Stéphane Séjourné

Non ? Non, je ne crois pas. D'abord parce que les États-Unis n'étaient pas au cœur de la manœuvre, c'était vraiment la Grande-Bretagne qu'il était, parce que de l'eau a coulé sous les ponts, à côté des sous-marins, si vous voulez, et que maintenant l'affaire est derrière nous. Je crois que la vengeance n'est pas toujours un plat qui se mange froid, et même si le ressenti vis-à-vis de Boris Johnson personnel et du premier ministre australien de l'époque, alors là je pense qu'eux, ils seront quasiment interdits de territoire français, je crois que vis-à-vis de l'Amérique, ce n'est pas le cas.

Et c'est bien ça le problème. Puisque vous me parlez de la posture néo-gaullienne ou néo-gaulliste d'Emmanuel Macron, je dirais que c'est du gaullisme à contre-temps. Et à contre-temps, elle est mal placée à contre-temps parce que la France de 2023 n'est plus la France de 1963. Elle pèse moins ? Elle pèse moins. Et la Chine n'est plus du tout la Chine de Mao Zedong. À l'époque, lorsque la France reconnaît la République populaire de Chine, c'est un acte fort avec un État qui n'a pas du tout le rayonnement et la puissance qu'il a aujourd'hui. Et puis le problème, c'est que la manière dont il pose les termes du débat est très mauvaise. S'il avait dit qu'il faut que l'Europe se détermine librem…

Non, attention. Les Américains ne nous demandent pas de choisir. Ils ne nous disent pas... Joe Biden ne dit pas ce que disait George Bush dans les années 2000. Vous êtes avec nous ou contre nous. On n'est pas dans la formation de bloc, quoi qu'en pense Emmanuel Macron. Ce que... Là où je suis peut-être un peu plus nuancé, c'est que je pense tout à fait qu'on peut se fâcher avec les Chinois. Les Chinois, vous savez, ils voient leur intérêt, leur intérêt économique. Le commerce est à double sens. Ils ont besoin de nous autant que nous avons besoin d'eux. C'est quand même une règle de base qu'il ne faut pas oublier dans les relations internationales. Souvent, les besoins sont mutuels. Là où on…

Non, attention. Les Américains ne nous demandent pas de choisir. Ils ne nous disent pas... Joe Biden ne dit pas ce que disait George Bush dans les années 2000. Vous êtes avec nous ou contre nous. On n'est pas dans la formation de bloc, quoi qu'en pense Emmanuel Macron. Ce que... Là où je suis peut-être un peu plus nuancé, c'est que je pense tout à fait qu'on peut se fâcher avec les Chinois. Les Chinois, vous savez, ils voient leur intérêt, leur intérêt économique. Le commerce est à double sens. Ils ont besoin de nous autant que nous avons besoin d'eux. C'est quand même une règle de base qu'il ne faut pas oublier dans les relations internationales. Souvent, les besoins sont mutuels. Là où on…

Un petit peu dans le sens où il y a revendication d'autonomie de décision, ce que personne ne conteste. Il y a, en revanche, la revendication de puissance d'équilibre. Vous savez qu'Emmanuel Macron, depuis un an, utilise cette expression, puissance d'équilibre avec un S, dont on ne sait pas trop ce que ça veut dire. Mais en d'autres termes, jamais entre les blocs. Mais le problème, c'est qu'il n'y a pas vraiment de bloc. Il n'y a pas, aujourd'hui, l'OTAN n'est pas compétent face à la Chine et ne le sera jamais. Donc il n'y a pas de problème de bloc. Il gonfle un petit peu le problème pour se poser en successeur du général de Gaulle.

Soyons clairs, la Maison-Blanche s'est abstenue de mettre de l'huile sur le feu. La réaction de son porte-parole a très clairement montré que l'Amérique de Joe Biden n'entend pas participer à ce tollé que vous décrivez dans le titre de votre émission. Le problème, ce sont les Républicains. Or, les Républicains, non seulement, traditionnellement, ils ne pardonnent rien à la France, mais ils pourraient peut-être revenir au pouvoir dans deux ans. Et puis, ils comptent déjà énormément au Congrès. Fox News, que vous avez montré tout à l'heure, le Wall Street Journal, Marco Rubio, dont la déclaration est peut-être un peu malhonnête, mais en tout cas, ce sont les opinions qui pèsent. Et donc, on n…

Ça peut être cela, la diplomatie. La diplomatie peut aussi consister à se dire franchement les choses. Ajoutons quand même que nous ne savons pas, enfin, a priori, aucun de nous autour de cette table ne sait exactement ce qui s'est dit dans les entretiens en tête à tête.

On ne pèse plus de la même manière, non pas parce que nous nous sommes affaiblis, mais parce que les autres ont monté en puissance et parce que ce qui a changé énormément, c'est l'Europe. Le problème fondamental de la diplomatie française, c'est qu'elle veut à la fois continuer d'être la France de toujours, membre permanent du Conseil de sécurité, etc., la France du temps du général de Gaulle, des Citroën, des déesses, et être en même temps la France dont l'engagement européen est sincère, qui veut faire avancer l'Europe, la France de la voiture électrique.

Non, attention. Les Américains ne nous demandent pas de choisir. Ils ne nous disent pas... Joe Biden ne dit pas ce que disait George Bush dans les années 2000. Vous êtes avec nous ou contre nous. On n'est pas dans la formation de bloc, quoi qu'en pense Emmanuel Macron. Ce que... Là où je suis peut-être un peu plus nuancé, c'est que je pense tout à fait qu'on peut se fâcher avec les Chinois. Les Chinois, vous savez, ils voient leur intérêt, leur intérêt économique. Le commerce est à double sens. Ils ont besoin de nous autant que nous avons besoin d'eux. C'est quand même une règle de base qu'il ne faut pas oublier dans les relations internationales. Souvent, les besoins sont mutuels. Là où on…

Non, attention. Les Américains ne nous demandent pas de choisir. Ils ne nous disent pas... Joe Biden ne dit pas ce que disait George Bush dans les années 2000. Vous êtes avec nous ou contre nous. On n'est pas dans la formation de bloc, quoi qu'en pense Emmanuel Macron. Ce que... Là où je suis peut-être un peu plus nuancé, c'est que je pense tout à fait qu'on peut se fâcher avec les Chinois. Les Chinois, vous savez, ils voient leur intérêt, leur intérêt économique. Le commerce est à double sens. Ils ont besoin de nous autant que nous avons besoin d'eux. C'est quand même une règle de base qu'il ne faut pas oublier dans les relations internationales. Souvent, les besoins sont mutuels. Là où on…

D'autres le font. Nicolas Sarkozy l'a fait un petit peu, François Lund dans une certaine... Disons que tous les présidents de la Ve République ont quand même, même le général de Gaulle, ont quand même à un moment rappelé que la France patrie des droits de l'homme devait porter au effort un certain message, etc. Emmanuel Macron, en arrivant en 2017, dit « moi je considère que ce sont des sujets... » Enfin, je résume. Bien sûr. Moi, je traite avec les dirigeants qu'on me donne, Xi Jinping, Bachar el-Assad, et c'est comme ça, c'est le monde tel qu'il est. Il appelle ça une forme de réalisme. Ce qu'on appelle le réalisme en relation internationale, c'est plus compliqué. C'est simplement les rap…

Il veut au moins donner le sentiment qu'il le fait. Et je pense qu'il est sincèrement convaincu qu'il porte en lui, qu'il incarne une tradition diplomatique française que nombre d'analystes, y compris moi-même, considèrent qu'elle s'exerce un petit peu à contre-temps parce que le monde a changé. Il n'est plus celui du temps du général de Gaulle.

Encore une fois, enfin, Filipe Sertine et moi en ont parlé tous les deux, parce que si vous avez aimé l'Ukraine, vous adorerez Taïwan. Ah oui ? Je m'explique, les répercussions économiques directes et indirectes d'une guerre sino-américaine sur Taïwan feraient passer malheureusement celle de la guerre en Ukraine pour une aimable promenade de santé. Nous sommes malheureusement directement concernés et indirectement concernés par ce qui se passerait en cas d'affrontement militaire. Mais, alors, Philippe va sans doute le dire encore mieux que moi.

Et par ailleurs, il continue à fasciner. Même après six ans de pouvoir, c'est toujours un président jeune, un président qui fait le buzz, un président qu'on aime voir se promener dans les rues, prendre des bains de foule. Il continue de fasciner. Donc, je ne sais pas si son agenda politique va pouvoir continuer à se développer à l'international. Ce que je sais, c'est qu'il est beaucoup moins déconsidéré que certains pays. Je pense à Nicolas Sarkozy, par exemple, que l'on approuve ou pas son agenda international. Le nombre de dirigeants politiques qui ne pouvaient plus le supporter au bout de cinq ans était quand même assez considérable. Macron continue de fasciner. Il continue de faire le b…

Soyons clairs, la Maison-Blanche s'est abstenue de mettre de l'huile sur le feu. La réaction de son porte-parole a très clairement montré que l'Amérique de Joe Biden n'entend pas participer à ce tollé que vous décrivez dans le titre de votre émission. Le problème, ce sont les Républicains. Or, les Républicains, non seulement, traditionnellement, ils ne pardonnent rien à la France, mais ils pourraient peut-être revenir au pouvoir dans deux ans. Et puis, ils comptent déjà énormément au Congrès. Fox News, que vous avez montré tout à l'heure, le Wall Street Journal, Marco Rubio, dont la déclaration est peut-être un peu malhonnête, mais en tout cas, ce sont les opinions qui pèsent. Et donc, on n…

Moi, ce dont je suis certain, je ne sais pas si on le fera changer d'avis, mais ce dont je suis certain, c'est que si on n'essaye pas, tous ensemble, chacun à notre manière, librement, de dissuader Xi Jinping de s'en prendre à Taïpé, alors ça, c'est baisser les bras d'avance. J'ajoute que, franchement, on a parlé des images, on a parlé de l'interview, on n'a pas parlé de la déclaration commune sino-américaine, où il y a une grande partie de l'introduction qui reprend du langage chinois. Donc on peut donner le sentiment, par cette visite, qu'on a baissé les bras, et que quelque part, même si je trouve que le titre allemand est un petit peu fort, il ne s'est pas agenouillé devant la Chine, on…

Donc j'ai besoin de résultats et on y travaille sur tous ces volets-là.

— D'abord, moi, je suis quand même assez... Également indigné d'espèce d'indignation sélective que peuvent avoir les formations politiques sur ce sujet-là.

Que vous allez y arriver. Encore une fois, ce sont des accords à 27. Oui. C'est un règlement qui concerne l'ensemble des parlementaires européens, mais aussi les 27 États membres. Et donc il faut pouvoir...

Alors ça va peut-être vous surprendre, mais moi j'ai choisi l'image pour commencer du nouveau président argentin. Alors on le voit sur cette image avec une tronçonneuse à la main dans une manifestation. Il a été élu la semaine dernière. Il sera investi la semaine prochaine. Alors je n'ai pas choisi cette image pour vous dire le mal que je pense de son programme, mais plutôt le mécanisme qui a conduit à arriver à l'avènement, à l'élection de ce personnage. D'abord parce que je connais très bien ce pays. J'ai grandi en Argentine. J'ai eu la chance de grandir dans ce pays magnifique. J'ai vécu également la crise économique de 2001, qui était une crise terrible, où des collègues et des compagno…

Tout va bien ? C'est l'espèce d'arlésienne. À chaque fois qu'on cherche un nouveau souffle, etc., il faudrait changer le gouvernement, changer le programme, changer tout. On est nourris sur l'arlésienne. On rencontre des choses. Oui. Très bien. On en entend beaucoup parler. Ce n'est pas mon sujet. Ce n'est pas le sujet. Ce n'est pas mon sujet.

Je pense qu'il était à la fois conscient des enjeux de notre société. Je vois d'ailleurs qu'il y a des phrases qui sont reprises de sa part, mais qui voulaient dire quelque chose aussi de ce qu'il était. Il n'avait pas sa langue dans sa poche. Il était capable de dire les choses, y compris à ses amis politiques, ce qui est souvent rare en politique, et notamment au président. Et je pense que pour ça, en tout cas, on lui doit énormément. Voilà, moi je suis assez triste de le voir disparaître parce que ça fait partie des personnalités politiques qu'on voit depuis longtemps, qui aussi rassurent en quelque sorte, même s'il était retiré aussi de la vie politique.

Non, mon analyse c'est qu'à partir du moment où on pose les bases qui sont tronquées du fait que nous avons totalement perdu le contrôle sur la question migratoire et qu'on ne fait rien, puisque c'était ça le débat aux Pays-Bas, évidemment il y a une prime à l'extrême droite qui s'installe. Le même phénomène que j'évoquais sur les réseaux sociaux, sur la montée des tensions, l'exercervation, et les parties d'extrême droite sont devenues des spécialistes là-dedans en termes de communication, pour créer la tension, la peur. Tout ça a beaucoup animé la campagne et les Néerlandais se sont réfugiés vers un vote plus radical. Alors aujourd'hui le pays est soumis à une complexité, c'est qu'il n'y…

Oui. Alors moi, je ne suis pas en défaveur d'avoir ce débat-là. Parce que je pense que ça participe justement de ne pas remettre vers l'emploi les seniors et qu'à partir de 55 ans, je suis désolé, mais on est encore employables. On a probablement de l'expérience que moi, je n'ai pas à moins de 40 ans. Et pour le pays, pour l'économie, je trouve qu'on se satisfait beaucoup d'un régime dérogatoire qui nécessiterait pour le coup d'avoir, de pouvoir exploiter ses compétences et cette expérience tout au long de l'année jusqu'à la retraite.