Nicolas Sarkozy

« Probablement pas. Mais il avait raison sur l'objectif. Il s'est trompé sur la méthode, en fait. Sur l'objectif, vraiment, il avait absolument raison. Et il avait sans doute une vraie volonté de faire. Mais sur la méthode, et je ne pense pas que ce soit lui, mais plutôt des personnes qui l'entouraient. Il a eu une méthode où, en fait, il n'a pas donné toutes les garanties que les engagements pris seraient tenus. Et vous savez, les personnes sont méfiantes par rapport à tout exercice démocratique. Et on ne peut pas leur en vouloir. Ça a toujours été. Donc, c'est quelque chose d'historique. Mais le problème, moi, ce que je n'ai pas du tout aimé dans les conclusions, et je vais être très, très claire maintenant que j'ai un peu moins de devoir de neutralité, c'est que, finalement, à quoi ça aboutit ? L'exercice était bien. C'était vraiment très bien qu'il aille rencontrer les élus locaux sur le terrain et s'exposer. C'était un exercice incroyable pour un président de la République. Mais, in fine, qu'est-ce qu'on a fait ? On a fait une convention citoyenne sur le climat. Très bien. Super. Magnifique. Mais, qu'est-ce qui était en cause ? C'était le climat. C'est-à-dire que la lecture politique qui a été donnée de tout ça, c'est que le problème, c'était l'environnement. Encore une fois, le problème, c'était l'environnement et la politique environnementale. Donc, c'était ce qu'il fallait mettre en débat. Le problème que posaient les gilets jaunes, c'était beaucoup plus vaste que ça. C'était, effectivement, cette question d'injustice des services publics, de l'accès à la santé. C'était un problème beaucoup plus large. »

« Il en faudra une, c'est une évidence, parce que derrière ce drame, c'est un drame pour la famille, pour ce jeune homme, pour tout ce qu'il symbolise. Et il y a effectivement des actes de violence. Il y a un mélange, en fait. Le problème, c'est qu'il y a un mélange d'intentions. Il y a l'intention de rendre justice à Naël, à sa mémoire. Il y a l'intention aussi de soulever des questions politiques. Et puis, il y a la délinquance pure et simple, puisque je ne pense pas qu'en attaquant des magasins à Rivoli, on cherche à rendre justice à la mémoire de ce jeune homme. Donc oui, il faut une réponse politique, parce que ce qui est attaqué, ce sont les symboles de la République, pour beaucoup. Pour beaucoup. Pas que, mais pour beaucoup. Et c'est un peu un sentiment d'échec collectif. Et je dis bien collectif. Ce n'est pas un problème de gauche ou de droite. Parce que tous les gouvernements successifs ont cherché à apporter des réponses, mais qui portaient beaucoup sur le bâtiment. On a fait les programmes de rénovation urbaine, qui étaient super. Et franchement, je pense que Jean-Luc Borloo a eu raison de porter ça à bout de bras. Mais il avait proposé la suite. Et la suite, c'est de s'occuper des femmes et des hommes qui vivent dans ce quartier, avec une logique qui est celle de la discrimination positive. En faire plus pour ceux qui ont moins, pour que la promesse républicaine soit une réalité. »

« Ça a été longtemps un impensé. C'est-à-dire que pendant longtemps, si vous regardez le débat politique sur l'écologie, ça a beaucoup porté sur les solutions dites d'atténuation. Comment on réduit nous-mêmes nos propres gaz à effet de serre ? Comment on s'attaque à cette question ? Enfin, on parle de l'adaptation. C'est-à-dire qu'on sait que de toute façon, tous les gaz à effet de serre, en fait, vous savez, ils s'accumulent dans l'atmosphère. Et ils y restent longtemps. Donc, la situation que nous vivons aujourd'hui, c'est le résultat d'émissions de gaz à effet de serre passées. Donc, ça va durer longtemps. On sait que c'est inévitable. Aujourd'hui, on parle enfin d'adaptation. On parle enfin de comment on va faire pour vivre dans nos logements en été, quand il va faire très très chaud, pour garantir qu'on continue à avoir de l'eau. »

« Depuis 2002. Alors, c'est une anecdote qui est très drôle. »

« Il en faudra une, c'est une évidence, parce que derrière ce drame, c'est un drame pour la famille, pour ce jeune homme, pour tout ce qu'il symbolise. Et il y a effectivement des actes de violence. Il y a un mélange, en fait. Le problème, c'est qu'il y a un mélange d'intentions. Il y a l'intention de rendre justice à Naël, à sa mémoire. Il y a l'intention aussi de soulever des questions politiques. Et puis, il y a la délinquance pure et simple, puisque je ne pense pas qu'en attaquant des magasins à Rivoli, on cherche à rendre justice à la mémoire de ce jeune homme. Donc oui, il faut une réponse politique, parce que ce qui est attaqué, ce sont les symboles de la République, pour beaucoup. Pour beaucoup. Pas que, mais pour beaucoup. Et c'est un peu un sentiment d'échec collectif. Et je dis bien collectif. Ce n'est pas un problème de gauche ou de droite. Parce que tous les gouvernements successifs ont cherché à apporter des réponses, mais qui portaient beaucoup sur le bâtiment. On a fait les programmes de rénovation urbaine, qui étaient super. Et franchement, je pense que Jean-Luc Borloo a eu raison de porter ça à bout de bras. Mais il avait proposé la suite. Et la suite, c'est de s'occuper des femmes et des hommes qui vivent dans ce quartier, avec une logique qui est celle de la discrimination positive. En faire plus pour ceux qui ont moins, pour que la promesse républicaine soit une réalité. »

« C'est à eux de le savoir. À l'époque, effectivement, en fait, ce qu'Emmanuel Macron a fait, avec un brio politique incroyable quand même, personne ne l'a vu arriver au départ. Quand il a commencé, tout le monde l'a regardé avec un certain mépris. C'est ce qu'aurait dû faire Jean-Luc Borloo avec l'UDI. C'est exactement la même chose. Avec un prisme qui était de se dire, bon, on prend les bonnes idées d'où qu'elles viennent, on essaye de créer un collectif qui dépasse les frontières des différents partis. Donc, aujourd'hui, c'est vraiment aux personnes de droite de savoir dans quel camp elles veulent jouer, effectivement. »

« Parce que, en fait, je ne connais pas du tout le personnage, mais pas du tout. Je ne l'ai jamais rencontré. Et que j'ai toujours travaillé plutôt avec des hommes politiques de terrain, qui s'étaient coltés à la réalité de terrain, que je ne connaissais pas dans mon entourage. Et qu'autour de lui, il y avait vraiment un fonctionnement assez clanique. Donc, voilà, trouver ma place dans ce système, être sûr qu'on... Nicolas Sarkozy, c'était différent. On travaillait ensemble depuis des années. Donc, je savais très bien ce qu'il pensait des différents sujets que je portais. Et je savais très bien comment on pouvait dialoguer sur ces sujets. Là, pas du tout. Là, pas du tout. Et quand même, je trouve que quand vous êtes ministre, quand vous faites de la politique, il faut une relation de confiance. »

« Oui, je suis d'accord. C'est le bon mot, transition ? Non, ce n'est pas le bon mot. Ce n'est pas le bon mot, mais ça ne fait pas peur politiquement. Ce n'est probablement pas le bon mot. »

« Sentiment et en partie réalité, oui, bien sûr. Mais vous vous souvenez, sur le fameux mouvement des Gilets jaunes, nous, on avait fait un débat public sur, justement, la politique énergétique. Et ce qui était ressorti de ce débat public, c'était ce sentiment d'injustice sociale. Et le président de ce débat avait dit qu'il y a un risque de jacquerie fiscale imminent. Et on était en mai 2018. Donc, c'était palpable dans l'ensemble de la société. Mais pas uniquement, d'ailleurs, dans les quartiers. C'était palpable dans les campagnes. C'était palpable un peu partout. Ce sentiment de... On essaye de bien faire, mais finalement, les bénéfices vont toujours au même. »

« Parce que, en fait, je ne connais pas du tout le personnage, mais pas du tout. Je ne l'ai jamais rencontré. Et que j'ai toujours travaillé plutôt avec des hommes politiques de terrain, qui s'étaient coltés à la réalité de terrain, que je ne connaissais pas dans mon entourage. Et qu'autour de lui, il y avait vraiment un fonctionnement assez clanique. Donc, voilà, trouver ma place dans ce système, être sûr qu'on... Nicolas Sarkozy, c'était différent. On travaillait ensemble depuis des années. Donc, je savais très bien ce qu'il pensait des différents sujets que je portais. Et je savais très bien comment on pouvait dialoguer sur ces sujets. Là, pas du tout. Là, pas du tout. Et quand même, je trouve que quand vous êtes ministre, quand vous faites de la politique, il faut une relation de confiance. »

« Mais ça, c'est pas un débat. La supériorité de la constitution n'est pas un débat. Et la France, pour éviter d'ailleurs qu'il y ait des contradictions, a mis les traités dans la constitution. Mais la constitution, elle est supérieure à tout. D'ailleurs, la Cour allemande le répète sans arrêt, la compétence de la compétence, comme elle dit joliment, appartient au peuple allemand et donc la constitution allemande. »

« Parce que c'est le droit imprescriptible d'un peuple à dire non. Donc, pour qu'il y ait une souveraineté européenne, il ne faut plus qu'il y ait de souveraineté française, il faut qu'il y ait une souveraineté européenne. C'est-à-dire qu'il y ait un peuple européen, même si il y a une conscience de peuple, et que chacun est prêt à accepter, que la loi qui le régit soit faite par les hommes. »

« Attendez, juste une dernière remarque. C'est mettre les responsables politiques au pied du mur de leur responsabilité. Si vous êtes élu et que vous êtes très européen, eh bien, vous n'allez pas tout changer. L'idée, c'est qu'il faut appliquer avec discernement cette règle, mais que chacun est responsable. Il ne peut plus venir dire « je n'y peux rien ». Je vais vous donner un exemple. »

« Mais non, mais non, pas du tout. Regardez, moi ce que je propose, ce qui est une règle qui s'imposait avant en France jusqu'à la mille des années 70 pour la Cour de cassation et pour le droit public jusqu'à la fin des années 80 qui était ce qu'on appelait la théorie de la loi écran. C'est-à-dire que l'emporte, la dernière volonté du législateur. Donc si la loi est postérieure au traité, c'est la loi qui l'emporte. Si le traité est postérieur à la loi... »

« Henri Guénaud, vous n'êtes pas d'accord ? Non, je suis d'accord sur la prise de conscience dans le discours, et sur ce qui s'est passé en Europe pendant 20 ou 30 ans. En gros, depuis le milieu des années 80, où on a changé le contenu idéologique de la construction européenne, on appelle ça le logiciel, c'est-à-dire qu'on est passé d'une philosophie fédéraliste, d'une part, mais très peu libérale, en fait, des pères fondateurs, à une philosophie, on va dire, ultra-libérale, pour être simple, à partir de l'acte unique. Maintenant, il y a une prise de conscience que ça ne peut pas continuer, mais néanmoins, l'Europe n'en a tiré aucune conséquence, en réalité. C'est là que je diverge de Jean Quatremer, parce que, reprenons l'histoire de l'Ancus, les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, l'Australie... Les sous-marins. Bon, mais les sous-marins, c'est presque... Enfin, la perte du contrat, c'est presque secondaire. Ce qui est important dans cette affaire, c'est que les Etats-Unis, avec deux de ses alliés, font un acte qui est, en fait, un premier acte de guerre froide, on appelle ça comme on veut, c'est-à-dire que, d'abord, ils transgressent l'accord implicite qui gérait le traité de non-prolifération nucléaire, où on avait décidé, même si ce n'était pas inscrit comme ça dans le traité, qu'on ne vendrait pas de matériel militaire utilisant des technologies nucléaires. Donc, c'est pour ça que la France a refusé d'en vendre à l'Australie. Les Américains transgressent cet accord. Mais est-ce que ça a réveillé l'Europe, Henri Guéno, cette crise ? Non, ça n'a pas réveillé, c'est ça le problème, c'est que... Oui, dit Jean Quatremer, vous dites non. Non, parce que si ça avait réveillé l'Europe, on aurait mis le temps sur la table. La question, on ne peut pas avoir un allié qui prend ce genre de décision extrêmement lourde... »

« Non, mais le constat est juste. Michel Barnier, il dit, moi j'ai négocié un Brexit, si on continue comme ça, il va y en avoir d'autres. Et oui, parce que, encore une fois, nous sommes plongés dans une crise démocratique très profonde, puisqu'on n'a plus le droit de dire non. Voilà, je vous donne un exemple pour comprendre ce que ça signifie. Vous savez, il y a eu en 1960, enfin au milieu des années 60, la chaise vide de De Gaulle. »

« Mais non, mais non, pas du tout. Regardez, moi ce que je propose, ce qui est une règle qui s'imposait avant en France jusqu'à la mille des années 70 pour la Cour de cassation et pour le droit public jusqu'à la fin des années 80 qui était ce qu'on appelait la théorie de la loi écran. C'est-à-dire que l'emporte, la dernière volonté du législateur. Donc si la loi est postérieure au traité, c'est la loi qui l'emporte. Si le traité est postérieur à la loi... »

« Avant, mais là, je ne parlais pas de Macron. La France, non, la France, elle n'a rien fait. Ça, c'est fini par cette poignée de mains absolument pathétique, conférence de presse à Rome, c'est... Entre Biden et Macron, vous voulez dire, qu'est-ce qu'on faisait, on faisait la guerre aux Américains ? C'est qu'à part un communiqué de la présidente de la Commission, pour dire qu'on est solidaires de la France, les autres, ils n'en ont rien à faire. L'Allemagne, 15 jours après, signait un traité commercial avec l'Australie. »

« Oui. Dans aucun pays d'Europe, les normes européennes ne peuvent entrer en contradiction avec la constitution nationale. Ni en Allemagne, ni en Irlande, ni en France. Ça a été réaffirmé par toutes les cours constitutionnelles européennes. Ni en Espagne. Je vous rappelle, je citais ça dans une interview récente, que l'année dernière, la Cour suprême espagnole a refusé de se soumettre à un jugement de la Cour de justice de l'Union européenne qui reconnaissait l'immunité parlementaire d'un élu européen qui était en prison en Espagne. »

« Alors, juste un mot, moi, je ne me suis jamais défini comme souverainiste, pour une raison simple, c'est qu'être souverainiste, c'est privilégier le contenant sur le contenu. C'est-à-dire, pour faire simple, quand de Gaulle commence ses mémoires de guerre, il ne dit pas, toute ma vie, je me suis fait une certaine idée de la souveraineté française, mais toute ma vie, je me suis fait une certaine idée de la France. Voilà, donc, voilà, il n'est pas souverainiste en 1940, il va défendre une idée de la France à l'extérieur. Donc, je ne prends pas le mot à mon compte, même si une partie des idées souverainistes sont les miennes. Aujourd'hui, vous avez gagné sur ce plan-là, sur la souveraineté. Vous avez le triomphe modeste. On a progressé dans une prise de conscience, je vais y venir, mais on est en pleine confusion. Alors, la prise de conscience, c'est qu'on ne peut plus aller devant les électeurs en leur disant, je vais tout changer, alors qu'on sait très bien qu'il y a des règles européennes, et pas seulement européennes aussi. Il y a des traités de libre-échange, il y a des conventions internationales, et le lendemain de l'élection, on leur dit, ah ben non, je ne peux pas, ce n'est pas de ma faute, vous comprenez, parce qu'il y a l'Europe, parce qu'il y a l'OMC, parce qu'il y a la Cour européenne des droits de l'homme, etc. Donc ça, c'est plus tenable. Et donc, beaucoup d'hommes politiques ont décidé de franchir un pas de plus pour essayer d'être crédibles, sauf qu'on ne sait pas très bien, en général, ce qu'ils veulent. Ils ont changé la constitution, mais on ne sait pas très bien pour quoi faire. C'est-à-dire qu'on n'assume rien, et puis il y a une grande confusion, je trouve, entre la souveraineté et l'indépendance. Le général de Gaulle, il voulait la souveraineté française, la souveraineté du peuple français, et l'indépendance de l'Europe. C'est deux choses différentes. La souveraineté, c'est un rapport à soi-même, et l'indépendance est un rapport aux autres. La souveraineté, pour finir, c'est un droit imprescriptible, en fait. Vous ne l'enlevez jamais. Vous pouvez vous ôter les moyens de l'exercer. Mais vous ne l'enlevez pas. La souveraineté, pour une personne, comme pour un peuple, c'est la capacité de dire non. C'est Camus dans l'homme révolté. Même l'esclave peut finir, vous, par dire non, il en subit des conséquences, mais ce pouvoir de dire non, c'est ça la souveraineté. L'indépendance, c'est pouvoir décider librement par rapport aux autres. »

« Sarkozy a à l'évidence une place à part dans notre vie démocratique. Il a à la fois l'autorité de celui qui a exercé les plus hautes fonctions de l'État. Il a la légitimité de celui qui a fait gagner, gagner le dernier, avoir fait gagner nos valeurs et notre famille. Et je dirais surtout, »

« tout cas c'est ma conviction, par le désordre sanitaire, migratoire, sécuritaire, économique et social que nous traversons. Là où vous me demandez ce que je souhaiterais, eh bien, personnellement, je sais ce que je souhaiterais. Mais je sais aussi qu'un philosophe grec, Cléant, avait écrit que le destin conduit celui qui consent »

« C'est vraiment intéressant. Comme vous le savez, j'ai toujours été contre toute forme d'alliance avec le Front National. Mais regardez ce qui se passe en Italie. M. Renzi, qu'est-ce qu'il fait M. Renzi ? »

« Toujours. Et même je paie ma cotisation. C'était juste pour vérifier. »