Jean-Louis Bourlanges

« C'est un trait institutionnel aussi. Oui, mais de caractère également ? Ce n'est pas Emmanuel Macron qui a dit que le Premier ministre est un collaborateur, c'est Nicolas Sarkozy. On a cette dérive depuis longtemps. Je crois que votre question est malicieuse, mais je pense que vous connaissez vous-même la réponse. On ne peut pas exclure que le président de la République soit assez attaché à ses prérogatives. »

« Écoutez, je ne sais pas ce que nous avons raté, mais je sais que nous ne l'avons pas raté seul. C'est l'ensemble de l'Europe qui dérive vers des formes de populisme extrêmement impressionnantes. Moi, ce que je constate, et c'est très dur à dire politiquement, »

« Écoutez, je ne sais pas ce que nous avons raté, mais je sais que nous ne l'avons pas raté seul. C'est l'ensemble de l'Europe qui dérive vers des formes de populisme extrêmement impressionnantes. Moi, ce que je constate, et c'est très dur à dire politiquement, »

« Je crois ça de façon très significative. Je pense que la vague, qualifiant-là de populiste sans donner à ce terme une nuance péjorative, la vague de protestation, de frustration est extrêmement forte en France et dans l'Europe et que notre interlocuteur en est le témoin. Simplement, je lui demande d'écouter. D'ailleurs, il l'écoute puisqu'il ne va pas aller voter aux législatives. Quand on écoute ce que M. Bardella, le soir de sa victoire, proposait pour le pays, ce n'était qu'incantation et démagogie. Donc, vous dites à notre auditeur d'aller voter. Ah oui, mais je ne veux pas... Non, mais vous savez... Mais pas d'aller voter à Rennes. Notre auditeur me paraît très responsable de savoir ce qu'il fait, pourquoi il le fait, pourquoi il ne le fait pas. Donc, ce n'est pas à moi de lui donner des conseils, il écoute sa conscience. Mais ce que je lui dis simplement, c'est qu'effectivement, le Rassemblement National est porteur d'une très grande frustration parce que les Français sont inquiets sur l'avenir de l'Europe dans le monde, sont inquiets sur la montée de l'insécurité, sur le crime organisé, sont inquiets sur leur pouvoir d'achat parce qu'on voit bien que la France patine en termes de compétitivité et de productivité. Tout ça. Mais en même temps, si je puis dire, il n'y a pas de ce côté-là la moindre solution. La force de Bardella, qui est d'ailleurs un talent extraordinaire, ça a été de ne rien dire pendant toute cette campagne, de capitaliser sur les colères, les rancœurs, les frustrations, d'apporter des réponses totalement nébuleuses et mythiques et de gagner et d'obtenir un score remarquable sur la base de cette ambiguïté. »

« je crois l'avoir dit que vraiment, ce qui nous sépare de l'extrême droite et de la NUPES contrôlée à nouveau par le LFI, ce sont des choses, des choix essentiels. Ce sont les choix que nous avons faits à la libération. Nous avons faits à la libération le choix de la démocratie représentative, le choix de l'Europe, le choix de la solidarité atlantique, le choix de l'économie sociale de marché. Or, d'une façon ou d'une autre, ce sont ces choix qui ont donné le mieux parce que nous sommes quand même le continent, le continent européen qui est le plus riche, le plus sûr, le plus libre dans toute l'histoire et dans toute la planète. Et c'est ça qui, quand même, est assez sérieusement remis en cause. Alors, on va voir si les prédictions funestes de Bruno Le Maire se réalisent ou pas. Essayons d'éviter qu'elles se réalisent en gardant la majorité. »

« Non, moi je ne crois pas. Il ne s'agirait pas de déduire de quelques heures en Allemagne, aux côtés de Gabriel Attal, quelque chose. Mais j'y reviens dans quelques semaines. On a des contacts réguliers avec nos collègues de la Commission des Affaires étrangères du Bundestag. Non, moi, tous les gens que j'ai vus, on a vu des représentants du monde de la recherche, de la société civile, étaient extrêmement conscients des enjeux. Et je pense que l'Allemagne, que les manifestations auxquelles on a assisté, sont extrêmement significatives. Je crois qu'il y a vraiment une prise de conscience, en profondeur dans la société allemande, d'un « plus jamais ça », d'un refus de toute forme de retour. Je crois qu'il faut voir que l'extrême droite allemande, ce n'est pas n'importe quelle extrême droite en plus. L'extrême droite, c'est toujours quelque chose d'assez inquiétant. Mais là, c'est beaucoup plus que quelque chose d'inquiétant. Et là, j'ai vraiment l'impression que la société allemande reste attachée à ce qui a fait sa, on va dire, pour en premier un mot religieux, sa rédemption après la Seconde Guerre mondiale, la démocratie, le respect de l'État de droit, le respect des personnes, dans tous les grands partis, je pense que ça... En revanche, il y a au sein de l'appareil, au sein de la majorité, et entre la majorité et l'opposition, il y a des dissensus sur la façon d'approcher les problèmes qui sont assez nouveaux. Parce qu'ils nous ont habitués quand même, c'était nous le dissensus, c'était nous les bagarres gauloises, et eux c'était le consensus. Là, on voit bien qu'ils sont très perdus par les trois ruptures, l'inquiétude américaine, la rupture d'une relation de coopération avec la Russie, et le fait qu'ils découvrent que leurs clients chinois deviennent leurs concurrents chinois. »

« Ça pose un problème aux Français. Moi, je ne comprends pas du tout. Ce n'est pas très grave, parce que ça va prendre fin dans les heures ou dans les jours qui viennent. Mais je ne comprends pas du tout qu'on fasse un gouvernement de moitié. Il y a un haut-clergé, un bas-clergé. Ça me paraît tout à fait... Alors on dit, on fait un gouvernement resserré, puis ensuite il ne sera plus resserré. Non, c'est une logique que je ne comprends pas. Mais enfin, en même temps, ce n'est pas dramatique d'avoir attendu quelques semaines. Mais il ne faudrait pas que ça dure. Parce que quand je vois ce pauvre Bruno Le Maire, la façon dont il est vraiment accablé de portefeuille, si je puis dire, et il ne peut pas fournir à toute main, en dépit de ses remarquables qualités. »

« Écoutez, je ne veux pas être... Comme disait un diplomate, M. Chauvel, quand on lui posait la question de savoir s'il était optimiste ou pessimiste, il avait pris une grande inspiration, il avait dit je suis préoccupé. Mais les États-Unis veulent cette solution. Oui, enfin les États-Unis veulent, c'est très compliqué. Tout le monde est... C'est M. Netanyahou qui a pris des positions qui sont assez inquiétantes ces derniers jours, ces dernières semaines, où manifestement il tourne le dos. Un diplomate français me racontait avoir eu un déjeuner il y a très longtemps, donc avec Isaac Rabin. Et Rabin lui avait dit si on ne fait pas ça, il n'y aura plus. Il n'y aura plus d'États juifs. Si on ne fait pas deux États, les deux États, c'est la condition de la survie et de la sécurité de l'État juif. »

« Oui, je pense très franchement, je l'avais dit d'ailleurs bien avant le mois d'octobre, le 7 octobre, je pense que la politique qui est menée par le gouvernement de M. Netanyahou depuis longtemps est une politique qui mène à l'impasse. Et on voit bien que, quel que soit, indépendamment de la violence, etc., on voit bien que l'offensive militaire aussi ne débouche pas sur une solution politique. C'est assez simple le problème tel qu'il se posait. Soit on a un seul État, alors il est contrôlé par le Hamas ou il est contrôlé par les Juifs, mais c'est une situation ingérable parce que les deux communautés se haïssent. Donc soit on a d'une façon ou d'une autre deux entités qui peuvent devenir deux États, enfin un État et une entité, qui peut devenir dans certaines conditions de température et de pression deux États, et là on peut organiser une coexistence. Mais je crois qu'il n'y a pas de sécurité durable pour Israël si en même temps, vous voyez, thème macronien, si en même temps on ne reconnaît pas la légitimité d'un certain nombre d'aspirations israéliennes. Dans ce discours palestinien. »

« Oui, je pense très franchement, je l'avais dit d'ailleurs bien avant le mois d'octobre, le 7 octobre, je pense que la politique qui est menée par le gouvernement de M. Netanyahou depuis longtemps est une politique qui mène à l'impasse. Et on voit bien que, quel que soit, indépendamment de la violence, etc., on voit bien que l'offensive militaire aussi ne débouche pas sur une solution politique. C'est assez simple le problème tel qu'il se posait. Soit on a un seul État, alors il est contrôlé par le Hamas ou il est contrôlé par les Juifs, mais c'est une situation ingérable parce que les deux communautés se haïssent. Donc soit on a d'une façon ou d'une autre deux entités qui peuvent devenir deux États, enfin un État et une entité, qui peut devenir dans certaines conditions de température et de pression deux États, et là on peut organiser une coexistence. Mais je crois qu'il n'y a pas de sécurité durable pour Israël si en même temps, vous voyez, thème macronien, si en même temps on ne reconnaît pas la légitimité d'un certain nombre d'aspirations israéliennes. Dans ce discours palestinien. »

« Écoutez, je ne veux pas être... Comme disait un diplomate, M. Chauvel, quand on lui posait la question de savoir s'il était optimiste ou pessimiste, il avait pris une grande inspiration, il avait dit je suis préoccupé. Mais les États-Unis veulent cette solution. Oui, enfin les États-Unis veulent, c'est très compliqué. Tout le monde est... C'est M. Netanyahou qui a pris des positions qui sont assez inquiétantes ces derniers jours, ces dernières semaines, où manifestement il tourne le dos. Un diplomate français me racontait avoir eu un déjeuner il y a très longtemps, donc avec Isaac Rabin. Et Rabin lui avait dit si on ne fait pas ça, il n'y aura plus. Il n'y aura plus d'États juifs. Si on ne fait pas deux États, les deux États, c'est la condition de la survie et de la sécurité de l'État juif. »

« D'abord, c'est qu'à l'intérieur, on a une véritable mise à l'index de plusieurs années de François Bayrou. »

« Je crois que c'est leur affaire, mais je crois pas que ce soit... C'est pas leur affaire, les Britanniques l'avaient fait pendant la Seconde Guerre mondiale. Elle était finie, hein. Elle était finie, sauf au Japon. Elle était finie. Les élections ont eu lieu en juillet. Vous savez ce qu'avait dit Staline à Churchill ? Quand il l'a accueilli à post-dame, Churchill a dit je serais peut-être viré parce que... Et Staline lui a dit comment ? Mais j'espère que vous avez pris vos précautions. »

« J'irai sans doute le voir, mais ce que j'en ai lu, je ne suis pas un admirateur fanatique, enfin, je suis un grand admirateur de Napoléon sur le plan personnel, mais pas de son entreprise politique extérieure. Mais là, je crois que la vision de ce que j'ai vu dans les critiques me paraît extrêmement caricaturale. »

« Elle se joue, oui, enfin, sur le nettoyage ethnique, ça me paraît assez juste, à vrai dire. Et je suis de ceux qui, dès le discours auquel vous avez fait allusion, j'ai toujours mis l'accent sur l'importance du dossier cisjordanien. Il y a Gaza, mais il y a aussi la Cisjordanie, et ce que mène, et c'est une politique que nous combattons, nous Français, chez M. Netanyahou, depuis de longues années. C'est une politique qui, effectivement, vise à chasser les agriculteurs, les paysans palestiniens de leur terre, avec une complicité, d'ailleurs souvent très mal ressentie par les soldats de Tsaal, mais une complicité et une espèce d'organisation semi-publique des colons, qui est quelque chose de très très malsain. Et moi, je crois que le drame, c'est le drame de tout ce qui se fait actuellement en Israël, c'est que si on essaie de comprendre ce qui sous-tend politiquement la démarche, ça consiste pour Gaza à dire que les Gazaouis disparaissent vers l'Egypte, et pour la Cisjordanie, que les Cisjordaniens disparaissent chez le roi Abdallah en Jordanie. Or ça, le règlement de la question palestinienne par le vide, c'est absolument, d'abord c'est irréaliste, et c'est moralement inacceptable. »

« Non, c'est la question centrale. Je crois qu'au-delà de la discussion, les trêves, le cessez-le-feu, moi, depuis le premier jour, depuis le 8 octobre, quand on a commencé à réfléchir, je me dis, je ne vois pas ce que veut faire Israël. La guerre, ça n'est pas la violence. La guerre, ça n'est pas la loi du talion. La guerre, ça n'est pas la vengeance. La guerre, c'est l'utilisation de la force et de la violence pour atteindre des objectifs politiques précis. On a tous lu Clausewitz. La guerre, c'est la continuation de la politique par d'autres moyens. Et je ne vois pas, dans la façon dont Israël conduit cette guerre, à quoi ça peut, quelle est la signification que ces opérations peuvent avoir. Je ne crois pas détruire le Hamas. »

« Non, je ne crois pas que l'ambiance ait été houleuse autour de Gérard Arrault. Gérard Arrault a fait une intervention extrêmement intéressante, complexe d'ailleurs, complexe avec des... On voyait bien sa propre incertitude, son propre désarroi, mais il avait eu des échanges assez durs avec l'un des parlementaires, M. Meyarabib. Mais là, il est venu, ça s'est passé de façon très satisfaisante. Mais ça n'empêche pas qu'il y a une très très grande perplexité sur ce qu'il faut faire au Moyen-Orient, dans ma commission. Et alors, sur l'importation du conflit, je crois que c'est évident. Nous sommes dans une situation où nous avons une communauté arabo-musulmane qui est très très sensible aux violences que l'État d'Israël fait subir aux populations palestiniennes. Et nous avons des centaines de milliers de juifs, 400 000 ou 500 000 juifs, qui très logiquement sont confrontés, même si on... Quelles que soient les responsabilités qu'on puisse attribuer à l'État hébreu, sont très très légitimement dans une situation d'extrême angoisse. Moi, je vois, j'ai beaucoup d'amis juifs qui disent, on a été seul entre 40 et 45, nous sommes maintenant... Nous avons peur. Nous avons peur d'aller à la synagogue, nous avons peur d'aller dans les restaurants, nous avons peur pour nos enfants à l'école. Et nous avons le sentiment qu'une fois de plus, on va être seul. Et ça, c'est quelque chose de terriblement angoissant. Et c'est pourquoi, personnellement, j'étais très favorable à la manifestation, quelles que soient les critiques assez fortes que je fais à l'égard du gouvernement Netanyahou. La manifestation contre l'antisémitisme, c'était absolument nécessaire que les Français se mobilisent. J'aurais même aimé qu'ils le fassent encore un peu plus. »

« Je ne sais pas, je connais bien M. Meyer Habib, qui est un député chaleureux, sympathique, etc. Mais je suis en désaccord avec lui sur la question israélienne depuis le début. C'est un ami personnel de M. Netanyahou, c'est son droit. Il s'est identifié totalement au revirement d'Israël, qui a quand même profondément changé de politique au cours des 20 dernières années. Moi, j'appelle un chat un chat, et ce qui se fait en Cisjordanie, une colonisation. »

« À court terme, ça serait très difficile. Je crois que l'Union Européenne doit s'élargir, et qu'elle doit s'élargir sur d'autres bases que ce qu'on a fait jusqu'à présent, c'est-à-dire sur des bases géopolitiques. Avant, on voulait que les gens soient d'accord sur le marché intérieur, etc. Et il faut évidemment qu'ils respectent la démocratie. Maintenant, ce sont les valeurs de civilisation, comme vous les qualifiez, et ce sont les valeurs géopolitiques. Donc, de ce point de vue-là, l'Ukraine est un leader. Bon, maintenant, pour rentrer, moi j'ai fait un rapport que j'ai présenté à la Commission en juillet dernier, sur le processus d'élargissement, et j'estime qu'il faut complètement revoir la méthode. Il faut se mettre d'accord très rapidement sur tous les principes, et avoir une sorte d'adhésion de principes au départ. Ensuite, il faut avoir un cheminement politique par politique, parce que les pays, je pense aux Balkans, pas seulement à l'Ukraine, parce qu'on ne va pas laisser les Balkans dehors. Alors qu'il faut faire ça, et à la fin, il faut faire rentrer tout le monde dans les institutions, mais ça implique des conversions énormes. La lutte contre la corruption en Ukraine, c'est des écuries d'Ogias, de Hercule. C'est un travail énorme qu'il faut entreprendre. Oui, je ne sais pas, Zelensky a quand même quelques qualités, c'est un Hercule un peu David. »

« Une guerre de civilisation, qu'est-ce que ça veut dire ? Si on me dit que le Hamas représente le contraire même de toutes les valeurs de civilisation qui sont les nôtres, c'est évident, je l'ai dit d'ailleurs dans ce discours auquel vous faites allusion, j'ai dit que le Hamas était un mouvement terroriste, qu'il était un mouvement qui pratiquait des crimes de guerre, et qu'il allait même jusqu'à des crimes contre l'humanité, puisque derrière la mise en cause d'Israël, il y avait la mise en cause des juifs en tant que juifs. Donc, je crois effectivement que là, c'est un peu un lieu commun de dire que nous avons une opposition civilisationnelle, avec nos valeurs républicaines, démocratiques, le respect du droit, l'égalité, le respect des personnes humaines, que nous avons une opposition totale aux valeurs de Hamas. Mais je rappelle que le mouvement palestinien, dans son origine, qui a toujours été complexe, maladroit, violent, etc., avait aussi des racines qui étaient des racines humanistes. Il y avait beaucoup de chrétiens, même d'ailleurs à l'extrême gauche du mouvement palestinien, rappelez-vous Georges Abbas, je suis des gens comme ça, il y avait des chrétiens, il y avait des laïcs, il y avait des musulmans, ce qui est terrible aussi, dans ce qui se passe actuellement, c'est une double capture par le fanatisme religieux de part et d'autre. Les religieux n'avaient jamais été au pouvoir en Israël avant Netanyahou, ils sont au pouvoir et ils font des dégâts, ils font des dégâts en Cisjordanie, ils font des dégâts sur l'esplanade des mosquées, et ce sont vraiment des gens qui sont des bouts de feu. Et puis de l'autre côté, le Hamas est une régression absolument fondamentale d'un droit d'un peuple, le peuple palestinien, à être souverain et libre. »

« Moi, je crois que ce qui s'est passé ces dernières années, depuis l'agression russe contre l'Ukraine, a modifié très très profondément le périmètre logique de l'Union Européenne. Il y a une vingtaine d'années, j'étais allé à Kiev et j'avais dit, écoutez, il me semble que la vocation de l'Ukraine est d'être, comme son nom l'indique, une marche, c'est-à-dire une frontière entre l'Union Européenne et la Russie. Nous devons, vous devez vous intégrer économiquement à l'Ouest, nous devons vous aider à vous développer, nous devons participer ensemble à des opérations politiques, mais nous ne devons pas nous situer dans une relation d'agression à l'égard de la Russie. Depuis, tout ça a volé en éclats, c'est la ligne claire, comme on dit chez Hergé, c'est la ligne claire qui s'impose. Regardez la Finlande qui était neutre et qui a rejoint l'OTAN, la Suède qui était neutre et qui a rejoint l'OTAN. Chacun sait, maintenant nous avons une Russie qui s'est durcie, consolidée dans des valeurs beaucoup plus que des valeurs autoritaires, dans des valeurs qui sont de plus en plus totalitaires. Et de l'autre côté, il y a ces pays, notamment la Moldavie, avec une présidente très courageuse qui lutte contre la corruption et pour la liberté dans son pays. Le président Zelensky est l'ensemble des forces politiques en Ukraine qui luttent pour la souveraineté de leur pays et les valeurs fondamentales qui sont les nôtres. Et je crois qu'il n'y a pas de problème sur le fond. En revanche, le travail à effectuer ne doit pas être sous-estimé. Je suis un vieux routier de l'Union européenne. Et je tiens à vous dire que de rentrer dans l'Union européenne, ce n'est pas un parcours de santé. Ça demande un travail, un effort sur soi-même, un effort de la part de ceux qui accueillent, un effort de la part de ceux qui rentrent absolument considérable. Il ne faut pas considérer que parce que Bruxelles ou les chefs d'État disent « Voilà, c'est vous rentrez, que c'est jackpot et que tout est fini. » Non, tout commence. »

« Écoutez, c'est extraordinaire. Moi, j'ai dit ça avec des amis, d'ailleurs, avec notamment, à l'époque, il vient de nous, il nous a quittés il y a quelques années, Karl Lammers, qui était le chef de la démocratie chrétienne, de la politique étrangère de la démocratie chrétienne en République fédérale. Nous disions « On ne peut pas avoir une Europe qui fonctionne bien, une Europe qui marche, si on ne la dote pas d'institutions renforcées, le principal, pas le seul, la principale initiative à prendre étant évidemment de développer la majorité qualifiée, puisque, à l'unanimité, vous paralysez tout. C'est le moins-disant qui impose sa loi. Et nous avons dit ça avant l'élargissement à l'Autriche, à la Suède et à la Finlande. Et depuis, nous avons traîné cette revendication de traité en traité, le traité d'Amsterdam, le traité de Nice, le traité de Lisbonne. Et on est toujours là, bloqués, parce que les gouvernements nationaux veulent une chose et son contraire. Ils veulent l'Union Européenne, parce qu'ils sentent bien que si les Européens ne sont pas unis, ils disparaîtront de l'histoire. Et en même temps, ils ne veulent pas lâcher d'aucune façon leur pouvoir. Et nous sommes dans cette contradiction. Elle est devant nous, aujourd'hui. Et c'est elle qui nous empêche d'avoir l'efficacité maximale à laquelle nous devrions, nous aspirons, que nous devrions avoir, notamment dans l'aide à l'Ukraine. Et dans l'aide aussi à la politique de développement technologique qui nous permettrait de relever le défi numérique, de l'intelligence artificielle, de la révolution biologique, qui nous interpelle et qui nous empêchera, si nous ne relevons pas ce défi, qui fera qu'on sera disqualifiés. Donc il y a l'enjeu institutionnel, c'est quelque chose qui emmerde tout le monde, pour être extrêmement vulgaire, mais c'est quelque chose d'absolument indispensable. La politique n'est pas faite que de choses qui amusent. »

« Je ne sais pas. C'est très intéressant de voir ce que l'Europe a fait dans les affaires du Moyen-Orient depuis une trentaine d'années. L'Europe ne s'est pas trompée. L'Europe a dit très clairement qu'il ne pouvait pas y avoir une solution de force pour l'avenir d'Israël, pour la sécurité d'Israël, pour la stabilité d'Israël. Que l'idée d'un mur qui protégerait Israël, une sorte de dôme, de mur, c'était une idée à court terme. Et qu'en réalité, il fallait donc trouver des relations pacifiées entre Israël et ses voisins, et que ça passait forcément par l'édification de deux ensembles étatiques distincts. Nous l'avons dit, nous avons été très lucides, et nous avons totalement manqué de volonté. C'est ça le paradoxe de la situation européenne, et c'est un peu le drame européen. Nous ne sommes pas plus bêtes que les autres, loin de là, en Europe. Nous avons une conscience aiguë des menaces mondiales. Nous avons une conscience aiguë de la nécessité de la solidarité mondiale. Nous avons une préscience assez nette des solutions à apporter, mais nous sommes absolument incapables, depuis des années, d'avoir la volonté, le réflexe nécessaire. On voit comment les États-Unis réagissent. Ils ont fait aussitôt des choses, ils ont envoyé leur porte-avions, etc. Et là, ça passe quand même par un problème de clarification de nos ambitions politiques respectives. Je crois que, notamment, entre l'Allemagne et la France, il faut qu'il y ait... Ce n'est pas un désaccord franco-allemand, mais les Allemands sont en grand désarroi sur le sens de leur avenir, sur les choix fondamentaux qu'ils ont faits, que ce soit les choix atlantiques, les choix pro-russes, les choix pro-chinois, les choix écologiques, tout ça compose un paysage extrêmement confus et nous devons absolument nous arracher à ce qui est le péché originel des Européens, qui est de répondre à des problèmes par des procédures, par des négociations, par des discussions, par des symposiums. Non. Nous avons besoin d'un diagnostic, nous avons besoin d'une définition des moyens à mettre en œuvre et nous avons besoin de nous mobiliser pour réaliser ces moyens. C'est ça qui nous manque. »

« Alors ça, c'est une question très intéressante. Et d'abord, il faut constater une chose, c'est qu'à Bucarest, il y a une vingtaine d'années, nous étions, nous, Français et Allemands, réticents à l'idée que l'Ukraine entre, et les Américains poussaient fort, et maintenant c'est l'inverse. Je crois que, si vous voulez, le problème se pose de façon assez simple. L'Ukraine a besoin de garanties de sécurité. Nous ne parlons pas d'entrée de l'OTAN avant que la guerre soit terminée, parce que ça serait très déstabilisateur en étant présent des choses. Mais au moment où nous allons conclure, j'espère, un jour, pas trop éloigner cette guerre, il faudra donner des garanties de sécurité à l'Ukraine. On avait fait, à Budapest, dans les années 90, un accord, on avait dit, voilà, les Ukrainiens renoncent aux armes nucléaires, et puis on va leur donner des garanties. Garanties données par les Britanniques, les Américains et les Russes. On a vu ce que ça avait donné. Donc, la seule vraie garantie, c'est une garantie dans l'OTAN. Donc, je crois que c'est certainement le bon système, ou un système... Alors, les Américains sont en train de réfléchir à des engagements qui ne seraient pas exactement ceux de l'OTAN, mais très très proches. Il faut réfléchir. Mais je crois que le principe du « un pour tous, tous pour un », qui est celui de l'OTAN, s'impose. La garantie de l'OTAN, la garantie de solidarité en face de l'agression, c'est l'article 5 de l'OTAN. Je crois que c'est une garantie solide. Mais attention, Biden n'est pas réélu. Trump peut être élu. Trump est totalement imprévisible. Et donc, il faut aussi savoir que, à l'avenir, la sécurité et les garanties de sécurité de l'Ukraine dépendront largement des Européens eux-mêmes. Or, ça, les Européens, ils ont plutôt, depuis la guerre, un comportement d'animaux domestiques qu'un comportement de bêtes sauvages. Alors, on ne va pas en faire des bêtes sauvages, mais il faudrait quand même que nous sachions que les responsabilités géopolitiques, militaires, s'imposeront au peuple d'Europe s'ils veulent que l'Ukraine reste libre, et derrière l'Ukraine, que nous restions libres. »