Ce registre relie les questions posées aux éléments effectivement observés dans les réponses. Il présente le corpus, ses limites et les passages sources, sans note globale ni comparaison entre personnes.
Cette page est la piste d’audit de la fiche de synthèse. Elle permet de retrouver la question, la réponse retenue et la preuve utilisée.
Les questions multiples sont séparées pour ne pas confondre plusieurs demandes dans une même mesure.
La catégorie indique ce qui est observable dans la réponse, sans juger la personne ni la position défendue.
Chaque résultat affiché renvoie au verbatim et, lorsque la source le permet, au moment exact de l’entretien.
Répartition sur 295 questions évaluables
Une réponse à côté signifie que la demande centrale n’est pas traitée, même si le passage est long ou argumenté.
Mais il faut un Premier ministre qui montre qu'on va changer de politique.
« Mais il faut un Premier ministre qui montre qu'on va changer de politique. »
Mécanismes, contraintes, arbitrages, objections et références explicitement présents dans les réponses, classés par domaine et reliés aux passages d’origine.
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Je suis globalement d'accord avec vous. C'est un bon début. Il faut impérativement être ferme, tout en laissant ouverte, bien sûr, la porte des négociations. La présidente de la commission, elle a eu une idée qui était un bluff plutôt intelligent. Elle a dit, mais attendez, vous dites que vous voulez la réciprocité. Moi, ce que je propose, c'est qu'on mette les droits de douane sur les produits industriels à 0%. Et comme ça, on verra bien si c'est une question de réciprocité ou pas. Or, on sait tous que ce n'est pas une question de réciprocité, que l'enjeu, c'est de combler le déficit commercial américain en mettant des droits de douane à tout le monde. Déjà, ce qu'il faut noter, c'est que c'est quand même un krach, et c'est très rare dans l'histoire, qui a été juste inventé de toute pièce, créé de toute pièce par un homme et sa politique. Parce qu'en fait, la base économique qui lui a été léguée était plutôt saine aux États-Unis. Et donc, il crée par sa politique, par le côté complètement lunaire de son annonce, et bien un krach de toute pièce. Nous, on doit bien sûr avoir la porte ouverte pour des négociations, parce qu'on n'a aucun intérêt à ce que cette guerre commerciale s'éternise et qu'elle monte aux extrêmes. Par contre, il va falloir être ferme. Et pour être ferme, là où je suis d'accord, c'est qu'on ne peut pas simplement se mettre à taxer tous les produits américains de manière indistincte. Ce qu'on doit faire, c'est identifier quels sont les points qui feront mal à l'administration Trump. Et ces points, c'est d'abord les GAFAM, c'est d'abord les milliardaires de la tech qui l'ont soutenu, qui sont des piliers de son régime. Et nous, on a les moyens légaux, on les a votés au dernier mandat de député européen, on a les moyens légaux de frapper les services numériques et aussi d'appliquer nos propres règles, c'est-à-dire notamment le DSA, le Digital Services Act, qui permet d'imposer des amendes record à X et à Twitter. »
Eh bien, il faut poser sur la table ce que nous, on demande. Nous, on demande plus de justice fiscale. On demande que, quand on s'affronte à un déficit, eh bien, on fasse en sorte que ceux qui ont le plus contribuent le plus pour sauver la nation, pour sauver son budget. On demande, eh bien, de mettre sur la table la question des retraites. On demande de mettre sur la table la question de la transformation écologique. On demande que, eh bien, les premiers efforts soient réalisés pour l'hôpital et pour l'école. C'est ça qu'on demande. Mais ensuite, il y a des gens qui seront autour de cette table et qui auront d'autres exigences. Et comment on fait ? Eh bien, on voit s'il y a possibilité.
« Eh bien, il faut poser sur la table ce que nous, on demande. Nous, on demande plus de justice fiscale. On demande que, quand on s'affronte à un déficit, eh bien, on fasse en sorte que ceux qui ont le plus contribuent le plus pour sauver la nation, pour sauver son budget. On demande, eh bien, de mettre sur la table la question des retraites. On demande de mettre sur la table la question de la transformation écologique. On demande que, eh bien, les premiers efforts soient réalisés pour l'hôpital et pour l'école. C'est ça qu'on demande. Mais ensuite, il y a des gens qui seront autour de cette table et qui auront d'autres exigences. Et comment on fait ? Eh bien, on voit s'il y a possibilité. »
Je viens de vous dire qu'il faut montrer, que tout le monde doit montrer, qu'on est capable de bouger. Le problème, là, c'est que dans les noms qui circulent, la plupart sont, depuis 2017, au cœur du système macroniste. Et donc, si vous voulez envoyer comme signal que vous êtes prêts à une réorientation de la politique, eh bien, je suis désolé, ce n'est pas la meilleure des manières.
« Je viens de vous dire qu'il faut montrer, que tout le monde doit montrer, qu'on est capable de bouger. Le problème, là, c'est que dans les noms qui circulent, la plupart sont, depuis 2017, au cœur du système macroniste. Et donc, si vous voulez envoyer comme signal que vous êtes prêts à une réorientation de la politique, eh bien, je suis désolé, ce n'est pas la meilleure des manières. »
Il y a une sortie du déni et il y a un comportement adulte. On discute. Je ne sais pas où ça ira. Je ne sais pas si ça réussira. Je ne sais pas si ça débouche sur une motion de censure, sur un gouvernement de coalition. Je ne sais pas quelle sera l'attitude du président de la République. Je suis comme vous. Je ne sais pas qui le nommera comme Premier ministre. Mais je pense qu'il y a là une opportunité pour changer les méthodes politiques, pour changer le rapport au pouvoir dans notre pays, pour ressembler peut-être un peu plus à nos voisins européens. Vous savez, moi, mes collègues au Parlement européen, quand ils regardent notre Assemblée nationale, et depuis le 7 juillet, ils ne captent…
« Il y a une sortie du déni et il y a un comportement adulte. On discute. Je ne sais pas où ça ira. Je ne sais pas si ça réussira. Je ne sais pas si ça débouche sur une motion de censure, sur un gouvernement de coalition. Je ne sais pas quelle sera l'attitude du président de la République. Je suis comme vous. Je ne sais pas qui le nommera comme Premier ministre. »
« Mais je pense qu'il y a là une opportunité pour changer les méthodes politiques, pour changer le rapport au pouvoir dans notre pays, pour ressembler peut-être un peu plus à nos voisins européens. Vous savez, moi, mes collègues au Parlement européen, quand ils regardent notre Assemblée nationale, et depuis le 7 juillet, ils ne captent pas pourquoi il y a un tel blocage. »
« Dans les autres démocraties européennes, quand on est dans une situation comme celle-là, il y a des discussions pour savoir comment on crée une majorité, comment on crée la possibilité d'un gouvernement. Vous savez, en Allemagne, ils vont aller aux élections. Mes collègues sociodémocrates, ils sont dans une situation où ils vont se battre contre la droite pendant ces élections. Mais si la droite l'emporte, ou si eux l'emportent, mais ils ne peuvent pas faire de majorité, ils vont commencer des discussions parce qu'ils ne veulent pas donner le pouvoir à l'AFD, à l'extrême droite, parce qu'ils ne veulent pas que l'Allemagne plonge dans le chaos. »
Il n'était pas là depuis 2017. Il n'était pas au pouvoir depuis 2017. Il incarne donc une évolution de la politique. Et franchement, ce serait un signal beaucoup plus positif envoyé aux forces politiques que de nommer quelqu'un qui a critiqué la politique d'Emmanuel Macron, comme Bernard Cazeneuve.
« Il n'était pas là depuis 2017. Il n'était pas au pouvoir depuis 2017. Il incarne donc une évolution de la politique. Et franchement, ce serait un signal beaucoup plus positif envoyé aux forces politiques que de nommer quelqu'un qui a critiqué la politique d'Emmanuel Macron, comme Bernard Cazeneuve. »
Jamais ? À Pauline de Malière, là, vous tombez dans la thingyuse. À une présidentielle, j'ai soutenu Jean-Luc Mélenchon. Mes votes ont toujours été publics. Je n'ai jamais soutenu Jean-Luc Mélenchon. Au présidentiel, jamais à Pauline de Malière. Alors, au présidentiel ? Vous pouvez vérifier ça. Aux élections législatives de 2024, parce qu'elles ont été décrétées dans l'urgence, parce qu'il y avait la menace d'une prise de pouvoir immédiate par le Rassemblement national, parce que nous n'avions que trois jours pour trouver une parade, j'ai soutenu le nouveau Front populaire, oui. Et je suis heureux que nous ayons contribué à barrer la route à Jordan Bardella.
« Mes votes ont toujours été publics. Je n'ai jamais soutenu Jean-Luc Mélenchon. Au présidentiel, jamais à Pauline de Malière. Alors, au présidentiel ? Vous pouvez vérifier ça. Aux élections législatives de 2024, parce qu'elles ont été décrétées dans l'urgence, parce qu'il y avait la menace d'une prise de pouvoir immédiate par le Rassemblement national, parce que nous n'avions que trois jours pour trouver une parade, j'ai soutenu le nouveau Front populaire, oui. Et je suis heureux que nous ayons contribué à barrer la route à Jordan Bardella. »
Mais attendez, il y a deux manières de le faire tomber. La première des manières, c'est qu'au Parlement européen, quand on reçoit le texte, on vote contre et on va mobiliser dans tous les groupes politiques pour obtenir une majorité de rejet. Donc rien n'est fait, il y a un combat politique, il y a une démocratie en Europe. Donc si les parlementaires refusent le Mercosur, les parlementaires refusent le Mercosur. S'il y a aussi l'option du Conseil. Au Conseil européen, il peut y avoir une minorité de blocage. Et c'est là que la voix de la France doit être puissante. Et c'est pour ça aussi qu'on a besoin d'un gouvernement. On doit convaincre d'autres pays de rejeter le texte.
« Mais attendez, il y a deux manières de le faire tomber. La première des manières, c'est qu'au Parlement européen, quand on reçoit le texte, on vote contre et on va mobiliser dans tous les groupes politiques pour obtenir une majorité de rejet. Donc rien n'est fait, il y a un combat politique, il y a une démocratie en Europe. Donc si les parlementaires refusent le Mercosur, les parlementaires refusent le Mercosur. S'il y a aussi l'option du Conseil. Au Conseil européen, il peut y avoir une minorité de blocage. Et c'est là que la voix de la France doit être puissante. Et c'est pour ça aussi qu'on a besoin d'un gouvernement. On doit convaincre d'autres pays de rejeter le texte. »
Bien sûr que ça peut passer, mais ça c'est le combat politique, c'est la démocratie. Si il y a une majorité pour, et qu'au Conseil on ne trouve pas une minorité de blocage, nous serons mis en minorité. Mais par ailleurs, il y a un autre combat, c'est le refus de scinder les deux textes. Il y a un accord d'association, désolé d'être technique, et un accord de libre-échange. Et donc, ce que la Commission européenne essaie de faire, c'est de scinder ces deux textes pour qu'il n'y ait pas de possibilité de veto d'un État. Nous, on va se battre pour que ces deux textes ne soient pas scindés. Donc en fait, ce qu'on veut faire... Mais bien sûr que c'est une catastrophe. Et en particulier des agric…
« Bien sûr que ça peut passer, mais ça c'est le combat politique, c'est la démocratie. Si il y a une majorité pour, et qu'au Conseil on ne trouve pas une minorité de blocage, nous serons mis en minorité. Mais par ailleurs, il y a un autre combat, c'est le refus de scinder les deux textes. Il y a un accord d'association, désolé d'être technique, et un accord de libre-échange. »
« Et donc, ce que la Commission européenne essaie de faire, c'est de scinder ces deux textes pour qu'il n'y ait pas de possibilité de veto d'un État. Nous, on va se battre pour que ces deux textes ne soient pas scindés. Donc en fait, ce qu'on veut faire... »
« Mais bien sûr que c'est une catastrophe. »
Bien sûr que ça peut passer, mais ça c'est le combat politique, c'est la démocratie. Si il y a une majorité pour, et qu'au Conseil on ne trouve pas une minorité de blocage, nous serons mis en minorité. Mais par ailleurs, il y a un autre combat, c'est le refus de scinder les deux textes. Il y a un accord d'association, désolé d'être technique, et un accord de libre-échange. Et donc, ce que la Commission européenne essaie de faire, c'est de scinder ces deux textes pour qu'il n'y ait pas de possibilité de veto d'un État. Nous, on va se battre pour que ces deux textes ne soient pas scindés. Donc en fait, ce qu'on veut faire... Mais bien sûr que c'est une catastrophe. Et en particulier des agric…
« Bien sûr que ça peut passer, mais ça c'est le combat politique, c'est la démocratie. Si il y a une majorité pour, et qu'au Conseil on ne trouve pas une minorité de blocage, nous serons mis en minorité. Mais par ailleurs, il y a un autre combat, c'est le refus de scinder les deux textes. Il y a un accord d'association, désolé d'être technique, et un accord de libre-échange. »
« Et donc, ce que la Commission européenne essaie de faire, c'est de scinder ces deux textes pour qu'il n'y ait pas de possibilité de veto d'un État. Nous, on va se battre pour que ces deux textes ne soient pas scindés. Donc en fait, ce qu'on veut faire... »
« Et en particulier des agriculteurs. C'est une catastrophe, honnêtement. Le Mercosur, c'est un héritage des années 90 et 2000, quand on pensait que le libre-échange allait assurer la prospérité générale. C'est une catastrophe pour l'environnement, c'est une catastrophe pour nos agriculteurs. »
Eh bien, c'est une faute majeure d'Ursula von der Leyen et nous la combattrons. Et moi, je ferai tout pour qu'au Parlement européen, il y ait une majorité de rejet du Mercosur. Vous savez, ça se joue à très peu de voix. Donc ce sera un combat très féroce, très dur. Non, mais on veut obtenir le rejet du Mercosur.
« Eh bien, c'est une faute majeure d'Ursula von der Leyen et nous la combattrons. Et moi, je ferai tout pour qu'au Parlement européen, il y ait une majorité de rejet du Mercosur. Vous savez, ça se joue à très peu de voix. Donc ce sera un combat très féroce, très dur. Non, mais on veut obtenir le rejet du Mercosur. »
Moi, je ne sais pas, demandez-leur. En tout cas, ce que je vois, moi, je vois un truc...
« Moi, je ne sais pas, demandez-leur. En tout cas, ce que je vois, moi, je vois un truc... »
Mais en 2022, j'ai écrit « je ne battrai pas campagne » avec Jean-Luc Mélenchon Premier ministre. Je l'ai dit. Mais non ! Non ! Ce n'est pas vrai ! Jamais ! Jamais ! J'ai soutenu le rassemblement de la gauche dans une situation très particulière. Et je vous le dis, j'ai à chaque fois dit, je ne ferai jamais campagne pour Jean-Luc Mélenchon Premier ministre. Et je ne veux pas que Jean-Luc Mélenchon présente. Alors qu'est-ce qu'il fait ? Je n'ai jamais dévié de... Je rechercherai, il n'y a aucun problème. J'écoute parfaitement ce que vous dites ce matin. Pour une raison très simple, c'est que je pense qu'il ne peut pas être le candidat de la gauche pour accéder aux responsabilités. Ni hier, n…
« Mais en 2022, j'ai écrit « je ne battrai pas campagne » avec Jean-Luc Mélenchon Premier ministre. Je l'ai dit. »
« Mais non ! Non ! Ce n'est pas vrai ! Jamais ! Jamais ! J'ai soutenu le rassemblement de la gauche dans une situation très particulière. Et je vous le dis, j'ai à chaque fois dit, je ne ferai jamais campagne pour Jean-Luc Mélenchon Premier ministre. Et je ne veux pas que Jean-Luc Mélenchon présente. Alors qu'est-ce qu'il fait ? Je n'ai jamais dévié de... Je rechercherai, il n'y a aucun problème. J'écoute parfaitement ce que vous dites ce matin. Pour une raison très simple, c'est que je pense qu'il ne peut pas être le candidat de la gauche pour accéder aux responsabilités. Ni hier, ni aujourd'hui, ni demain. Ni hier, ni aujourd'hui, ni demain. Pour une raison simple, c'est que sa vision du monde n'est pas la mienne, ne sera jamais la mienne. Et j'assumerai ces clivages de manière franche jusqu'au bout. Quand on est face à une menace du rassemblement national, il faut hiérarchiser les périls. Et c'est ça qui est moral. Ce n'est pas de se draper dans sa vertu qui est moral. Ce qui est moral, c'est de se dire qu'on ne donne pas les clés du pays. En particulier à ce moment. Alors que l'Europe est en guerre, a des forces politiques... »
Il n'était pas là depuis 2017. Il n'était pas au pouvoir depuis 2017. Il incarne donc une évolution de la politique. Et franchement, ce serait un signal beaucoup plus positif envoyé aux forces politiques que de nommer quelqu'un qui a critiqué la politique d'Emmanuel Macron, comme Bernard Cazeneuve.
« Il n'était pas là depuis 2017. Il n'était pas au pouvoir depuis 2017. Il incarne donc une évolution de la politique. Et franchement, ce serait un signal beaucoup plus positif envoyé aux forces politiques que de nommer quelqu'un qui a critiqué la politique d'Emmanuel Macron, comme Bernard Cazeneuve. »
Mais moi, dès le 7 juillet, à 20h05, sur un plateau de télé, j'ai dit... Mais avouez, vous étiez assez seul. En tout cas, je n'ai jamais dévié de cette ligne. Nous sommes en tête, donc les priorités de la gauche doivent être au cœur des discussions à venir. Nous sommes légitimes, nous sommes légitimes à gouverner le pays, mais nous ne sommes pas majoritaires, donc nous devons engager des discussions avec les autres forces politiques. Ça s'est opposé fondamentalement à tout le programme, rien que le programme. Mais moi, ce que je veux dire, plutôt que de refaire l'histoire de nos relations avec Jean-Luc Mélenchon, plutôt on devrait discuter de comment on fait pour avoir un gouvernement pour…
« Mais moi, dès le 7 juillet, à 20h05, sur un plateau de télé, j'ai dit... Mais avouez, vous étiez assez seul. »
« En tout cas, je n'ai jamais dévié de cette ligne. Nous sommes en tête, donc les priorités de la gauche doivent être au cœur des discussions à venir. Nous sommes légitimes, nous sommes légitimes à gouverner le pays, mais nous ne sommes pas majoritaires, donc nous devons engager des discussions avec les autres forces politiques. Ça s'est opposé fondamentalement à tout le programme, rien que le programme. Mais moi, ce que je veux dire, plutôt que de refaire l'histoire de nos relations avec Jean-Luc Mélenchon, plutôt on devrait discuter de comment on fait pour avoir un gouvernement pour notre pays aujourd'hui qui reflète le résultat des élections. »
Vous savez, là, on ne va pas faire le grand soir. Je vous le dis cash. On ne va pas mener les grandes transformations. On ne va pas imposer un projet qui permette d'accéder enfin à un pays plus juste, à un pays plus écologiste. On n'y arrivera pas là. Ce qu'on peut faire, c'est gratter. Ce qu'on peut faire, c'est arracher des progrès. Mais évidemment, à la fin des élections nationales, trancheront entre des projets qui resteront antithétiques, entre des offres politiques qui seront diverses. Mais en attendant, on n'aura pas fait sombrer notre pays. Et surtout, oui, exactement. Et surtout, le plus possible, c'est d'éviter... Mais déjà, vous avez entendu le président de la République. Il a di…
« Vous savez, là, on ne va pas faire le grand soir. Je vous le dis cash. On ne va pas mener les grandes transformations. On ne va pas imposer un projet qui permette d'accéder enfin à un pays plus juste, à un pays plus écologiste. On n'y arrivera pas là. Ce qu'on peut faire, c'est gratter. Ce qu'on peut faire, c'est arracher des progrès. Mais évidemment, à la fin des élections nationales, trancheront entre des projets qui resteront antithétiques, entre des offres politiques qui seront diverses. Mais en attendant, on n'aura pas fait sombrer notre pays. »
Je dis des évolutions, des changements.
« Je dis des évolutions, des changements. »
Oui, je vous le dis de manière franche. Oui, je pense que ça peut devenir le symbole d'une humiliation en plus de la France. Et ce ne sera pas la première. C'est un désastre. Mais quand je dis que notre pays perd son crédit en Europe, que l'influence française est en plein déclin, et en particulier depuis le 9 juin, quand vous parlez avec les dirigeants européens, ils sont tous en train de regarder notre pays, de voir un pays en crise, complètement bloqué. Et personne en Europe n'a compris la décision d'Emmanuel Macron de dissoudre l'Assemblée nationale et de plonger le pays dans cette crise. Et donc quand lui-même, d'ailleurs, explique qu'il est parfaitement génial d'avoir pris cette décis…
« Oui, je vous le dis de manière franche. Oui, je pense que ça peut devenir le symbole d'une humiliation en plus de la France. Et ce ne sera pas la première. C'est un désastre. Mais quand je dis que notre pays perd son crédit en Europe, que l'influence française est en plein déclin, et en particulier depuis le 9 juin, quand vous parlez avec les dirigeants européens, ils sont tous en train de regarder notre pays, de voir un pays en crise, complètement bloqué. Et personne en Europe n'a compris la décision d'Emmanuel Macron de dissoudre l'Assemblée nationale et de plonger le pays dans cette crise. Et donc quand lui-même, d'ailleurs, explique qu'il est parfaitement génial d'avoir pris cette décision, mais que malheureusement personne ne le comprend, ce n'est pas simplement les Françaises et les Français qui ne le comprennent pas, ce sont aussi ses collègues européens. Et donc la France est en train de perdre de l'influence. C'est vrai sur le Mercosur, ça se voit sur le Mercosur, ça s'est déjà vu sur le cas de M. Breton, qui a été écarté sans ménagement par Ursula von der Leyen. »
« C'est vrai aussi sur les questions aujourd'hui d'Europe de la défense. On est en train de discuter d'investissements de centaines de milliards. On va construire une défense européenne. Et il y a un grand débat en ce moment dans les institutions européennes pour savoir si l'argent qu'on va investir tous ensemble, cet argent doit être réservé aux productions européennes ou si ça peut bénéficier à l'industrie de l'armement américaine. Moi, je me bats pour qu'on fasse un bail européen. C'est-à-dire qu'on réserve les fonds européens à l'industrie européenne. Mais la France qui porte ce message aujourd'hui est tellement affaiblie qu'on peut s'orienter vers un texte qui va permettre d'utiliser l'argent européen pour enrichir les industriels américains. Moi, ce que je veux, c'est que l'Europe soit autonome. »
C'est un bougé. Mais il y a d'autres bougés. Il y a aussi un président de la République qui a compris que peut-être il fallait parler à tout le monde s'il voulait élargir la possibilité d'une majorité à l'Assemblée nationale. En fait, ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'enfin, on prend au sérieux le résultat des élections du 7 juillet. C'est-à-dire que la classe politique a fait comme si le 7 juillet n'avait pas eu lieu.
« C'est un bougé. Mais il y a d'autres bougés. Il y a aussi un président de la République qui a compris que peut-être il fallait parler à tout le monde s'il voulait élargir la possibilité d'une majorité à l'Assemblée nationale. En fait, ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'enfin, on prend au sérieux le résultat des élections du 7 juillet. C'est-à-dire que la classe politique a fait comme si le 7 juillet n'avait pas eu lieu. »
Jamais ? À Pauline de Malière, là, vous tombez dans la thingyuse. À une présidentielle, j'ai soutenu Jean-Luc Mélenchon. Mes votes ont toujours été publics. Je n'ai jamais soutenu Jean-Luc Mélenchon. Au présidentiel, jamais à Pauline de Malière. Alors, au présidentiel ? Vous pouvez vérifier ça. Aux élections législatives de 2024, parce qu'elles ont été décrétées dans l'urgence, parce qu'il y avait la menace d'une prise de pouvoir immédiate par le Rassemblement national, parce que nous n'avions que trois jours pour trouver une parade, j'ai soutenu le nouveau Front populaire, oui. Et je suis heureux que nous ayons contribué à barrer la route à Jordan Bardella.
« Jamais ? À Pauline de Malière, là, vous tombez dans la thingyuse. À une présidentielle, j'ai soutenu Jean-Luc Mélenchon. »
« Mes votes ont toujours été publics. Je n'ai jamais soutenu Jean-Luc Mélenchon. Au présidentiel, jamais à Pauline de Malière. Alors, au présidentiel ? Vous pouvez vérifier ça. Aux élections législatives de 2024, parce qu'elles ont été décrétées dans l'urgence, parce qu'il y avait la menace d'une prise de pouvoir immédiate par le Rassemblement national, parce que nous n'avions que trois jours pour trouver une parade, j'ai soutenu le nouveau Front populaire, oui. Et je suis heureux que nous ayons contribué à barrer la route à Jordan Bardella. »
Jamais ? À Pauline de Malière, là, vous tombez dans la thingyuse. À une présidentielle, j'ai soutenu Jean-Luc Mélenchon. Mes votes ont toujours été publics. Je n'ai jamais soutenu Jean-Luc Mélenchon. Au présidentiel, jamais à Pauline de Malière. Alors, au présidentiel ? Vous pouvez vérifier ça. Aux élections législatives de 2024, parce qu'elles ont été décrétées dans l'urgence, parce qu'il y avait la menace d'une prise de pouvoir immédiate par le Rassemblement national, parce que nous n'avions que trois jours pour trouver une parade, j'ai soutenu le nouveau Front populaire, oui. Et je suis heureux que nous ayons contribué à barrer la route à Jordan Bardella.
« Jamais ? À Pauline de Malière, là, vous tombez dans la thingyuse. À une présidentielle, j'ai soutenu Jean-Luc Mélenchon. »
« Mes votes ont toujours été publics. Je n'ai jamais soutenu Jean-Luc Mélenchon. Au présidentiel, jamais à Pauline de Malière. Alors, au présidentiel ? Vous pouvez vérifier ça. Aux élections législatives de 2024, parce qu'elles ont été décrétées dans l'urgence, parce qu'il y avait la menace d'une prise de pouvoir immédiate par le Rassemblement national, parce que nous n'avions que trois jours pour trouver une parade, j'ai soutenu le nouveau Front populaire, oui. Et je suis heureux que nous ayons contribué à barrer la route à Jordan Bardella. »
Mais je vois un truc très simple. Donc, ils ont entamé des discussions. C'est ce que je demande. C'est qu'on discute. Je ne sais pas si ça aboutit, encore une fois, mais peut-être qu'Emmanuel Macron aura décidé de ne pas changer, de ne rien changer, de garder le même cap politique, les mêmes gens. Et dans ce cas-là, ce sera lui qui portera la responsabilité de l'échec. Ce sera lui qui portera le stigmate de l'irresponsabilité. Mais ce que je sais, moi, c'est qu'en ce moment, dans un moment aussi dur pour les Françaises et les Français, nous avons besoin de tout tenter pour avoir un gouvernement qui permette des avancées, qui permette d'arracher des victoires.
« Mais je vois un truc très simple. Donc, ils ont entamé des discussions. »
« C'est ce que je demande. C'est qu'on discute. Je ne sais pas si ça aboutit, encore une fois, mais peut-être qu'Emmanuel Macron aura décidé de ne pas changer, de ne rien changer, de garder le même cap politique, les mêmes gens. Et dans ce cas-là, ce sera lui qui portera la responsabilité de l'échec. Ce sera lui qui portera le stigmate de l'irresponsabilité. Mais ce que je sais, moi, c'est qu'en ce moment, dans un moment aussi dur pour les Françaises et les Français, nous avons besoin de tout tenter pour avoir un gouvernement qui permette des avancées, qui permette d'arracher des victoires. »
Bien sûr que ça peut passer, mais ça c'est le combat politique, c'est la démocratie. Si il y a une majorité pour, et qu'au Conseil on ne trouve pas une minorité de blocage, nous serons mis en minorité. Mais par ailleurs, il y a un autre combat, c'est le refus de scinder les deux textes. Il y a un accord d'association, désolé d'être technique, et un accord de libre-échange. Et donc, ce que la Commission européenne essaie de faire, c'est de scinder ces deux textes pour qu'il n'y ait pas de possibilité de veto d'un État. Nous, on va se battre pour que ces deux textes ne soient pas scindés. Donc en fait, ce qu'on veut faire... Mais bien sûr que c'est une catastrophe. Et en particulier des agric…
« Bien sûr que ça peut passer, mais ça c'est le combat politique, c'est la démocratie. Si il y a une majorité pour, et qu'au Conseil on ne trouve pas une minorité de blocage, nous serons mis en minorité. Mais par ailleurs, il y a un autre combat, c'est le refus de scinder les deux textes. Il y a un accord d'association, désolé d'être technique, et un accord de libre-échange. »
« Et donc, ce que la Commission européenne essaie de faire, c'est de scinder ces deux textes pour qu'il n'y ait pas de possibilité de veto d'un État. Nous, on va se battre pour que ces deux textes ne soient pas scindés. Donc en fait, ce qu'on veut faire... »
« Mais bien sûr que c'est une catastrophe. »
Je viens de vous dire qu'il faut montrer, que tout le monde doit montrer, qu'on est capable de bouger. Le problème, là, c'est que dans les noms qui circulent, la plupart sont, depuis 2017, au cœur du système macroniste. Et donc, si vous voulez envoyer comme signal que vous êtes prêts à une réorientation de la politique, eh bien, je suis désolé, ce n'est pas la meilleure des manières.
« Je viens de vous dire qu'il faut montrer, que tout le monde doit montrer, qu'on est capable de bouger. Le problème, là, c'est que dans les noms qui circulent, la plupart sont, depuis 2017, au cœur du système macroniste. Et donc, si vous voulez envoyer comme signal que vous êtes prêts à une réorientation de la politique, eh bien, je suis désolé, ce n'est pas la meilleure des manières. »
Je ne serais soulagé que si la France sort de la crise. On est encore à un moment extrêmement fragile. Mais ce que je vois, c'est qu'il y a des bougées. Il y a des bougées dans la classe politique. Et enfin, enfin...
« Je ne serais soulagé que si la France sort de la crise. On est encore à un moment extrêmement fragile. Mais ce que je vois, c'est qu'il y a des bougées. Il y a des bougées dans la classe politique. Et enfin, enfin... »
Et je précise que je ne battrai pas dans ce texte que vous avez vu. Mais vous aviez accepté cette association. Je précise, je ne battrai pas le pavé avec des affiches. Mélenchon, Premier ministre, c'est une évidence pour moi. Un peu hypocrite. Non, j'ai dit que je votais pour qu'il y ait des socialistes et des écologistes. Vous avez tout de même soutenu. Et vous savez quoi ? Je vais vous dire une chose. Moi, je veux qu'il y ait des députés de gauche à l'Assemblée nationale. Le mieux, c'est que les gens puissent trancher et retourner voir le texte eux-mêmes. Je veux des députés socialistes et écologistes à l'Assemblée nationale. Et je veux aussi leur dire une chose, à tous, aux électeurs et…
« Et je précise que je ne battrai pas dans ce texte que vous avez vu. Mais vous aviez accepté cette association. Je précise, je ne battrai pas le pavé avec des affiches. Mélenchon, Premier ministre, c'est une évidence pour moi. Un peu hypocrite. Non, j'ai dit que je votais pour qu'il y ait des socialistes et des écologistes. Vous avez tout de même soutenu. Et vous savez quoi ? Je vais vous dire une chose. Moi, je veux qu'il y ait des députés de gauche à l'Assemblée nationale. Le mieux, c'est que les gens puissent trancher et retourner voir le texte eux-mêmes. Je veux des députés socialistes et écologistes à l'Assemblée nationale. Et je veux aussi leur dire une chose, à tous, aux électeurs et aux électrices de cette gauche-là, pro-européenne. Je veux leur dire une chose. Il y a un espace pour nous. On n'est pas obligé de dépendre d'Emmanuel Macron ou de Jean-Luc Mélenchon. Il y a un espace immense. Il faut juste avoir le courage de faire une offre politique qui soit claire, de maintenir un cap. »
« Oui, et je pense que c'est le moment. Et que les Palestiniens ne peuvent pas voir la perspective de leur État repousser sans cesse au calandre grecque. Nous avons, nous, une position très claire. Deux États. Tout le monde le répète, mais plus on le répète, plus ça s'éloigne. Donc, il faut montrer aux Palestiniens que leurs droits seront reconnus et leur droit à un État est inalignable. Donc, oui, il faut reconnaître l'État palestinien. Et même dans la perspective de la lutte contre le terrorisme, c'est essentiel. Parce qu'en fait, ce fait de maintenir en permanence les Palestiniens dans un no man's land juridique, dans une non-existence légale, eh bien, c'est ce qui nourrit les organisations terroristes comme le Hamas. Et la politique d'extension infinie de la colonisation aussi jordaine qui avait commencé avant le 7 octobre n'avait qu'un seul but, n'a qu'un seul but, miner la possibilité même de l'existence de l'État palestinien. Et donc, c'est important que les Européens marquent le coup. D'acter. D'acter. »
« Il faut une catastrophe pour qu'on s'étonne soudainement. – Ça s'est fait quasiment naturellement. Et on a déménagé de la production, en Chine en particulier, et donc on a un destin comme ça de « doi gaveo made in China ». On consomme donc les biens produits en Chine, on consomme la sécurité produite aux États-Unis, donc on vient de voir en Afghanistan qu'il n'y avait plus de sécurité à consommer, puisque les États-Unis se retiraient. Et donc on s'est installé comme ça dans un rapport de consommation, dans un rapport de consommation au monde. Or, si on veut être maître de notre destin, il faut qu'on produise. Donc il y a des choses à faire pour à nouveau devenir producteur. Et c'est des choses assez simples à l'échelle européenne à faire. Simplement, elles ne sont pas faites parce que les gens qui nous dirigent pensent que finalement, ce destin de consommateur, c'est le destin ultime de l'humanité. – Et vous avez un beau chapitre sur le lobbying européen aussi. – Voilà. Et que ce grand déménagement du monde, il a bénéficié à des gens. Enfin, je veux dire, vous êtes actionnaire d'une multinationale, et bien cette idée d'aller produire, de produire tous les biens en Chine et de les vendre chez nous, ça vous dégage des marges absolument hallucinantes. Ça vous permet des dividendes extraordinaires. Et la réalité, c'est que ça a, un, un impact climatique désastreux et que donc si on veut être sérieux sur la lutte contre le dérèglement climatique, il va falloir mettre fin à cette organisation-là du monde. Et deux, ça a un impact social et psychologique et politique et mental et quasi civilisationnel désastreux ici. C'est-à-dire qu'en fait, on s'est mis dans la peau, c'est-à-dire que le spectateur, c'est celui qui a un rapport au monde de spectateur, en fait. De zapper, de spectateur, mais qui n'a plus de rapport de production de son propre destin. Et pour moi, c'est une calamité. Ça explique le fatalisme ambiant en Europe. Vous savez, il y a un grand philosophe allemand qui s'appelle Hegel qui a très bien expliqué ça dans la dialectique du maître et de l'esclave. La dialectique du maître et de l'esclave, c'est un jour, il y a quelqu'un qui arrive et qui dit « je suis maître », et l'autre, l'esclave, se soumet, est soumis, et progressivement, le maître va déléguer à l'esclave l'ensemble des activités productives. Et donc l'esclave va produire pour le maître, et le maître est dans un rapport de consommateur. Et au bout d'un moment, l'esclave qui a un rapport à la production et le maître qui a un rapport oisif au monde des consommateurs, eh bien l'esclave devient plus puissant que le maître et le renverse. Et c'est ça la dialectique permanente de l'histoire. Mais il doit s'en rendre compte qu'il est plus puissant. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« – Vous savez à quoi je pense en me rasant le matin ? Vraiment, à quoi je pense en me rasant le matin ? Je suis rapporteur. Là, je suis rapporteur pour le Parlement européen, pour la Commission de défense du Parlement européen sur la création des instruments de défense européenne. On est en train de faire en quelques semaines ce qu'on n'a pas fait pendant 80 ans. C'est-à-dire essayer de doter l'Europe d'une défense autonome vis-à-vis des États-Unis pour faire face à la menace russe. Donc, vraiment, en me rasant, en me couchant, en me lavant les cheveux, en me lavant les dents, c'est à ça que je pense aujourd'hui, vraiment. – Alors Alain, »
« C'est toujours une controverse. Face au crime d'agression, qui est le principal crime en droit international, et ce que la Russie a fait en Ukraine, il y a des contre-mesures qui sont légitimes. Vous savez, les sanctions qu'on a prises en ce moment sur la Russie, elles ont été validées par le Conseil de sécurité des Nations Unies ? Non. C'est la décision souveraine de l'Union européenne. Donc on pourrait dire qu'elles sont illégales. »
« Mais même pour nous, c'est plus une question. En fait, ce n'est pas à l'OTAN qu'on va assurer notre sécurité. Qui peut faire confiance à Donald Trump pour assurer sa sécurité ? Honnêtement, on a dormi pendant 40 ans. Moi, j'ai essayé de le dire, ça fait 20 ans que j'ai essayé de le répéter. On a dormi pendant 40 ans et à la fin, c'est les électeurs du Michigan et de Floride qui vont décider si Varsovie, Berlin ou nos capitales vont être défendues, oui ou non. Donc ça, ce n'est pas une position digne, c'est une position suicidaire. Donc maintenant, on va construire nous-mêmes notre défense. Et il faut, oui, que l'Union européenne intègre l'Ukraine en son sein. »
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« Je suis globalement d'accord avec vous. C'est un bon début. Il faut impérativement être ferme, tout en laissant ouverte, bien sûr, la porte des négociations. La présidente de la commission, elle a eu une idée qui était un bluff plutôt intelligent. Elle a dit, mais attendez, vous dites que vous voulez la réciprocité. Moi, ce que je propose, c'est qu'on mette les droits de douane sur les produits industriels à 0%. Et comme ça, on verra bien si c'est une question de réciprocité ou pas. Or, on sait tous que ce n'est pas une question de réciprocité, que l'enjeu, c'est de combler le déficit commercial américain en mettant des droits de douane à tout le monde. Déjà, ce qu'il faut noter, c'est que c'est quand même un krach, et c'est très rare dans l'histoire, qui a été juste inventé de toute pièce, créé de toute pièce par un homme et sa politique. Parce qu'en fait, la base économique qui lui a été léguée était plutôt saine aux États-Unis. Et donc, il crée par sa politique, par le côté complètement lunaire de son annonce, et bien un krach de toute pièce. Nous, on doit bien sûr avoir la porte ouverte pour des négociations, parce qu'on n'a aucun intérêt à ce que cette guerre commerciale s'éternise et qu'elle monte aux extrêmes. Par contre, il va falloir être ferme. Et pour être ferme, là où je suis d'accord, c'est qu'on ne peut pas simplement se mettre à taxer tous les produits américains de manière indistincte. Ce qu'on doit faire, c'est identifier quels sont les points qui feront mal à l'administration Trump. Et ces points, c'est d'abord les GAFAM, c'est d'abord les milliardaires de la tech qui l'ont soutenu, qui sont des piliers de son régime. Et nous, on a les moyens légaux, on les a votés au dernier mandat de député européen, on a les moyens légaux de frapper les services numériques et aussi d'appliquer nos propres règles, c'est-à-dire notamment le DSA, le Digital Services Act, qui permet d'imposer des amendes record à X et à Twitter. »
« En France, ce n'est pas ça. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a deux types de protectionnisme en réalité. En Europe, on a été extrêmement longtemps naïfs face à des concurrences déloyales comme la concurrence chinoise. On a laissé se faire ratiboiser notre industrie des panneaux photovoltaïques, du panneau solaire. On a longtemps laissé se faire ratiboiser notre industrie, par exemple, de la voiture électrique. Et là, on a réagi. Enfin, on sort de cette naïveté. Et donc, on va protéger des filières. Ce que fait Donald Trump, ce n'est pas ça. Parce qu'en fait, c'était ce que faisait Biden avec l'Inflation Reduction Act. Il avait un protectionnisme intelligent. Il disait, nous, on va aider les produits américains. On va introduire des préférences américaines. Et on va investir massivement dans la production aux États-Unis. Ça fonctionnait d'ailleurs, parce qu'il y avait beaucoup d'industries qui, attirées par un prix de l'énergie beaucoup plus bas qu'en Europe, quittaient l'Europe ou d'autres régions du monde pour aller s'installer aux États-Unis. Là, ce que fait Trump, ce n'est pas ça. Ce que fait Trump, c'est en gros de dégoupiller des grenades absolument partout. Et en réalité, ça va effrayer les investisseurs. C'est-à-dire que qui veut aller investir dans un endroit où une sorte de roi fou avec des panneaux peut décider ? Bon, alors là, ça sera 34%. C'est basé sur quels chiffres, on ne sait pas comment. Là, ce sera 20%. Il m'a appelé hier soir. Donc finalement, ce n'est que 10%. Je veux dire, ça, ça ne plaît pas aux investisseurs. Donc nous, ce qu'on doit faire en Europe, c'est montrer qu'on a un pôle de stabilité, qu'on est capable d'avoir des politiques lisibles, pas à deux jours, pas à 24 heures, mais à plusieurs années. »
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« Je suis globalement d'accord avec vous. C'est un bon début. Il faut impérativement être ferme, tout en laissant ouverte, bien sûr, la porte des négociations. La présidente de la commission, elle a eu une idée qui était un bluff plutôt intelligent. Elle a dit, mais attendez, vous dites que vous voulez la réciprocité. Moi, ce que je propose, c'est qu'on mette les droits de douane sur les produits industriels à 0%. Et comme ça, on verra bien si c'est une question de réciprocité ou pas. Or, on sait tous que ce n'est pas une question de réciprocité, que l'enjeu, c'est de combler le déficit commercial américain en mettant des droits de douane à tout le monde. Déjà, ce qu'il faut noter, c'est que c'est quand même un krach, et c'est très rare dans l'histoire, qui a été juste inventé de toute pièce, créé de toute pièce par un homme et sa politique. Parce qu'en fait, la base économique qui lui a été léguée était plutôt saine aux États-Unis. Et donc, il crée par sa politique, par le côté complètement lunaire de son annonce, et bien un krach de toute pièce. Nous, on doit bien sûr avoir la porte ouverte pour des négociations, parce qu'on n'a aucun intérêt à ce que cette guerre commerciale s'éternise et qu'elle monte aux extrêmes. Par contre, il va falloir être ferme. Et pour être ferme, là où je suis d'accord, c'est qu'on ne peut pas simplement se mettre à taxer tous les produits américains de manière indistincte. Ce qu'on doit faire, c'est identifier quels sont les points qui feront mal à l'administration Trump. Et ces points, c'est d'abord les GAFAM, c'est d'abord les milliardaires de la tech qui l'ont soutenu, qui sont des piliers de son régime. Et nous, on a les moyens légaux, on les a votés au dernier mandat de député européen, on a les moyens légaux de frapper les services numériques et aussi d'appliquer nos propres règles, c'est-à-dire notamment le DSA, le Digital Services Act, qui permet d'imposer des amendes record à X et à Twitter. »
« En France, ce n'est pas ça. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a deux types de protectionnisme en réalité. En Europe, on a été extrêmement longtemps naïfs face à des concurrences déloyales comme la concurrence chinoise. On a laissé se faire ratiboiser notre industrie des panneaux photovoltaïques, du panneau solaire. On a longtemps laissé se faire ratiboiser notre industrie, par exemple, de la voiture électrique. Et là, on a réagi. Enfin, on sort de cette naïveté. Et donc, on va protéger des filières. Ce que fait Donald Trump, ce n'est pas ça. Parce qu'en fait, c'était ce que faisait Biden avec l'Inflation Reduction Act. Il avait un protectionnisme intelligent. Il disait, nous, on va aider les produits américains. On va introduire des préférences américaines. Et on va investir massivement dans la production aux États-Unis. Ça fonctionnait d'ailleurs, parce qu'il y avait beaucoup d'industries qui, attirées par un prix de l'énergie beaucoup plus bas qu'en Europe, quittaient l'Europe ou d'autres régions du monde pour aller s'installer aux États-Unis. Là, ce que fait Trump, ce n'est pas ça. Ce que fait Trump, c'est en gros de dégoupiller des grenades absolument partout. Et en réalité, ça va effrayer les investisseurs. C'est-à-dire que qui veut aller investir dans un endroit où une sorte de roi fou avec des panneaux peut décider ? Bon, alors là, ça sera 34%. C'est basé sur quels chiffres, on ne sait pas comment. Là, ce sera 20%. Il m'a appelé hier soir. Donc finalement, ce n'est que 10%. Je veux dire, ça, ça ne plaît pas aux investisseurs. Donc nous, ce qu'on doit faire en Europe, c'est montrer qu'on a un pôle de stabilité, qu'on est capable d'avoir des politiques lisibles, pas à deux jours, pas à 24 heures, mais à plusieurs années. »
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« à partir de juin, le président de la République, et j'ai une confiance limitée désormais dans ses capacités de jugement sur les institutions à la capacité de dissoudre l'Assemblée nationale. Donc, on ne va pas être surpris toute notre vie. Ça veut dire que le 9 juin au soir, on soit surpris par le fait qu'ils dissolvent l'Assemblée nationale. Donc, »
« L'Ukraine, aujourd'hui, c'est une industrie immense. C'est une armée qui est probablement la deuxième armée aujourd'hui du continent européen. Vous savez, cette semaine, on a beaucoup parlé des accords de Munich de 1938. Vous savez ce qui s'est passé après les accords de Munich quand les Français et les Anglais se sont écrasés face aux nazis et ont livré les Tchécoslovaques, nos alliés, à Hitler ? Il y a eu l'invasion de la Tchécoslovaquie. Et vous savez ce qui s'est passé après, en France ? Eh bien, quand il y a eu l'offensive allemande contre la France, ce sont les chars tchécoslovaques qui ont percé nos défenses et qui étaient les plus efficaces contre nous. Et donc, en fait, laisser l'Ukraine à la Russie, c'est offrir à la Russie un monopole sur les céréales. C'est offrir à la Russie une industrie immense, l'industrie ukrainienne. C'est offrir à la Russie une armée extrêmement puissante, l'armée ukrainienne. Et donc, en fait, on ne peut pas se permettre cela parce que sinon, ils vont aller plus loin. C'est ça. Moi, ça fait 20 ans que j'alerte sur le risque de Poutine. J'ai essayé de dire, quand il a envahi la Géorgie en 2008, que si on jetait la Géorgie sous le bus, eh bien, on aurait ensuite une guerre ailleurs. On a eu ensuite l'annexion de la Crimée, l'invasion du Donbass. J'ai essayé de dire que si on laissait faire cela, eh bien, on aurait une guerre majeure. On a eu ensuite l'Ukraine. Là, si on laisse l'Ukraine aux mains des Russes, ce qui va se passer, c'est une guerre dans les pays de l'Union européenne et de l'OTAN. »
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« Sur la question de la censure, on a une gauche qui a conscience du moment extrêmement grave qu'on traverse sur le plan historique, géopolitique, social, budgétaire, économique, et qui donc n'utilise pas la censure simplement pour un jeu de posture. C'est la gauche que nous représentons. Et on a vu à quel point on était capable de prendre nos responsabilités. Mais sur cette question de la censure, ça demande un effort aussi de la part du gouvernement. Je veux dire, on a arraché des concessions, il ne faut pas revenir sur ces concessions les unes après les autres. Et donc, ce n'est pas un accord de non-censure sur les mois qui viennent. C'est un accord de non-censure sur des engagements précis. Si ces engagements sont tenus, il n'y aura pas de censure. Si ces engagements ne sont pas tenus, la question de la censure sera à nouveau sur la table. »
« – Ce qu'il s'agit, c'est de condamner les GPA qui peuvent être associés à la traite dans le cadre de la traite des êtres humains. Donc évidemment, on est tous, je pense que vous aussi, tout le monde est contre la GPA quand elle est dans le cadre d'une traite d'êtres humains et d'un système qui oblige la personne. Mais ce n'est pas une condamnation de toute forme de GPA comme étant une traite d'êtres humains, il faut être précis. »
« Bien sûr, la limite est la limite juridique, en l'occurrence constitutionnelle. Donc, en fait, il y a un problème d'investissement aussi en Allemagne. C'est ça que je veux vous dire, c'est qu'en fait, en Allemagne aussi, la question se pose indépendamment de la situation budgétaire française. Et c'est pour ça que moi, je crois que ces empreintes vont arriver. C'est que l'histoire va décider à notre place. Donc, c'est toujours par des crises qu'on fait des bons en avant dans la construction européenne. Et que là, les crises, elles sont tellement fortes à la fois sécuritaires et écologiques, qu'on va être contraints de le faire. Mais ensuite, parce qu'il y a une situation en Allemagne qui est très intéressante. Moi, il ne faut plus dire l'Allemagne, en fait. C'est à dire ? On dit, par exemple, toujours le patronat allemand est pour le libre échange. Et ça ne changera jamais parce que la répartition des tâches, elle est comme ça à l'échelle européenne. On vend nos machines outils, on vend nos biens à haute valeur ajoutée et on importe des produits chinois à basse valeur ajoutée. C'est vrai que ça a été pendant très longtemps. La politique commerciale européenne était fondée sur ce principe allemand. Aujourd'hui, au sein du patronat allemand, il y a des discussions ultra intéressantes. Et d'ailleurs, hyper virulente parce que ce deal là ne fonctionne plus. Ce pacte Faustien entre le capitalisme allemand et le régime communiste chinois ne fonctionne plus, en tout cas, ne fonctionne plus pour toute une partie de ce Mittelstand. Donc les PME allemandes, mais en réalité, quand vous allez les visiter, vous comprenez que ce n'est pas vraiment des PME. C'est très, c'est très grand. Et en France, ça serait considéré comme des grandes entreprises. Mais ce Mittelstand allemand devient victime de l'ouverture à la production chinoise. Et donc, d'un côté, vous avez des grands groupes comme Volkswagen qui se sont complètement liés au régime chinois, c'est à dire qu'ils ont délocalisé leur production et 50% de leurs voitures sont produites en Chine et 50% de leurs ventes en amont et en aval, 50% de leurs ventes, c'est le marché chinois. En fait, c'est des entreprises qui sont devenues chinoises en réalité. Et face à ça, vous avez des représentants du Mittelstand qui disent mais nous, le contrat ne fonctionne plus. On est en train de subir à distance plus tard ce qu'ont subi les producteurs français. Et donc, il y aura des changements de politique commerciale en Allemagne. Et l'Allemagne, ce n'est pas comme la France, c'est à dire qu'en France, c'est le politique qui décide tout. Donc, quand le politique change, tout change. En Allemagne, il y a vraiment un consensus social. C'est le politique qui est finalement le débouché des discussions entre partenaires sociaux, des orientations de l'économie, de l'industrie. Et donc, en réalité, c'est plus lent à changer. Mais quand ça change, c'est comme un paquebot. Ça change vraiment. Et je crois qu'aujourd'hui, l'Allemagne est fracturée. Et donc, c'est pour ça aussi que c'est un moment plastique en Europe et qu'on peut pousser pour des solutions différentes de ce qui a été fait. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Eh bien, nous ne cédons pas à la menace, nous ne sommes pas impressionnés. Il faut arrêter avec ce type de langage. Je veux dire, ce n'est pas le chef qui s'adresse à ses ouailles. « Revenez à la maison, l'école bussionnière a fini », tout ça est pathétique. Nous, nous devons nous prononcer en conscience. »
« Sur le fond du budget que sur notre position que nous prendrons en conscience. Elle ne se fera pas sur les zoukazes de Jean-Luc Mélenchon et de ses affidés. Parce que face à ces insultes, face à ces menaces, nous devons tenir bon. Il n'y a rien là-dedans qui puisse nous impressionner. Même les menaces sur les élections, on va vous mettre des candidats face aux autres. »
« Alors, elle est passée de 80 à 90 à 99. Ensuite, je suis l'arbre qui cache la forêt nupeste. Je suis un afro-bolchévique. Bref, il faudrait qu'ils se mettent d'accord sur leurs éléments de langage me concernant. Ça serait plus cohérent et ça serait moins insultant pour l'intelligence des auditrices et des auditeurs. Mais au-delà de ça, au-delà de ça, les différences, elles sont fondamentales. Sur la politique agricole commune, nous n'avons pas la même position. Sur la transformation écologique, nous n'avons pas la même ambition. Sur simplement une question simple, qui finance les investissements dont elle parle ? Eh bien, moi, j'ai une proposition. Que ce soit les plus fortunés qui financent la transition écologique et les investissements sociaux... »
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« Je lui dis, prononce-toi sur le fond. Et si elle décide que la censure est nécessaire, eh bien, ça doit être fait en conscience, c'est tout. Moi, je pense, par exemple, je vous dis, il y a un argument qui me stupéfait, qui circule, qui est de dire, mais on peut voter la censure pour envoyer un signal, parce que, de toute façon, le RN ne la votera pas, et donc c'est à Blanc. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'en fait, on laisse les clés au RN. Or, précisément, ce qu'on a voulu faire pendant les élections législatives, c'était d'empêcher que le RN ait les clés de la vie politique française. »
« Ce sera de toute façon sans moi. Mais moi, ce que je propose à mes partenaires socialistes, c'est de faire une plateforme commune qui permette ensuite d'enclencher une dynamique électorale. Ce que je veux, c'est que nous soyons fiers de ce que nous sommes. Et sur les retraites, à 60 ans ou pas, sur la construction d'une Europe puissante, sur la défense européenne, sur tout un tas de sujets, sur l'énergie, nous ne sommes pas d'accord entre nous, avec les gens qui participent à cette primaire. Donc, si l'idée, c'est de faire une synthèse, une sorte de gloubi-boulga qui met la poussière sous le tapis, ça ne fonctionnera pas. La seule manière d'enclencher... En plus, il y a vraiment des leçons. Enfin, je veux dire, on a vécu 2017, et 2022. Notre espace politique s'est fait ratiboiser. Ratiboiser par Jean-Luc Mélenchon. Pourquoi ? Parce qu'il assume, lui, ce qu'il est. Il assume de cliver, il assume de trancher les questions. Et donc, à la fin, il produit une vision cohérente. Eh bien, ce n'est pas la nôtre. Et donc, nous, on doit produire une vision cohérente nous-mêmes, assumer de trancher, assumer de cliver, et assumer jusqu'au bout ce que nous sommes. »
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« On doit faire deux choses, deux choses. On doit appliquer nos lois, ne pas trembler, et ne pas fléchir, appliquer nos lois. Et s'il y a des tarifs douaniers qui sont imposés à nos productions, il faudra qu'on ait le courage d'imposer des tarifs douaniers aux productions américaines, qu'on accepte le rapport de force commercial. D'un autre côté, ce qu'il faut absolument qu'on fasse, c'est qu'on développe une politique industrielle européenne. Moi, je me bats pour ça au Parlement européen, avec notre délégation, avec notre groupe, depuis des mois. Parce qu'effectivement, imposer des règles, imposer des tarifs douaniers, ça ne suffira pas. »
« En fait, puisque les chinois le font, pourquoi on ne le fait pas avec l'Ukraine ? Non, ce que je vous dis, c'est qu'on a aucun intérêt à laisser rentrer des produits chinois ou des produits mexicains ou des produits brésiliens parce que ce n'est pas un enjeu vital pour nous. Et ukrainien ? Et que par contre, on peut faire une exception sur l'Ukraine. Donc on peut faire rentrer »
« le destin de vassal ou même d'amuseur public, on peut aussi penser que le destin de l'Europe, si vous voulez, c'est un gigantesque café de flore où des dignitaires du Parti communiste chinois et des émirs vont venir en touriste contempler les jeux d'acteurs de fausses discussions entre intellectuels de Saint-Germain-des-Prés. Ça peut être ça. Mais dans ce cas-là, ça veut dire qu'on a renoncé à notre liberté, c'est-à-dire qu'on a renoncé à avoir un destin, ça veut dire qu'on a renoncé à notre autonomie. Moi, je pense que nous valons beaucoup mieux, beaucoup plus que cela. Mais ça, ça suppose des efforts. Alors, ça suppose, eh bien oui, par exemple, de rapatrier. On est en plein, dans cette enceinte, en train de voter des subventions à la transformation écologique et aux énergies renouvelables. C'est fondamental, c'est nécessaire dans la lutte contre l'effondrement climatique. Mais aujourd'hui, nos subventions, parce que nous avons laissé l'Europe se désindustrialiser, nos subventions, c'est des subventions qui vont directement à l'appareil productif chinois. Parce que qui produit nos panneaux solaires ? Qui produit nos éoliennes ? Ce sont les chinois. Donc maintenant, il faut identifier les secteurs prudés et rapatrier la production en Europe. Et je veux, moi, qu'on redevienne producteur. Producteur de biens, producteur de sécurité et producteur de sens. Enfin, je veux dire, la déprime collective en Europe. C'est ça, en fait. C'est aussi cette impression que... »
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« Il y a une sortie du déni et il y a un comportement adulte. On discute. Je ne sais pas où ça ira. Je ne sais pas si ça réussira. Je ne sais pas si ça débouche sur une motion de censure, sur un gouvernement de coalition. Je ne sais pas quelle sera l'attitude du président de la République. Je suis comme vous. Je ne sais pas qui le nommera comme Premier ministre. »
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« Et tu vas voir, ça va marcher. C'est mon côté vieux con. C'est que quand il me dit ça, moi je regarde, je fais, on ne va pas mettre des couchers de soleil pour faire passer des messages. Eh bien, si, ça marche. Non, on n'a pas mis de coucher de soleil. Mais par contre, on n'a mis que du texte. Parce que sur un réseau d'images, on ne met que du texte. Mais, en fait, le pari qu'on avait, c'était de dire, ces jeunes qui sont sur Instagram vont s'emparer de la cause et devenir acteurs de nos campagnes. Ce qui s'est passé. Et ce qui s'est complètement passé. C'est-à-dire que dès le début, il y a des dizaines de milliers de gens qui se mettent à interpeller leurs élus. Et ensuite, on voit en février 2020, il y a un moment hyper important. C'est en fait un think tank australien qui s'appelle Aspie qui sort la liste des grandes multinationales qui bénéficient, via leurs fournisseurs chinois, des esclaves Ouïgours dans leur chaîne de production. En gros, toutes les marques qui structurent votre quotidien, eh bien, ils ont des ramifications avec les camps chinois. Et on se rend compte que, par exemple, pour fabriquer une chemise Zara ou pour fabriquer une chaussure Nike ou Adidas, à ce moment-là, eh bien, il y a des esclaves dans les camps qui sont mis à disposition et qui travaillent gratuitement comme des esclaves. Oui, c'est ça. Oui, exactement. C'est le coût de production le plus bas possible, l'esclavage, si on est honnête. Et fabriquent vos chaussures et tout ce qui est dans votre armoire. Et donc là, on décide d'interpeller ces marques et d'aller après ces 80 marques, il y avait 80 marques qui étaient listées, l'une après l'autre, de les interpeller et de les obliger, par la pression, à changer leur chaîne de production. Et là, tout d'un coup, des centaines de milliers de jeunes se mettent à attaquer. La première, c'est qu'on a fait dans l'ordre alphabétique, c'était Adidas. Et on se rend compte de la puissance, en fait, de ces jeunes et de l'impact que ça a sur les grandes marques puisque tout d'un coup, alors qu'ils ont... Franchement, si le Parlement européen a fait une enquête, ça... »
« Au premier jour de mon mandat, j'ai proposé la création de cette commission spéciale, parce que j'en pouvais plus, en fait, de la naïveté, de l'indolence, de la faiblesse des réactions européennes face aux ingérences du régime russe dans nos démocraties. Et au début, les gens m'ont regardé avec une forme de scepticisme, parce que ce n'était pas un sujet qui était en haut de l'affiche. Mais assez vite, on a réussi à imposer l'idée et à commencer à travailler. Pendant près de trois ans maintenant, j'ai documenté méthodiquement, enquêté méthodiquement sur les réseaux du régime russe en Europe, sur les réseaux aussi, d'ailleurs, des régimes chinois ou iraniens en Europe. Et ce que j'ai découvert, c'est qu'en fait, nos démocraties sont complètement perméables aux influences étrangères et aux ingérences étrangères, et en particulier de régimes fondamentalement hostiles à nos principes et à nos intérêts à long terme. Et vous avez dit à juste titre qu'on n'en réagissait pas, mais ce n'est pas simplement les Ukrainiens, les Géorgiens, les Syriens ou les Tchétchènes qu'on a sacrifiés. C'est aussi notre souveraineté. Quand un régime se permet d'assassiner des opposants au cœur même de Berlin ou de Londres et qu'il n'y a aucune réaction de nos autorités, quand ce régime se permet de corrompre des leaders qui vont ensuite décider de la politique énergétique de l'Europe et qu'il n'y a aucune réaction de nos démocraties, eh bien, il y a des questions fondamentales à poser à nos gouvernements, à nos institutions. Et ces questions, c'est d'abord comment vous avez fait pour à ce point sacrifier notre souveraineté, pour à ce point laisser un tyran s'essuyer les pieds sur notre sécurité et sur l'existence même de nos démocraties. Et ça, c'est ce que j'essaye de montrer dans le livre, c'est l'ampleur des réseaux de corruption et aussi l'ampleur d'une forme de légèreté qui habite nos dirigeants quand il s'agit des intérêts fondamentaux de nos nations et du projet européen. Et c'est à cela qu'il faut mettre un terme, c'est contre cela qu'il faut se battre. Il faut enfin prendre au sérieux les menaces qui pèsent sur nos démocraties. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« c'est à dire la directive, le texte sur la production de munitions. La Commission et le Parlement s'accordent. Et Paris et Berlin refusent le terme de priorisation dans le texte. Comme ça, ça semble être juste un mot. Mais en réalité, priorisation, qu'est ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'en refusant priorisation, on refuse de donner la priorité aux livraisons d'armes à l'Ukraine et on continue des vieux contrats avec les Émirats, avec l'Arabie saoudite, avec le Qatar. Et pendant qu'on n'arrive pas à fournir l'Ukraine, on continue comme si de rien n'était. Or, l'avenir de l'Europe ne se décide pas à Riyad. L'avenir de l'Europe se décide à Advika. Et ça, il faut commencer à le comprendre. Et donc, on a, si vous voulez, en Europe de l'Ouest, parce que ce n'est pas du tout le cas en Europe centrale, ou en Europe du Nord, raté le 24 février 2022 pour l'instant. Et il est temps qu'on se réveille. Ça veut dire qu'il faut suivre ce que la Commission demande depuis longtemps, puisque la Commission a moins raté que les États membres que Paris et Berlin le 24 février 2022, c'est à dire 1 enfin saisir les avoir gelés, les 206 milliards d'avoirs publics russes gelés dans nos banques, les affecter à l'aide à l'Ukraine. 2 Investir dans nos industries de défense et dans nos lignes de production. C'est le plan de 100 milliards proposé par Thierry Breton. 3 Transformer la Commission européenne en centrale d'acquisition pour avoir une politique cohérente et livrer enfin l'Ukraine. »
« Je sais que vous avez enterré la social-démocratie, mais on était quand même beaucoup plus que six, mais six Français au sein de ce groupe. Donc, on aura un poids plus grand si on fait un score plus grand. Déjà à six, on a réussi à orienter plein de politiques à l'échelle européenne. Et donc, appartenir à ce groupe-là, déjà, c'est une chance immense. Pourquoi ? Moi, je vous dis les choses de manière très ouverte. L'année dernière, il y a cinq ans, on hésitait parce qu'en fait, quand on a lancé place publique, nous, on était à la croisée des chemins entre l'écologie politique et la social-démocratie, en fait. Et donc, rejoindre le groupe social-démocrate, c'était même pas... C'est une discussion. Et en fait, chaque jour qui passe, je me dis mais quel bon choix, en fait, parce que dans ce groupe, quand vous arrivez à porter quelque chose, ça se transforme en loi, enfin ça se transforme en directive, ça se transforme en commission qui existe. Et donc, vous avez vraiment un levier de puissance au sein des institutions européennes qui est immense. Jamais on n'aurait fait de la commission spéciale sur les ingérences si je n'avais pas été dans ce groupe-là. Jamais Aurore aurait... Aurore aurait réussi à porter territoire zéro chômeur à l'échelle européenne ou la régulation bancaire ou la taxation sur les super profits si ce n'était pas dans ce groupe-là. Et donc, en fait, ou la sortie du traité sur la charte de l'énergie. Et donc, en fait, quand vous arrivez à convaincre ce groupe, ce qui n'est pas toujours le cas, moi, je ne le cache pas, on a des dissensions, vous arrivez à avoir un résultat direct sur les politiques européennes. Et c'est pour ça qu'on se sent efficace, en fait. »
« Mais ça n'existe pas. Chaque vote, surtout sur un acte aussi grave que la censure, doit être fait en conscience. Comme si le résultat final dépendait de votre vote, Apolline. Vous êtes au Parlement, vous devez voter. Si vous votez la censure, ça veut dire que vous voulez que le gouvernement tombe. Point. Vous ne prenez pas en compte les votes des autres. »
« Oui. J'ai vu comment les Ukrainiens avaient développé une industrie de défense, grâce notamment au Danemark, qui est le pays européen le plus en pointe dans l'aide à l'Ukraine. Et ils ont développé une production autonome. Ils ont besoin de fonds pour que cette production puisse fournir le front ukrainien. Et nous, nous avons l'argent des Russes. Donc, il faut utiliser cet argent pour financer la résistance ukrainienne. C'est vraiment vital pour nous. Moi, ce que je veux qu'on comprenne, c'est que ce n'est pas juste une question ukrainienne. Les objectifs de Poutine, ceux qu'il a fixés avant même l'invasion, c'est des objectifs qui concernent la sécurité des Européens. Ce qui est en train de discuter entre Trump et Poutine, entre les équipes de Trump et les équipes de Poutine. Ce n'est pas simplement le Donbass ou la Crimée des territoires ukrainiens. C'est l'organisation de la défense de l'Europe. Combien de missiles vous placez dans tel pays ? Quelles troupes ont le droit d'être où ? Ce qu'on discute aujourd'hui entre Américains et Russes, c'est même le Kosovo. Donc, en fait, c'est des sujets du cœur de la sécurité européenne. »
« Il y a une prise de conscience. Il y a, je pense, dans l'opinion aussi, un ébranlement. À un moment, on se dit « mais on va où là ? » Mais est-ce que les dirigeants européens seront au niveau ? Ça, je n'en suis pas certain. Jusqu'ici, il y a eu des mots. Les mots sont importants. Après le scandale du bureau Oval, il y a eu les mots de soutien à l'Ukraine et à Zelensky de la part des dirigeants européens. Mais ensuite, il y a des actions à prendre, des actions extrêmement concrètes. Maintenant, il y a un Conseil européen extraordinaire ce jeudi. C'est sans doute le Conseil européen le plus important de la décennie, voire de plusieurs décennies. Mais il faut que ça débouche sur du concret. On a des avoirs russes, 209 milliards dans nos banques, en ce moment, qui sont gelées. Il faut les saisir et les affecter à l'aide à l'Ukraine. Ça ne coûtera pas 1 euro aux contribuables européens et ça permettra de remplir le vide laissé par les États-Unis d'Amérique. »
« Ils disent allez-y, venez Glucksmann, allez-y, venez Jean-Luc Mélenchon, allez-y, venez d'autres. Je dis, combien de fois il faudra que je le répète ? Nous n'avons, avec Jean-Luc Mélenchon, pas la même vision, ni du monde, ni de l'Europe, ni de la France. Nous ne portons pas les mêmes convictions, la même méthode, la même relation au débat public. La même relation à la liberté, à la démocratie. Donc vous ne participerez jamais à une primaire ? Mais tant que c'est comme ça ouvert, et d'autre part, je vous le dis. Tant que c'est comme ça ouvert, c'est-à-dire que si c'était plus fermé… Non, non, et d'autre part, ça c'est le premier point. Donc là, il y a une absence de clarté qui, moi, ne me va pas. Le NFP, c'est parce qu'il y avait trois semaines, trois semaines pour empêcher Jordan Bardella, Premier ministre, Marion Maréchal à la culture, Éric Ciotti au ministère de l'Intérieur, une majorité absolue pour le Rassemblement national, et que donc, il fallait faire des choix difficiles. Pour barrer la route à ce qui était le pire, et établir une hiérarchie des périls dans laquelle la prise du pouvoir imminente par le Rassemblement national était le principal danger. Maintenant, là, on a du temps pour construire une alternative. Et moi, je pense qu'on ne la construit pas comme cela. Moi, je pense que ce qu'on doit faire, c'est dire qui nous sommes, présenter un programme, un projet pour le pays, créer une dynamique politique qui soit capable d'assumer les confrontations, les ruptures, et qui l'emporte. »
« – C'est mon côté vieux con, c'est que quand il me dit ça, moi je regarde, je fais « on va pas mettre des couchers de soleil pour faire passer des messages ». – Eh ben si, ça marche. – Eh ben, non, on n'a pas mis de coucher de soleil, mais par contre, on a mis que du texte, parce que sur un réseau d'images, on ne met que du texte, mais en fait, le pari qu'on avait, c'était de dire « ces jeunes qui sont sur Instagram vont s'emparer de la cause et devenir acteurs de nos campagnes ». – Ce qui s'est passé. – Et ce qui s'est complètement passé. C'est-à-dire que dès le début, il y a des dizaines de milliers de gens qui se mettent à interpeller leurs élus, et ensuite, on voit en février 2020, il y a un moment hyper important, c'est en fait un think tank australien qui s'appelle Aspie, qui sort la liste des grandes multinationales qui bénéficient, via leurs fournisseurs sociaux. C'est-à-dire, des marques qui sont très en train d'être dédiées aux cours chinois, des esclaves ouïghours dans leurs chaines de production. Donc vous avez en gros, toutes les marques qui structurent votre quotidien, ils ont des ramifications avec les camps chinois. Et on se rend compte que, par exemple, pour fabriquer une chemise Zara ou pour fabriquer une chaussure Nike ou Adidas à ce moment-là, il y a des esclaves dans les camps qui sont mis à disposition et qui travaillent gratuitement comme des esclaves. et fabriquent vos chaussures et tout ce qui est dans votre armoire. Et donc là, on décide d'interpeller ces marques et d'aller après ces 80 marques. Les 80 marques étaient listées l'une après l'autre, de les interpeller, de les obliger par la pression à changer leur chaîne de production. Et là, tout d'un coup, des centaines de milliers de jeunes se mettent à attaquer. La première, on a fait dans l'ordre alphabétique, c'était Adidas. Et on se rend compte de la puissance de ces jeunes et de l'impact que ça a sur les grandes marques. Puisque tout d'un coup, franchement, si le Parlement européen avait fait une enquête, ça aurait mis des mois, des années. Des années déjà, et en plus, franchement, ils n'en avaient rien à foutre. Mais là, tout d'un coup, leur cœur de cible, c'est-à-dire les jeunes qu'ils ont envie de séduire, se mettent à les interpeller, mais de manière ultra massive. Et on voit l'ébranlement dans les dirigeants des multinationales qui décident de changer pour certaines d'entre elles, par exemple Adidas ou Lacoste, et pour d'autres, ils refusent, comme Nike ou Zara, mais décident de changer leur chaîne de production. Et là, on a compris le pouvoir que ces jeunes avaient à condition de l'exercer. Et c'est vraiment le sens du livre. J'essaye de leur dire, bien sûr que chacun d'entre nous, on a une voix qui nous dit à quoi bon, qui suis-je pour agir, finalement, face à une multinationale, qu'est-ce que je peux changer, moi ? Face à un État comme la Chine, qu'est-ce que je peux changer ? Et en fait, ce n'est pas vrai. On a chacun un pouvoir. Alors bien sûr, si on est seul, moi j'attaque Adidas, ça ne va pas marcher. »