'agriculteurs qui sont chasseurs.

Moi, je le vois chez moi, la plupart des chasseurs viennent le week-end, plutôt du zone urbaine, plutôt des cadres. Il reste quelques-uns. Moi, j'ai quelques-uns de mes amis discutés. – La majorité en France, ce n'est pas du tout ça. – Je ne sais pas si ce n'est pas ça. – C'est l'élément de langage des verts, ça. C'est dommage. – Ce n'est pas l'élément de langage. Il suffit de regarder le pourcentage de chasseurs, c'est quoi ? C'est 98%. – Est-ce que la chasse, c'est devenu un loisir de CSP+, c'est ce que vous êtes en train de nous dire ? – De toute façon, on est vers quelque chose comme ça. C'est quand même plus de 2 000 euros par an, quand même, pour pouvoir chasser.

– Mais ce n'est pas vrai ! – Mais c'est un coin intéressant sociétalement. On s'écoute les uns les autres. Le permis de chasse, il est à 130 euros pour un département. Et d'ailleurs, le président Macron a divisé par deux le permis de chasse stationnal, il est à 200 euros. Donc en clair, pour 200 euros, plus 50 euros sur la carte communale de chasse, vous pouvez chasser pendant 5 mois de l'année. – Le fusil, les cartouches ? – Ah non, mais le fusil, vous l'achetez pour votre vie et éventuellement, si vous prenez celui de votre père ou de votre grand-père, ou de votre grand-mère, pardonnez-moi, vous n'avez aucun problème. – Le budget du chasseur, je n'avance pas.

– Non, non, le budget du chasseur est élevé, mais quand c'est sa seule passion, objectivement, il n'y a aucun problème, parce que c'est un rural, dans la plupart des cas, que c'est une activité très populaire avec des ouvriers, des chômeurs, des retraités, c'est une évidence, et soyons clairs. – Ce n'est pas la réalité. – Ah si, c'est la réalité. – Mais prenez toutes les études. – C'est l'élément de langage des Verts. Moi, je suis attristé quand un parlementaire dit ça. – C'est fou, c'est que 29% de cadres et CSP+. – Voilà, la réalité, c'est quoi ? – J'ai 30%. – C'est que la chasse, ce n'est pas l'Alsace et la Sologne.

La chasse, ce n'est ni l'Alsace, ni la Sologne, où il y a des patrons du CAC 40, où il y a des gens comme ça. – On essaie d'avancer dans ce débat. Laetitia, quand on dit chasse et politique, vous pensez aux chasses présidentielles ?

– Oui, alors je n'ai pas été regardée dans le détail et dans les pourcentages, mais oui, les chasses présidentielles ont toujours existé, parce qu'il y a une petite idée comme ça, dans l'inconscient collectif, et puis qui a été relayée aussi par tout le monde, que Jacques Chirac et Nicolas Sarkozy auraient interdit ces chasses présidentielles, les auraient transformées. Écoutez, Thomas, peut-être officiellement, oui, mais officieusement, il y a toujours eu ces chasses présidentielles, et c'est carrément du domaine de la diplomatie. Pourquoi ?

Parce que depuis De Gaulle, qui n'était pas un grand chasseur, il avait décidé qu'à Rambouillet pouvaient se retrouver des chefs d'État internationaux, des grands patrons, toutes les figures du pouvoir finalement sur la planète pouvaient, autour d'un bon repas, avec un fusil à la main et en chassant, discuter des enjeux prochains de géopolitique et de l'histoire mondiale. Et ça continue depuis Pompidou, c'est lui qui a décidé de créer Chambord, et ensuite Valéry Giscard d'Estaing qui était un grand chasseur, lui aussi réunissait ses hôtes autour de cet art de vivre français. Et ça a été comme ça, chaque président...

Et Emmanuel Macron l'a assumé d'une certaine façon.

Complètement, il l'a complètement assumé, je pense que vous le connaissez très très bien, je ne sais pas si vous le connaissez encore vraiment. Ça veut dire d'y aller à Chambord. Est-ce que vous le voyez de façon tout à fait régulière ? Enfin, en tout cas, vous savez qu'il est de votre sujet ?

Oui, je suis même accusé d'avoir organisé les 40 ans à Chambord, vous voyez, et la venue d'Emmanuel Macron au tableau de chasse. Il y a deux livres qui sont sortis sur le sujet.

C'est intéressant, ces 40 ans à Chambord, parce qu'il y a une photo qui a effectivement fuité d'Emmanuel Macron avec des chasseurs dans la nuit pour une battue aux sangliers, il me semble, je ne suis pas spécialiste.

C'est le tableau de chasse, c'est à la fin de la chasse, on remercie tout le monde, mais c'est aussi le moment où les chasseurs assument une réalité, c'est-à-dire qu'on a tué des animaux. Donc, on est devant les animaux, mais on remercie les traqueurs parce qu'ils ont des chiens, c'est-à-dire que la chasse, elle ne s'est pas faite toute seule. Et c'était la première fois depuis 40 ans qu'un président de la République assumait le fait de venir à ce moment-là au tableau de chasse.

Non, non, non, attendez, il y a une photo qui a été prise, qui n'a pas été... En campagne électorale, vous l'avez fait. En campagne électorale, on va réécouter ce qu'il nous le disait en 2017. Et oui, c'était très très clair, écoutez, c'était en mars 2017. Je pense qu'il faut laisser respirer les gens. Donc, je crois que c'est Georges Pompidou qui avait eu cette phrase en disant à ces ministres, arrêtez d'emmerder les Français. Je pense qu'honnêtement, on a beaucoup mieux à faire qu'aller chercher les gens sur toutes les chasses traditionnelles qui existent. Un, ça fait partie en effet du patrimoine. Ça fait partie de l'art de vivre.

Ça fait partie aussi d'un temps qu'on organise, d'un rapport à la nature. C'est aussi, moi qui suis amateur, un lien à notre littérature et notre tradition, parce que ce sont des chasses dont on parle les uns dans Pagnol, les autres dans Genevois et ailleurs. Et donc, je ne suis pas pour qu'on les arrête. Je ne suis pas pour qu'on les arrête, ça fait partie du patrimoine français. Bon, c'est un peu caricatural en termes de vocabulaire et de positionnement dans la communication politique. Mais bon, pourquoi pas ? Ça peut marcher. Est-ce que, donc, vous n'avez pas répondu à ma question, vous êtes toujours proche de lui, vous êtes son conseiller de chasse ou pas ?

Un conseiller tout court. Oui, je le conseille. Depuis le début, j'étais son conseiller ruralité et chasse pendant la campagne et j'espère continuer jusqu'au bout. Pour la prochaine campagne. Donc, j'assume complètement, bien sûr. Mais au-delà de ça, la réalité, c'est qu'Emmanuel Macron est picard. Et quand on connaît un peu les racines picardes, on peut habiter au centre-ville d'Amiens. La chasse, c'est quelque chose de très fort. C'est quelque chose... Emmanuel Macron a toujours dit, la chasse, ce n'est ni un sport, ni un loisir, c'est un mode de vie.

Mais il n'est pas chasseur, lui.

Il n'est pas chasseur. Mais il y a énormément de gens qui défendent la chasse sans jamais être chasseurs parce qu'ils comprennent cette espèce de défense de la ruralité, mais aussi qui comprennent cette passion, cet art de vivre, ce côté... Moi, certes, on va polémiquer, mais honnêtement, la chasse, pour moi, c'est un bonheur et pour beaucoup de gens, c'est un équilibre personnel sur un territoire rural et on n'en fait pas non plus des plats. Il y a plein de manières de trouver son équilibre et je trouve que monsieur fait très bien son métier. Il est lobbyiste, on le voit, il a joué son rôle, donc parfait. Moi, je n'ai rien à dire.

Le jour où, je ne sais pas, le président de la fédération de VTT aura la même écoute auprès d'Emmanuel Macron, c'est 7 millions de VTTistes, le jour où le président de la fédération des randonneurs en montagne pourra aussi avoir cette même écoute, peut-être, mais je suis quand même assez étonné de la place que peut prendre la chasse. Moi, je ne suis absolument pas là pour polémiquer. Moi, le fait qu'il y ait des chasseurs, je n'ai aucun problème. Là, on est sur une question de risque, une vraie problématique qui n'est pas anodine. Il y a une pétition sur le site du Sénat, en à peine une semaine, 100 000. 100 000. On est à 122 000 aujourd'hui. On est à 122 000.

Encore, le compteur a été arrêté. J'étais en conférence des présidents tout à l'heure. On a décidé de poursuivre. Il va y avoir une mission d'information au Sénat sur ces questions, sur ces questions de partage de la nature, de jours sans chasse, de sécurité, de la question des armements aussi, et qui va être très large. C'est ce que nous a dit la présidente de la commission en présence de Gérard Archer. Donc moi, pour l'instant, je suis très satisfait que ça puisse s'ouvrir parce que oui, je pense qu'il faut le mettre tout le monde autour de la table, aborder ce problème sereinement. Et voilà, je pense que vous verrez, on va y arriver et on va trouver ce partage.

Et je pense qu'à un moment donné, oui, il faut un temps pour que des gens puissent aussi appréhender la nature de manière sereine.

– Si sur la ligne de Yannick Jadot, pas de chasse le week-end, ni pas de chance. – Alors justement, pardon.

– Je ne sais pas si c'est le week-end et les vacances. – Ne répondez pas tout de suite à cette question, pardon, Titia, mais elle va venir après la chronique de Steve Jourdain qui justement s'appuie sur cette pétition. Et puis plus généralement, Steve, rebonsoir. – Rebonsoir. – Sur un sujet, voilà. dont le Sénat, voilà, aime parler. – C'est un sujet qui tient à cœur. C'est un sujet qui tient à cœur ici au Palais du Luxembourg. Le groupe Chasse et Pêche, c'est l'un des groupes les plus courus ici, en quelque sorte, les plus puissants du Parlement. Il faut en être, clairement, Thomas, il faut en être.

D'autant plus souvent que dans leur département, les sénateurs sont confrontés souvent aux chasseurs, aux différents lobbies de la chasse qui leur demandent des comptes sur le terrain. Flashback peut-être, Thomas, décembre 2020, dans le Lot, un jeune homme de 25 ans, Morgan Keen. Je ne sais pas si vous vous en rappelez, Morgan Keen coupe du bois dans son jardin. Il est mortellement touché par le tir d'un fusil de chasse. Le responsable, c'est un chasseur qui participe à une battue et qui avait cru identifier un sanglier. À la suite de cet accident, les proches de Morgan Keen décident de lancer une pétition. Précisément, vous en parliez, Guillaume Gontard, sur le site internet du Sénat.

Elle est mise en ligne début septembre. Elle demande plusieurs choses, cette pétition. Un, l'interdiction de la chasse, le mercredi et le dimanche. Deux, le renforcement des règles de sécurité. Et puis encore, un meilleur contrôle des armes de chasse. La pétition connaît, vous l'avez dit, un succès fulgurant, à tel point qu'avant même le seuil des 100 000 signatures, le Sénat annonce saisir de la pétition. Traduction, le Sénat décide de créer une mission d'information sur ce sujet de la chasse. Qui va concrètement travailler sur quoi ? Alors, la mission de cette mission d'information, c'est d'examiner la question de la sécurité à la chasse, la sécurité de chacun en période de chasse.

Sophie Prima, sénatrice Les Républicains à l'origine de cette mission, ne veut pas de polémiques politiciennes à l'approche de l'élection présidentielle. On l'écoute. D'abord, de s'éloigner de l'émotion des différents accidents qu'il y a eu très récemment. Cette commission, elle comportera tous les groupes politiques. Et on va essayer de vraiment travailler sur un sujet non polémique qui est partagé d'ailleurs par les chasseurs et les non-chasseurs, qui est celui de la sécurité. Et encore une fois, on ne veut pas être l'otage des élections présidentielles. Alors sur le fond, Thomas, les sénateurs disent n'exclurent aucune piste. Toutes les options sont sur la table, nous assure-t-on.

C'est ce qu'assurent les membres de la mission d'information, même officiellement, l'interdiction de la chasse les mercredis et les dimanches. Merci Steve pour ces détails et ces explications. Je me tourne maintenant vers Vincent Couronne. Je rappelle que vous êtes docteur en droit public, cofondateur des surligneurs. Donc votre job, c'est de passer au crible les idées, les propositions de campagne, les promesses des candidats. Sous l'angle juridique, cette idée d'interdire la chasse un jour par semaine, qui détient ce pouvoir ? Est-ce que c'est crédible ?

C'est tout à fait possible. Maintenant, il faut savoir effectivement qui peut faire ça. Ça relève clairement du Parlement. Donc les écologistes qui portent ce genre de proposition, s'ils veulent pouvoir interdire la chasse dimanche, il faut d'abord être élu et puis ensuite avoir une majorité à l'Assemblée nationale pour cela. C'est une proposition d'ailleurs de la part des écologistes qui n'est pas nouvelle parce qu'ils l'avaient déjà proposée lors des élections municipales mais aussi des élections régionales, sauf que ça n'est pas possible. Un maire ne peut pas interdire la chasse le dimanche.

D'ailleurs, on voit qu'à Lyon, un maire écologiste qui promettait d'interdire la chasse au week-end a été élu et n'a pas interdit la chasse le week-end, simplement parce qu'il ne peut pas. Certains États en Europe, quand même, interdisent la chasse certains jours de la semaine, le Royaume-Uni, l'Italie, le Portugal, etc., les Pays-Bas. La France avait, par une loi, déjà interdit la chasse le mercredi. C'était en 2000 et les chasseurs, en contrepartie, avaient obtenu la réautorisation de certaines chasses traditionnelles. Mais en 2003, le Parlement est revenu sur ses pas et a réautorisé la chasse le mercredi, tout en maintenant ces chasses traditionnelles pour les chasseurs.

Donc je dirais que c'est plutôt bien joué pour les chasseurs, mais certaines espèces sont peut-être un peu retrouvées le dinton de la farce.

C'est bien d'utiliser des expressions animalières dans une soirée comme celle-là.

Merci, je reviens vers vous.

Évidemment, dès qu'on a besoin de votre expertise juridique, Vincent Couronne. Guillaume Gautard, vous avez apporté votre soutien à cette pétition. Je reste sur cette thématique d'interdire la chasse un jour par semaine. Est-ce que c'est prioritairement ce que vous voulez obtenir ? Déjà sur cette pétition, c'est vrai que c'est venu du décès de Morgan Keen, qui a été tué dans son jardin.

Et je trouve justement, le fait qu'il y ait un collectif qui soit monté un jour un chasseur, et encore une fois, qui ont eu cette intelligence de ne pas rentrer dans la polémique, alors que je pense qu'ils auraient pu, mais de poser ça, de faire des propositions, d'utiliser un billet qui était ouvert sur le site du Sénat, je trouve ça particulièrement intelligent. Et donc, voilà, il va falloir qu'on s'appuie là-dessus. Moi, il me semble que c'est indispensable. C'est-à-dire qu'à un moment donné, oui, il y a des pratiques, et qui ont évolué aussi.

C'est-à-dire que, je le vois, c'est un secteur de montagne, de moyenne montagne, beaucoup de randonneurs, beaucoup de vététistes, on a de plus en plus l'utilisation de la montagne, ça devient même une problématique sur la surfréquentation. Et donc, on doit réfléchir aussi par rapport à ça, et sur ce partage de la nature. Et donc, il me semble indispensable qu'à un moment donné, il y ait un espace, alors est-ce que c'est le samedi, est-ce que c'est le dimanche, est-ce que c'est le mercredi, est-ce que c'est l'ensemble du week-end, ou toutes les vacances scolaires ?

Et je dirais que pour l'instant, justement, moi je pense qu'on va avoir ce débat, cette réflexion-là, mais en tout cas, qu'il y ait un moment où on puisse faire des activités sans avoir cette crainte, cette peur, vous me dites que ce n'est pas justifié, etc. Peut-être, mais de savoir qu'on se promène sur un chemin de grande randonnée, que peut-être il y a une battue pas loin, que peut-être il y a des chasseurs qui sont là, et que je risque pour ma vie, parce que c'est une réalité, je pense que ce n'est pas acceptable. Et donc, encore une fois, ce n'est pas pour ou contre la chasse, c'est comment on partage ces différentes activités. Comment partager la nature ?

Tiens, un élément, un sondage réalisé par Ipsos, qui ça date du mois de septembre dernier, sur l'encadrement de la chasse. La question c'est, faut-il encadrer plus strictement la chasse ? La réponse, c'est oui pour 6 personnes sur 10. Frédéric Dané, c'est quoi votre point de vue là-dessus, cette idée de partage de la nature ? Est-ce que les chasseurs devraient un peu lâcher du lest en quelque sorte ? Oui, je pense, parce que sinon, les chasseurs vont donner l'impression qu'ils n'ont pas compris que la société avait changé. Pour deux raisons, enfin trois raisons.

La première, c'est qu'il y a de plus en plus de randonneurs, de vététistes, etc., qui n'ont pas envie de prendre un risque qui ne vient pas de même. Il y a plus de morts chaque année parmi les randonneurs de haute montagne, sauf qu'ils trébuchent, ils tombent, pointent, c'est tout. Ce n'est pas du tout la même chose. Moi, j'étais plongeur, j'ai pris tous les risques en faisant la plongée profonde, mais si je mourais, c'était de ma faute. C'était ma décision. Là, avec la chasse, même si le risque est faible, il existe quand même. Et la tolérance au risque de notre société, elle est quasiment nulle.

C'est la même tolérance vis-à-vis de tous les affros de la vie, c'est-à-dire qu'on est dans une société étrange où on ne tolère plus la douleur, la souffrance, la mort, enfin bref, la vie. Et les chasseurs symbolisent finalement une absence d'hypocrisie. En fait, ils nous renvoient à notre propre hypocrisie. Eux, assument la mort, assument de la donnée, assument finalement tous les tourments de la vie. On leur reproche ça. Mais il faut qu'ils l'intègrent. Il faut qu'ils l'intègrent d'autant plus qu'il y a aussi des pratiques qu'on ne veut plus voir. Moi, personnellement, le déterrage des blaireaux et des renards, je n'ai plus envie de le voir. Moi, la chasse à cour ne me dérange pas.

La chasse ne me dérange pas. La chasse à la glu, par exemple ? Oui, enfin... C'est déjà interdit. En fait, c'est toujours la même chose. Alors, c'est interdit. Les chasses traditionnelles, les chasseurs disent oui, mais non, le prélèvement est faible. Ce n'est pas la question. C'est que c'est une chasse qui est non sélective. C'est-à-dire qu'on risque de prendre une autre espèce, peut-être une espèce protégée, alors qu'on espérait cibler une autre. Ces chasses-là, à mon avis, il faut les faire disparaître parce que sinon, c'est toute la chasse qui va disparaître. En termes de communication, c'est complètement nul. Les chasseurs imaginent que... Mais non, ce n'est pas grave.

Ils se replient sur des indices, sur des statistiques. Ils oublient que face à eux, il y a un receveur. Dans un message, il y a un émetteur, il y a un receveur. Et le receveur n'est plus capable de recevoir ce message. Dernière chose, les populations rurales changent aussi. Elles se renouvellent. Et c'est ce qui fait peur beaucoup aux chasseurs. Il y a un problème de transmission. Aujourd'hui, dans les familles de chasseurs, il y a des enfants qui ne veulent plus chasser parce qu'ils respectent les animaux. Puis il y a les néo-ruraux qui s'installent et qui ont une autre vision des choses. Et fait télétravail.

Et c'est la grande peur que je sens, moi, chez les chasseurs, c'est de voir tout leur imaginaire en train de disparaître par un changement de la société. Thierry Coste, alors ça, c'est une question très générale, le changement de la société française et votre perception face à ce changement. Vous pouvez réagir à ça. Et puis après, on reviendra sur un jour de chasse interview. Je vais être obligé de réagir à plusieurs choses parce qu'on a dit plein de choses qui sont très intéressantes. La réalité, on peut dire qu'effectivement, les chasseurs ont peur du changement, de l'évolution de la société.

On n'a jamais, depuis cinq ans, vu autant de gens qui s'inscrivaient au permis de chasser, ce qui est notre propre surprise parce qu'on passe un examen. Pour aller à la pêche, on paye, on tape sur Internet, on prend sa carte, on va pêcher. Et il y a des pêcheurs, il y en avait un million d'eux, maintenant, il y en a un million cinq. Chez les chasseurs, à notre grande surprise, depuis quatre ans, on a un influx de gens, de jeunes, de femmes, de gens qui ont 30 à 40 ans, qui arrivent à la campagne ou qui reviennent à la campagne et qui disent, tiens, c'est une occasion de se sociabiliser très vite parce que c'est une occasion de partager la nature.

Donc vous n'êtes pas inquiet sur la place de l'achat dans la société française ? Non, non, on n'est pas inquiet pour une autre raison. C'est qu'on n'a pas attendu ni les morts ni les verts pour dialoguer avec les autres utilisateurs de la nature. On n'est quand même pas totalement des crétins et des bloucs. Un minimum respectueux. On a quand même énormément de dialogues avec toutes les fédérations de randonnées, de VTT, d'équitation. Bien évidemment, on a même créé, pendant le confinement, une alliance des sports et loisirs de nature où il y a la chasse, la pêche, il y a aussi le golfe, l'équitation, les VTT, la randonnée. Pourquoi ? La montagne, les fédérations de la montagne. Pourquoi ?

Parce qu'on a un besoin de dialoguer. Bien évidemment, on n'a jamais dit qu'il fallait chasser tous les jours pendant 5 mois par an. Ça n'existe pas. Pendant longtemps, on a eu un débat sur le mercredi, jour de non-chasse, alors que les chasseurs avaient, d'eux-mêmes, le mardi et le vendredi, ils interdisaient la chasse. Dominique Voynet, ayant voulu durcir le système... Je vous interromps parce qu'il nous reste assez peu de temps, pardon. Moi, j'essaie de vous expliquer qu'on dialogue et que vous avez pu remarquer pendant toutes les polémiques, vous avez eu une fédération de loisirs de nature nationale qui a pris une position pour le soutien, la mesure des verts, pas du tout.

Parce que la réalité, c'est qu'on doit dialoguer et que quand on dialogue, aujourd'hui, dans les forêts de Magnale, la chasse est interdite le week-end, c'est quoi le problème ? Est-ce que ce ne serait pas le moment d'accepter qu'un jour de la semaine soit laissé à des autres ? Mais on est très contents de la mission sénatériale parce qu'on va nous aussi faire des propositions. C'est une évidence. Mais la chasse, ce n'est pas la chasse, c'est les chasses. Quand vous êtes en forêt domaniale à côté d'une ville, la chasse, ça fait 25 ans qu'elle est interdite le samedi et dimanche, c'est dans le cahier des charges. Les chasseurs qui chassent là le savent.

Mais au fin fond de la Lozère, quand il n'y a personne, ce serait légitime que les chasseurs continuent à chasser le samedi et le dimanche. Dans d'autres cas, parce qu'il y a des sentiers de randonnée. Donc ce serait une proposition, une sorte de décentralisation des règles, c'est ça ? Mais bien évidemment, il faut s'adapter à la situation. Quand vous avez des sentiers de grandes randonnées qui peuvent poser des problèmes parce qu'il y a énormément de gens qui y vont... La randonnée n'est pas un problème. C'est un vrai sujet. Donc on s'adapte.

Il y a des endroits où, au moment des vacances scolaires, autour des stations de ski, eh bien désolé, on ne chasse pas, ni l'été, ni l'hiver, parce qu'il y a des touristes, alors qu'on peut chasser en août et en septembre des animaux à l'approche. Mais bien évidemment, les mesures doivent être adaptées.

Mais pourquoi ça a changé en 2000 ? Enfin, à quel moment ? Parce que si le mercredi, c'était interdit, qui a fait...

Il faut demander à Thierry Causse, le lobby des chasseurs a bien travaillé. Comment, comment... Ce n'est pas compliqué, on fait changer la loi, madame.

Oui, mais quand ?

En 2003, quand la droite est revenue au pouvoir.

D'accord.

Et du coup, vous avez tout obtenu. Donc en tout cas, il faut être honnête. Le texte qui a été obtenu, le texte de 2000, il y a eu l'épouvantail du mercredi, jour de non-chasse, qui était un épouvantail agité par les chasseurs. J'en étais le porte-drapeau et je ne suis pas sûr qu'on ait fait la chose la plus maligne. Pourquoi ? Parce que dans la réalité, la chasse, cette loi a sacralisé la chasse sur tous les autres points. Non, c'était juste que ce que je retiens et ce que je comprends, c'est que vous le regrettez quelque part, puisque vous venez de nous expliquer, de nous dire qu'effectivement, il y avait un problème. Il y avait deux jours. Il y avait un problème.

Non, non, mais vous venez d'expliquer. Je suis tout à fait d'accord avec d'ailleurs ce que vous disiez sur les chemins de grande randonnée, sur les espaces de grande fréquentation. Il y a des vraies problématiques et oui, elles existent. On a cette évolution aussi du nombre de personnes qui sont en nature. Et c'est tant mieux. On a une évolution sur le type d'armement aussi, avec des armes beaucoup plus puissantes et donc qui posent un problème. Le cas par exemple en Ile-et-Vilaine, c'est une vraie problématique aussi. À côté d'une route, on peut se demander. Alors à chaque fois, oui, c'est pas... Mais n'empêche qu'il y a une personne qui est décédée.

Il y a une enquête de gendarmerie à chaque fois. Je reprends la main. Et ensuite, à chaque fois, de parler de polémique, moi je ne vois pas de polémique. Je vois juste un sujet dans lequel il faut s'emparer pour trouver des solutions. Le Sénat le fait. On est là. Donc arrêtez de parler de polémique en permanence. Le Sénat le fait. C'est Jadot. C'est Jadot qui annonce sa polémique et c'est nous qui sommes coupables. Mais pourquoi Jadot ça serait une polémique ? Jadot apporte une solution comme tout candidat à la présidentielle. Allez, je reprends la main. En tout cas, c'est difficile de faire dialoguer les sénateurs représentés par Thierry Cossé.

Non, mais le Sénat s'est emparé du sujet parce qu'il y a une édition citoyenne. Ici, on est dans un espace où on essaye de s'écouter, de parler calmement. Et donc, je voudrais moi faire avancer le débat autour de ce que Willy Schren, le président de la Fédération des chasseurs, a proposé. Ce partenariat aux élus ruraux pour lutter contre la délinquance rurale et environnementale confie aux chasseurs une police de proximité. Je reviens vers Vincent Couronne des surligneurs. Comment vous l'analysez ? Est-ce que juridiquement c'est réaliste cette proposition ?

C'est ça qui est intéressant. C'est peut-être une proposition qui pourrait réconcilier vos intervenants, vos débatteurs sur le plateau. C'est peut-être un peu contre-intuitif mais c'est une proposition qui est possible. Certains chasseurs ont déjà d'ailleurs des pouvoirs de police. C'est ce qu'on appelle des agents de développement. C'est les anciens gardes fédéraux. C'est comme ça qu'on les a appelés auparavant. Ils sont agréés par le préfet et ils disposent de certains pouvoirs pour constater, par exemple, des questions sur les quotas de prélèvement, ils vérifient les permis de chasse, etc. Et ce que propose Willy Schren c'est d'élargir leurs pouvoirs de police.

Ça, ce dont je viens de parler, ce sont déjà des pouvoirs de police. Mais des pouvoirs de police administratifs, on peut très bien leur confier tant que ça ne grignote pas en quelque sorte sur les pouvoirs de police judiciaire. c'est-à-dire réprimer des infractions pénales. Alors, qu'est-ce qu'on pourrait leur confier comme pouvoir ? Vérifier, par exemple, contrôler le respect de certaines règles environnementales. Pourquoi pas ? Dans les forêts, etc. C'est quelque chose qui pourrait être fait. Et puis, ce qu'on pourrait également leur confier, c'est le respect d'autres réglementations sur la biodiversité, par exemple, ou encore d'autres choses.

Donc ça, c'est tout à fait possible, peut-être formé pour ça. Mais tant que, encore une fois, ça n'empiète pas sur les pouvoirs de police judiciaire, on ne peut pas arrêter quelqu'un, le menotter, l'amener au commissariat ou à la gendarmerie, ça n'est pas possible. Et c'est vrai que c'est une solution qui pourrait permettre de pallier les atteintes à l'environnement dans des communes rurales qui manquent peut-être de personnel pour cela.

Merci, merci Vincent Frédéric. Comment vous analysez cette proposition ? Et est-ce que vous l'imaginez réaliste, peut-être, en nous donnant des informations sur les liens entre les chasseurs et les élus ruraux ? Parce que ça, c'est un élément important. Sur la proposition de Willy Schren, je ne sais pas si c'est vous qui lui avez glissé dans l'oreille, c'est un coup de génie en termes de com'.

Parce qu'il viendrait combler un trou qui est celui d'une fonction qui existait avant qui n'existe quasiment plus, c'est celle des gardes champêtres qui étaient un peu entre la police municipale et la police nationale qui avaient des pouvoirs étendus et qui avaient le mérite de régler, en fait, ils étaient un peu une juridiction civile à deux pieds qui était capable d'identifier, d'auditionner, de signaler, de faire la paix sociale à l'échelle rurale et de repérer tout ce qui n'allait pas.

Et comme l'État n'assure plus la police de l'environnement parce qu'il a créé l'OFB en piquant du fric aux agences de l'eau mais en ne finançant pas cette police de l'environnement, eh bien, il y a un trou à combler que comblent déjà en partie certaines fédées de chasse. Il doit y avoir 3 ou 4 000 chasseurs qui sont assermentés. Voilà. Finalement, c'est pas une proposition stupide. Alors même, tout de même, qu'il existe cette fonction de garde-champètre qui est tombée en désuétude mais qui est parfois utilisée. Il y a certaines communes qui réembauchent des gardes-champètre.

Et ce serait loin d'être bête en termes de com', encore une fois, parce que les chasseurs comme les naturalistes arpentent le terrain, connaissent tout aussi bien que les gendarmes et c'est aussi pour ça qu'ils font peur que c'est un pouvoir, un lobby à l'échelle du département. C'est parce qu'ils connaissent tout et notamment ils connaissent tous les élus qui sont capables d'alerter très vite. Et c'est aussi pour ça que les chasseurs avec les naturalistes ont des éléments fondamentaux pour créer certains documents de panification comme les trames vertes et bleues parce qu'ils connaissent le moindre bosquet. Donc c'est loin d'être bête et c'est ça que devrait être le débat sur la chasse.

Moi franchement, les dates de chasse, je m'en fous. Moi ce qui m'emmerde plus, c'est le déterrage du blaireau, du renard, ces chasses dégueulasses. Derrière la chasse, plutôt que de jouer cette comédie humaine-là, moi je préférais qu'on parle de biodiversité, de gestion de biodiversité. C'est la chasse à sa place mais il ne faut surtout pas que Macron oublie que effectivement, les chasseurs sont un lobby bien identifié mais il y a aussi un lobby qui n'existe pas qui devrait exister. C'est celui de la biodiversité, des naturalistes, des chercheurs qui travaillent sur la biodiversité qui n'ont aucune existence politique parce qu'ils ne représentent rien.

Il faudrait que ces deux-là travaillent ensemble. Je termine. Comme ils travaillent déjà ensemble à une échelle locale. Les écolos font semblant de s'engueuler avec les chasseurs. Moi je les connais sur place. Globalement, les choses se passent bien parce que dès lors qu'on a les deux pieds dans les bottes on est bien obligé de trouver des compromis mais ce genre de débat me fatigue. Franchement. Un peu comme la CGT qui ne signe rien au niveau national mais beaucoup d'accord au niveau local. Bref, je ne sais pas pourquoi cette comparaison m'est venue mais je pense qu'elle n'est pas absurde. Cette idée d'auxiliaire de police ou de police de proximité, pourquoi vous la défendez ?

Alors, non, il y a juste une petite erreur sémantique. Il n'est pas question que les chasseurs deviennent des policiers de la nature. Ce sont les agents de développement des fédérations, c'est 300 personnes. Effectivement, le constat a été que beaucoup de communes viennent frapper à la porte des fédérations et pas des chasseurs, pas des associations communales de chasse pour dire on a besoin de surveiller le territoire à cause des décharges, à cause de toutes les petites incivilités qui fatiguent. Vous connaissez bien le territoire. On n'a plus de gardes champettes mais on n'a plus aussi de gardes particuliers qui ne peuvent exercer que sur un territoire.

S'il vous plaît, est-ce qu'on peut conventionner avec vous ? Willy Schran a toujours dit qu'il a 18 agents dans son département. Il y a une trentaine de départements qui ont des agents de développement. Ce sont des professionnels qui sont assermentés. Donc ils font la moindre connerie, on leur retire tout, ils peuvent même perdre leur job. Donc c'est vraiment ce territoire-là, c'est pour permettre d'avoir une bonne vision du territoire. Pourquoi ?

Parce que la garderie de l'Office de la biodiversité fait de moins en moins de la police de la chasse et de la pêche et que nous, on a toujours demandé tout le temps à avoir des missions de police parce que quand on gère correctement la nature, on n'a pas envie qu'elle se dégrade. Et comme le disait notre ami, avec les écologistes sur le terrain, dans bien des cas, on s'entend très bien comme avec les randonneurs ou les cavaliers. Donc il y a des caricatures que moi je n'aime pas trop, mais si on peut débattre de la biodiversité, mais j'en suis le premier. Guillaume Boutard, toujours sur ce point particulier, cette proposition de Willy Schran. Moi je trouve ça totalement hallucinant.

Bien sûr qu'il y a des fédéraux qui ont une autorisation et qui peuvent effectivement faire quelques actions que ça existe, d'ailleurs dans le cadre effectivement de l'activité de chasse. Mais ce qui a été proposé, c'est totalement hallucinant. Je veux dire, de demander à des gens armés, ça demande une formation, ça demande, enfin voilà, c'est pour moi en total décalage. Pour moi, la vraie problématique, je ne sais pas si le débat vous agace, moi il ne m'agace pas, moi je pense que de réfléchir à toutes ces problématiques, je trouve ça plutôt plutôt intéressant. Mais la vraie problématique, elle a été dise.

Oui, l'ONF par exemple, c'est encore 500 emplois en moins pour les 5 prochaines années. Oui, c'est sûr qu'on manque de personnes sur les territoires. Les agents dans les parcs naturels régionaux, c'est pareil, on a du mal à trouver. Donc moi je pense que c'est vraiment là-dessus qu'il faut travailler sur à la fois de la formation, sur de l'engagement. Mais je pense que les chasseurs doivent rester à leur place. Et ce n'est pas les chasseurs, c'est des agents de développement. Ça n'a rien à voir. Bon, alors c'est des agents de développement, c'est autre chose. Alors pourquoi on parle de ça là-dessus ? Je ne sais pas pourquoi on en a parlé comme ça. Voilà, exactement. Pardonnez-moi.

Qu'on développe et qu'on ait besoin de présence, qu'on ait besoin d'accompagnement aussi pour les communes. Je peux vous dire qu'un agent ONF sur une commune en termes d'accompagnement pour un maire c'est particulièrement important. Il propose un partenariat aux élus ruraux pour lutter contre la délinquance rurale. Mais ce sont des agents de développement. Mais la délinquance, on n'est plus sur la biodiversité. Si vous voulez me faire dire qu'il a été maladroit dans son propos, je vous dis oui. Mais ce n'est pas maladroit, ce n'est pas maladroit. On voit bien... Il vient bien voir que Ayeli va être caché à la gendarmerie. On ne peut pas parler de la délinquance.

On voit très bien qu'il veut rebondir sur la sécurité. C'est encore une autre connerie de communication. Il faudrait peut-être le changer, oui. Moi, je pense que ce n'est pas du tout une connerie de communication. Je pense que c'est voulu. Et c'est bien la vision que peuvent avoir. Je pense qu'on ne peut pas remplacer. Je veux dire, la gendarmerie, oui, elle a un intérêt. Il y a un lien, effectivement, avec les maires. Mais on n'est pas du tout sur ce... Vous savez, tous les chasseurs payent tous les ans 40% de la police de l'OFB sans jamais commander quoi que ce soit. Les chasseurs payaient avant 100% de l'Office stationnel de la chasse et de la faune sauvage.

Les 1 200 fonctionnaires c'est comme être payé à 100% sur le budget des chasseurs. Je veux bien, mais à un moment donné, il faut aussi... Mais tu ne connais pas le dossier. Non, non, je ne connais pas le dossier. Il faut aussi respecter les règles. Je veux dire, quand un responsable de fédération de chasse demande et appelle à ce qu'on ne respecte pas les directives européennes, je veux dire, comment il va pouvoir contrôler du coup l'application ? J'espère que vous le condamniez parce que dans un état de droit, mais c'est quand même ce qui avait été... Merci encore une fois à tous les deux. C'était enlevé à tous les trois parce que vous avez essayé de rapporter un peu de neutralité.

Je ne suis pas arrivé. Mais bon, c'est difficile, en tout cas, dans un débat national, de les faire dialoguer. Et merci à Vincent Couronne. Il y avait d'autres éclairages juridiques, évidemment, et on aura d'autres occasions sur d'autres thèmes de retrouver les surligneurs puisque c'est un partenariat qui va durer pendant toute cette campagne présidentielle. Merci, Laetitia, de votre présence. comme chaque mardi et chaque jeudi. Frédéric Dandier, je rappelle le titre de votre livre, La chasse, le vrai du faux, aux éditions de La Chaux et Niesley. Demain, l'invite,