Jean-Louis Bourlanges

« Ou une réplique. Peut-être. Peut-être. Mais je suis tout à fait d'accord avec l'analyse de Patrick Cohen sur le fait qu'on avait une grande interrogation il y a quelques mois, notamment au printemps, savoir qu'on avait l'Ouest, l'Est et le reste. Le reste, c'était la Chine, c'était l'Inde, c'était l'Afrique, c'était le Brésil. Et on avait le sentiment, et les diplomates français avaient ce sentiment aussi, que le reste nous échappait, que le reste, au bout du compte, disait « Toutes ces affaires européennes, c'est des affaires de puissance coloniale, ça ne nous regarde pas, vous ne nous attirerez pas dans ce conflit entre l'Ukraine et la Russie ». Et on a vraiment le sentiment que, depuis 2-3 mois, les choses ont profondément changé, qu'un certain nombre de puissances, et d'abord la Chine, mesure les conséquences collatérales énormes sur l'ordre économique, sur l'ordre mondial, sur la lutte climatique, enfin sur un ensemble d'enjeux de la poursuite de ce conflit. Et donc là, on a effectivement un isolement assez grand, de la part des Russes, par l'ensemble de la communauté. C'est ça que signifie effectivement le G20. C'est un élément vraiment nouveau par rapport à la situation il y a quelques mois. »

« Je ne crois pas, je me suis interrogé, je me suis évidemment interrogé sur le changement de pied que représente le passage de Jean-Michel Blanquer, mon ami Jean-Michel Blanquer, qui a fait une oeuvre très importante, notamment dans le primaire, en particulier dans les premières années de son mandat. »

« Oui, écoutez, je crois que le problème des termes n'est pas le problème fondamental. Qu'est-ce que c'est qu'un génocide ? Est-ce que c'est la destruction physique d'un peuple ? Là, nous avons effectivement des violences extrêmement fortes en toutes les zones contrôlées par les Russes, avec vraiment une éradication de la population. Une éradication de la population ? Oui, regardez ce qu'il y a, regardez qui circule dans les zones prétendument libérées par les Russes. Personne, il n'y a plus personne, il n'y a plus que de pauvres vieux qui errent pour essayer de trouver dans les décombres, pour essayer de trouver une maigre nourriture. C'est vraiment, je cite toujours une phrase de Tacite, qui parle, les Romains qui créaient la désolation qu'ils appelaient la paix. La paix russe à l'Est de l'Ukraine, c'est la dévastation totale. Est-ce que ça mérite d'être qualifié de génocide ? C'est une querelle secondaire, en tout cas, c'est abominable, ce sont des violences qui appartiennent au passé, c'est comme ça qu'on a eu une grande partie du territoire français martyrisé pendant la guerre de 14, etc. C'est des choses inadmissibles. Alors, je crois que la querelle terminologique est vraiment sans importance. Ce qu'il faut, c'est aider les Ukrainiens. Dans cette affaire, il faut moins parler et agir. On agit d'ailleurs, mais il faut agir parce que les Ukrainiens ont surpris par la capacité de leur résistance et les Russes ont montré les limites dans leur capacité d'attaque. Mais l'équilibre des forces n'est pas du tout détruit au détriment de la Russie. C'est un immense pays. Donc la guerre est incertaine. La guerre est incertaine et sans le concours actif de tous les Occidentaux pour aider les Ukrainiens à faire face. C'est une guerre qui sera perdue. Et si elle est perdue, c'est l'indépendance de l'Europe qui sera perdue. »

« Non, je ne regrette pas son départ. Je crois qu'il faut... Jean-Michel Blanquer doit avoir une belle carrière, il a d'autres choses à faire. Il y a un moment où, quand on est celui qui a duré le plus longtemps à l'éducation nationale, on a peut-être besoin de faire autre chose. Mais le problème que vous posez est d'une autre nature. C'est que nous sommes la société française, et traversée aujourd'hui par une interrogation très légitime sur la conception de la laïcité. Soit vous êtes pour une laïcité universalité, c'est quoi ? Ça veut dire que vous défendez les Noirs, les Arabes, les Musulmans, les Juifs, les Catholiques, les Homosexuels, etc. Non pas parce qu'ils sont tout ce que je viens de dire, mais parce que ce sont des êtres humains. Et vous estimez que chaque homme, chaque femme a les mêmes droits à la dignité, à l'égalité. Ça, c'est l'universalité, la laïcité à la française. Puis vous avez une autre philosophie d'origine anglo-saxonne, qui se comprend très bien, qui dit, il faut prendre les groupes, les communautés telles qu'elles sont. C'est-à-dire que ce sont des communautés qui ont été globalement discriminées, et le combat, c'est pour leur reconnaître des droits en tant que communauté. Ça, ça répond à certaines discriminations, et à certaines inégalités que le concept universaliste n'a pas permis de traiter. Mais en revanche, c'est une menace très profonde sur la communauté nationale. Et là, ce que représente le nouveau ministre, c'est un souci, il l'a très bien exprimé d'ailleurs, un souci d'équilibre entre ces deux logiques. Une logique dans laquelle on maintient l'universalité française, et dans laquelle on prend en compte la spécificité des inégalités, des discriminations ayant frappé les communautés. C'est cet équilibre que nous devons retrouver. »

« Écoutez, moi je crois que quand on est candidat, on ne fait pas de scénario. Parce que quand on est candidat, ça veut dire qu'on dit au peuple, c'est à vous de décider. On verra ce que les Français décident. En revanche, ce que je dis... Est-ce que c'est plus compliqué que prévu ? Non, parce qu'on a bien vu qu'à l'élection présidentielle, on avait une immense montée à l'extrême droite, à l'extrême gauche, et de positions populistes qui sont radicalement, radicalement étrangères aux nôtres. Et on a vu, après, une sorte de phagocytage de la gauche non-communiste traditionnelle par la gauche mélenchoniste, qu'on peut qualifier de populiste, mais que je qualifierais moi de révolutionnaire. Donc, ce que vous dites... »

« Écoutez, quand on est à la tête du gouvernement, il y a eu des rencontres entre Mme Borne et le ministre de la Solidarité. »

« Je crois qu'il n'est pas nécessaire de parler de calendrier dans cette affaire. Ce qui est certain, moi je l'ai dit à l'Assemblée Nationale quand on a eu ce débat sur l'Ukraine, c'est que la guerre d'Ukraine a changé l'Europe, complètement. Et l'Ukraine fait fondamentalement partie de l'Europe. Elle est solidaire de l'Europe, nous sommes solidaires de l'Ukraine, l'Europe occidentale. Maintenant, l'adhésion au sens strict du terme, c'est un chemin semé d'énormément d'obstacles. L'Ukraine n'est pas du tout près. C'est pourquoi nous proposons que, sans, pour éviter que l'Ukraine reste dans une salle d'attente éternellement, nous proposons cette confédération politique, c'est-à-dire d'associer pleinement l'Ukraine à la gestion des intérêts politiques de l'Europe. C'est ça que propose Emmanuel Macron. »

« Écoutez, le problème n'est pas d'aller ou de ne pas aller à Kiev, je crois que ça peut être très utile. Ce qui sera intéressant, c'est de faire un voyage des Européens, de la présidente de la Commission, des grands chefs de gouvernement, évidemment du chancelier allemand, qui n'est pas toujours bien vu en Ukraine. »

« Je vais vous répondre. Ce que je crois d'abord, c'est que, contrairement à ce dont les gens ont un peu l'impression, ces élections législatives sont très importantes. Elles sont très importantes parce que, précisément, les choix qui sont sur la table sont des choix beaucoup plus fondamentaux que ce qu'on imagine. À travers la démarche de Jean-Luc Mélenchon, qui est une démarche menée avec brio, autorité, même brutalité, on a une rupture, c'est en cela que je parle de rupture révolutionnaire, on a une rupture avec tous les fondamentaux de notre politique républicaine, internationale, européenne, de l'Alliance Atlantique, tout ce qui fait la France depuis au moins la libération, et même, s'agissant de la gauche, depuis Léon Blum. Ce qui est liquidé actuellement par Mélenchon, c'est cent ans, cent ans, un siècle de gauche démocratique non communiste. Blum a construit le socialisme moderne en se refusant le diktat léniniste. Et bien, maintenant, il a choisi l'Alliance Atlantique, il a fait notamment le voyage aux Etats-Unis juste après la guerre. Les socialistes ont signé le traité de Rome, ils ont signé le traité de Rome, c'est eux qui ont fabriqué l'Europe, ils sont acquis à la démocratie représentative, et tout cela est fondamentalement remis en cause à travers un accord dans lequel les socialistes ont carrément disparu. Et donc, là, je crois que... »

« C'est l'usage, c'est une décision qui a été prise, elle s'impose, il n'y a aucune raison parce que les gens qui gagnent les élections ne sont pas d'accord avec vous de changer la règle du jeu. Moi, je suis un bon républicain. Jackie nous appelle de Nîmes. Bonjour à vous. »

« Moi, écoutez, je ne suis sur aucune ligne particulière. Je n'ai pas vent de cette différence d'approche. Tu as une première dissension entre les deux. Non, mais je pense qu'il y a des discussions. Je suis en revanche extrêmement solidaire de l'exécutif, c'est-à-dire du président de la République et de la première ministre, parce que je trouve que la situation dans laquelle ils sont est extrêmement embarrassante. Il y a deux choses qu'on ne peut pas accepter. C'est la tolérance aux violences sexuelles. Ça, je crois que c'est un des grands acquis des dernières années et on ne peut pas transiger là-dessus. Et en même temps, peut-on accepter de briser la réputation et la carrière d'un homme s'il s'avérait qu'il n'est pas coupable de ce dont on l'accuse ? Alors, la justice fera son œuvre, mais la justice est lente, la justice prend le temps, la justice est sereine, tandis que les hommes et les femmes politiques qui nous dirigent doivent réagir dans l'urgence. Alors, je pense qu'ils le mesurent. Ils ont beaucoup plus d'informations que je n'ai, c'est pour ça que moi je ne me prononce pas sur cette... »

« Je crois qu'il n'est pas nécessaire de parler de calendrier dans cette affaire. Ce qui est certain, moi je l'ai dit à l'Assemblée Nationale quand on a eu ce débat sur l'Ukraine, c'est que la guerre d'Ukraine a changé l'Europe, complètement. Et l'Ukraine fait fondamentalement partie de l'Europe. Elle est solidaire de l'Europe, nous sommes solidaires de l'Ukraine, l'Europe occidentale. Maintenant, l'adhésion au sens strict du terme, c'est un chemin semé d'énormément d'obstacles. L'Ukraine n'est pas du tout près. C'est pourquoi nous proposons que, sans, pour éviter que l'Ukraine reste dans une salle d'attente éternellement, nous proposons cette confédération politique, c'est-à-dire d'associer pleinement l'Ukraine à la gestion des intérêts politiques de l'Europe. C'est ça que propose Emmanuel Macron. »

« Non, vous savez, moi, en tout cas, je suis un homme du centre, donc un homme d'équilibre, et je crois que la vérité n'est jamais complètement d'un côté ou de l'autre. Le problème, c'est de trouver le juste réglage. Et je crois que nous devons avoir, dans les mois qui viennent, à l'Assemblée, dans le pays, une vraie discussion, une vraie délibération, sur cet équilibre, comment effacer des inégalités très profondes, sorties de l'histoire, qui ont frappé, par exemple, la communauté noire, comment traiter cette question-là, sans mettre en cause les droits fondamentaux, que sont l'égalité des hommes et des femmes, tout ce qui peut menacer le corps profond de la laïcité. Il faut enseigner la Shoah à l'école. On ne peut pas transiger là-dessus, et je suis absolument convaincu que c'est totalement l'opinion du nouveau ministre. »

« j'ai dit que maintenant ils sont en situation de réfléchir, pas du tout, on voit très bien ce qu'il en était. Est-ce qu'il doit quitter le gouvernement ? Il y avait une plainte qui avait été déposée en 2017 contre l'actuel ministre de la Solidarité et qui avait été classée sans suite. Donc, on pouvait penser qu'il n'y avait pas lieu d'en tenir compte. Et quant à l'affaire récente, elle est sortie après la nomination. Donc, il n'y a pas du tout de différence d'information. Et c'est une information, évidemment, ce qu'a sorti Mediapart, si c'est fondé, est une information extrêmement importante. Et moi, je fais confiance à la conscience morale de la première ministre, qui est, comme vous le savez, très très attentive à ces questions, et à la conscience morale du président de la République pour faire le choix le meilleur possible. Mais je dois dire qu'il faut reconnaître qu'ils sont dans une situation extrêmement délicate à gérer. »

« Le problème, c'est que plus la guerre se développe, moins la négociation, moins les termes d'un compromis apparaissent possibles. Ce que disait M. Zelensky au début de l'agression russe, à la fin du mois de février, il disait qu'on pouvait négocier sur l'OTAN, on pouvait négocier sur l'appartenance à l'Europe, on pouvait même négocier, semble-t-il, sur la Crimée. Maintenant, compte tenu à la fois de la résistance ukrainienne et du durcissement de la violence russe, Il a fait des reproches à Emmanuel Macron la semaine dernière. Oui, il a fait des reproches, je crois que ça n'a pas d'importance. En même temps, nous avons apporté de l'artillerie, nous avons apporté le canon César, ils nous en ont remercié. Ce qui compte dans cette affaire, c'est ce que l'on fait. Mais il faut aussi voir qu'à la fin, il faudra qu'on arrive à la paix. Et quand on voit les dévastations, elles ont été rappelées tout à l'heure par Dominique Seux, à votre antenne, quand on voit les dévastations sur l'ensemble de la planète, en termes humanitaires, en termes de famine, en termes d'arrêt de la croissance économique, il est essentiel que cette guerre se termine. Et donc, à un moment, il faudra quand même qu'on essaie de négocier. Mais ce n'est pas à nous, Français, de dire aux Ukrainiens sur quels termes ils vont négocier. »

« Il y a des gens qui veulent le beurre et l'argent du beurre, c'est assez humain et c'est aussi assez normal de ne pas le leur donner, de leur demander de choisir. Écoutez, sur le droit communautaire, il y a quelque chose qu'il faut bien se mettre dans la tête. C'est que ce n'est pas une question de savoir si le droit communautaire est supérieur au droit national ou le droit national supérieur au droit communautaire. Si le droit communautaire n'est pas supérieur au droit national, il n'y a plus de droit communautaire. »

« On va attendre, moi, si vous me demandez mon avis, je pense qu'il faut reconstituer un bien commun dans ce pays. Et ce bien commun, je suis un vieux prof, mais je crois quand même que cette idée est juste, je crois que ça doit se former autour du savoir, de la conquête technologique, de la conquête scientifique, de la diffusion du savoir. Je crois que la partie blanquer, si vous voulez, du quinquennat est quelque chose d'essentiel. C'est la clé de l'ascenseur social, c'est la clé de l'intégration des immigrés, c'est la clé de notre maintien à un niveau économique élevé, c'est la clé d'une formation permanente qui permette aux gens de gérer des mutations professionnelles de plus en plus incertaines. C'est la clé, surtout, de la révolution écologique. On ne bâtira pas la lutte contre le réchauffement climatique qui est devenue une urgence. Je ne sais pas comment on peut être encore climato-sceptique dans ce pays qui est devenue une urgence absolument fondamentale, mais on ne le bâtira pas sur le refus de la science, sur le refus même du nucléaire. Ce n'est pas la solution définitive, le nucléaire, mais c'est aujourd'hui ce qu'il faut faire sur la modernisation de l'agriculture, sur la science. Donc l'école, la formation. C'est une grande conquête historique française depuis le XVIIIe siècle, depuis l'encyclopédie, depuis la révolution, depuis Condorcet. Et c'est là où on peut refonder un avenir en l'enracinant dans un grand passé français. Mais il faut être fidèle à nos valeurs. »

« Je n'en sais rien, il ne vaut mieux pas insulter l'avenir, mais moi je ne pense pas. Je pense qu'il surfe sur une très forte vague protestataire, qui est l'agacement de la société bourgeoise, catholique, un peu plus devant la façon dont on lui dit « votre passé est méprisable, ce que vous êtes est indigne, etc. » »

« Je me demande pourquoi vous m'interrogez, vous avez tout dit. C'est exactement la situation que vous décrivez, c'est exactement celle-là. C'est une situation d'un pays profondément divisé, non pas simplement politiquement, mais fragmenté, comme le montre des enquêtes, le livre de Jérôme Fourquet, et notamment un pays qui a du mal à dégager un bien commun, qui voit se dresser à la droite, à la gauche des mouvements séparatistes, sécessionnistes. À droite, la même chose, le zémourisme, c'est une sorte de wokisme à l'envers, c'est la sécession par la droite au lieu d'avoir la sécession par la gauche, et je crois à un peuple qui, dans son ensemble, continue d'aspirer à un bien commun, à une certaine unité, à un système qui repose sur le respect des principes démocratiques fondamentaux, la liberté de conscience, la liberté d'opinion, la démocratie représentative, qui sur le plan social reste attachée, à mon avis, à la solidarité, au bien commun, et qui, sur le plan international, ne distingue pas trop la lutte pour ses valeurs de celles de l'ensemble de l'Europe, face à ce que Pierre Aski appelait les menaces d'un monde post-occidental, et c'est ce consensus implicite qui s'oppose un peu à ce mouvement bouillonnant qu'incarne Emmanuel Macron, et c'est pourquoi, sans doute, il est en pôle opposition, mais vous avez parfaitement raison, les Français n'aiment pas se voir dépossédés de leur droit de suffrage, ils ont le droit de vote, et ce n'est pas les sondages qui leur diront, aujourd'hui, quel sera leur président demain. Donc tout est ouvert. »

« Face à l'ambiance. Ils savent très bien que s'ils émettent une pensée un peu déviante sur les femmes, sur l'intersectionnalité, etc. Ils rentrent dans une espèce de mise en cause personnelle extrêmement forte. Il ne faut pas sous-estimer le climat d'intolérance qui règne, et qui règne d'ailleurs aussi aux Etats-Unis, dans une partie de l'opinion. Je ne sais pas si je justifie, mais j'explique effectivement que là, ce n'est pas notre idée de la République. Ce n'est pas notre idée de la République. Notre idée de la République, c'est que nous luttons pour des valeurs de respect, de pluralisme, de liberté de conscience, de respect des opinions, de dignité du dialogue, et ça, ça explique. Mais en revanche, là où je vous suis, où je vous précède, je ne sais pas, on verra, mais c'est de dire que ça, cette espèce de mouvement protestataire, ça ne peut en aucun cas déboucher sur un projet présidentiel. Vous ne pouvez pas élire, me semble-t-il, un homme qui vous dit, je vais diviser la France en deux, je vais ostraciser 6 millions de gens, et qui promet la discorde civile, la discorde politique. »

« Merci. Je partage entièrement ce que vous voulez dire. Je dis simplement qu'il y a une façon de traiter ces questions et une autre façon de traiter ces questions et que l'organisation de colloques singuliers est réservée à certains critères de couleur de la peau ou l'idée qu'on voit dans un certain milieu politique que l'hétérosexualité, c'est quelque chose, c'est un vice, c'est presque un crime quand vous entendez certains leaders parisiens, etc., du mouvement écologique. Ça, ça ne va pas. Moi, je me suis battu, je me suis battu quand j'étais président de la Commission des Libertés au Parlement européen, j'ai empêché personnellement le commissaire européen désigné par l'Italie, par M. Berlusconi, de devenir commissaire parce qu'il était sur une ligne extrêmement hostile au droit à l'orientation sexuelle. Donc, j'ai payé mon écho et je l'ai fait en toute connaissance de cause. J'ai introduit même dans les affaires européennes quelque chose qui a servi ces derniers temps, c'est-à-dire, j'ai fait voter ma commission, elle a voté non, on a donné ça, alors que tous les grands chefs du Parlement européen voulaient passer l'éponge et faire ce que voulait, voulait faire Barozo, nous nous sommes opposés. Donc, j'estime effectivement que la lutte contre l'homophobie, c'est une affaire très importante, essentielle, et ce n'est pas moi qui serai en défaut de ce côté-là. Simplement, quand j'entends quelqu'un qui m'explique que c'est extrêmement grave pour une femme d'avoir une relation sexuelle avec un homme, je me dis que là, ça ne va pas. »

« Oui, je crois que c'est une question très importante de savoir si c'est... On a tendance à attribuer toujours des responsabilités à des événements qui se posent. Moi, je ne crois pas. Je crois que c'est quelque chose de beaucoup plus profond que ce qui s'est passé dans les cinq dernières années. La preuve, d'ailleurs, Macron a été élu dans des conditions qui étaient déjà très différentes de celles, par exemple, de 2002. En 2002, Chirac est contre Le Pen. Ils font à peu près le même score au premier tour. Au second tour, tout le monde, ou presque, 82% des Français se retrouvent derrière Chirac. Là, on voyait bien que dès 17, le second tour était un peu en panne. »

« Je crois que les Français sont profondément, pour des raisons très profondes aussi, qui tiennent à Internet, à des tas de choses, au fait qu'on s'organise en réseau sur des valeurs extrêmes. Non, je crois que ce qui a caractérisé le quinquennat de Macron, c'est l'effort pour maintenir ce bien commun. Sur la pandémie, c'est évident. On a vraiment tenu les deux bouts de la chaîne ensemble. On maintient une économie libre, on défend les producteurs, et en même temps, on assure la solidarité sociale. Quand je pense que j'entends parler d'ultra-libéralisme actuellement, alors que véritablement, la solidarité sociale s'est répandue, très légitimement d'ailleurs, sur l'ensemble du pays, sur le plan européen. On a effectivement tenu aussi les deux bouts de la chaîne. On a maintenu l'idée d'une France forte, d'une France respectueuse de son passé, et en même temps, l'idée qu'on ne pouvait pas construire l'avenir sans une Europe qui, elle-même, soit une Europe combative, politique, décidée à défendre des valeurs, et pas une Europe de bisounours. Sur le plan politique, on maintient ferme le respect de l'État de droit, même si ça a été un peu compliqué avec la pandémie, le respect de l'État de droit, les institutions, la liberté de conscience, la liberté d'opinion, et on se bat sur les deux fronts, on se bat vis-à-vis de l'extrême droite et vis-à-vis de la gauche, et je pense, moi, comme l'a dit, je crois, Brice Naturier il y a quelque temps, qu'il y a quand même un fonds modéré dans le pays, qui est sensible, heureusement, à ce discours. »

« Face à l'ambiance. Ils savent très bien que s'ils émettent une pensée un peu déviante sur les femmes, sur l'intersectionnalité, etc. Ils rentrent dans une espèce de mise en cause personnelle extrêmement forte. Il ne faut pas sous-estimer le climat d'intolérance qui règne, et qui règne d'ailleurs aussi aux Etats-Unis, dans une partie de l'opinion. Je ne sais pas si je justifie, mais j'explique effectivement que là, ce n'est pas notre idée de la République. Ce n'est pas notre idée de la République. Notre idée de la République, c'est que nous luttons pour des valeurs de respect, de pluralisme, de liberté de conscience, de respect des opinions, de dignité du dialogue, et ça, ça explique. Mais en revanche, là où je vous suis, où je vous précède, je ne sais pas, on verra, mais c'est de dire que ça, cette espèce de mouvement protestataire, ça ne peut en aucun cas déboucher sur un projet présidentiel. Vous ne pouvez pas élire, me semble-t-il, un homme qui vous dit, je vais diviser la France en deux, je vais ostraciser 6 millions de gens, et qui promet la discorde civile, la discorde politique. »