Jean-Louis Bourlanges

« au Moyen-Orient ? J'ai eu à la fois de la fierté, mais je ne suis pas naïf. J'ai eu une légitime... Je crois une fierté qui était légitime en écoutant le président de la République renouer avec la grande tradition française qui est un discours de raison et de dignité face à... dans un monde absolument convulsé. Ça a été... Il y a de temps en temps, nous prononçons des discours de cet ordre. Le général Legault l'a fait à plusieurs reprises. Dominique de Villepin l'a fait au moment de la guerre d'Irak. Et je trouve que les propos du président, sa fermeté, son équilibre étaient très justes. Maintenant, il ne faut pas être naïf. Moi, je vous dirai mon analyse. Je ne dis pas que ça va se passer comme ça. Mais on ne peut... Il faut absolument trouver une solution politique au problème palestinien. Vous ne pouvez pas imaginer que des millions de personnes restent sans représentation, sans pouvoir. C'est impossible. Donc il faut... Alors Israël, bloque toute forme de solution actuellement. Les solutions qui sont imaginées sont absolument inhumaines. C'est-à-dire envoyer les uns dans le désert du Sinaï, les autres en Jordanie, c'est impossible. Et il faut trouver une solution. Cette solution, elle passe effectivement par la reconstitution d'une autorité palestinienne, dont je rappelle que ce n'est pas le Hamas. Et s'il y a quelqu'un qui sait que l'autorité palestinienne, ce n'est pas la même chose que le Hamas, c'est Netanyahou. Puisque toute sa vie, il a soutenu le Hamas pour empêcher l'autorité palestinienne d'incarner un pouvoir réel. »

« Écoutez, je ne sais pas, je pense que M. Lecornu, que j'admire beaucoup, je l'ai bien connu, je l'ai pratiqué quand j'étais à la Commission des Affaires étrangères, on a participé à des opérations ensemble, notamment de soutien à l'Arménie. Je crois que c'est un homme compétent, intelligent, habile, très porté à l'écoute et au dialogue. Je crois qu'il a donc les qualités requises. Mais on lui demande de gagner une partie de poker avec un 2 de trèfle. Il a absolument, il l'a dit d'ailleurs lui-même, il n'a absolument rien dans les mains. Il dit que je suis le Premier ministre sans doute le plus faible de toute la Ve République. Oui, alors il porte en mandoulière sa propre faiblesse, qui est une attitude christique à laquelle on ne peut que rendre hommage. Mais c'est, d'une façon générale, je crois qu'il est confronté à une situation très dure que j'ai dénoncée dès la dissolution. C'est qu'il y a, me semble-t-il, un décalage abyssal entre ce qu'attendent les Français de la politique et ce que des hommes politiques responsables peuvent donner. Aujourd'hui, si vous voulez, pour résumer le débat, aujourd'hui, on a besoin de travailler plus, on a besoin d'investir plus, »

« On y est déjà, vous savez, on y est déjà. Moi je pense que depuis la réélection du président, les choses n'ont pas été menées politiquement comme elles auraient dû l'être. J'ai beaucoup de respect pour le président de la République, mais je crois qu'il n'a pas mesuré les conditions dans lesquelles il a été réélu et notamment que c'est à ce moment-là qu'il fallait recréer un pouvoir primo-ministériel, un pouvoir de premier ministre fort. Mais nous vivons un... Si vous voulez me dire que la situation est très préoccupante d'ici les présidentielles, oui, elle est très préoccupante. Je crois que nous allons tout droit vers le pouvoir du Rassemblement National et qu'il s'agit pour des gens comme moi qui ont les valeurs que j'ai, qui ont le combat que j'ai eu en faveur de l'Europe, en faveur de la liberté, en faveur de la démocratie représentative, en faveur d'une économie ouverte et solidaire. Il faut effectivement... Il y a matière à s'inquiéter très fortement. »

« Ils ne sont pas interférés. Nous avons une position française de la diplomatie française que je trouve personnellement assez légitimes et je trouve que ce serait bien d'entendre des voix qui, effectivement, du côté de la communauté juive, montrent bien qu'une vraie défense du sionisme, ça ne passe pas par l'écrasement de l'autorité palestinienne. »

« J'ai donné des exemples qui font que, et on voit bien qu'il y a une passion, il y a une passion notamment, et qui est une vieille passion des juges contre les hommes politiques. C'est normal. Les hommes, les politiques font la loi. Les juges l'appliquent et l'interprètent. Il y a forcément une tension. Alors là, c'est là où Mitterrand avait raison de dire que ça date de très longtemps, ça date de l'ancien régime. Le conflit entre le Parlement de Paris et l'ancienne monarchie a été une des causes directes de la Révolution française. C'est une tension. Maintenant, je crois que ça crée, de la part du côté des magistrats, ça crée un devoir moral d'impartialité. Vous savez, moi j'ai été magistrat. J'ai été magistrat. Jean-Louis Bourlange, »

« Parce qu'ils sont assez largement solidaires actuellement. Quand on voit ici ou là des mises en cause du racisme du président de la République en disant qu'en soutenant le Hamas il soutient l'autorité palestinienne, non, vous ne pouvez pas. Je crois que c'est un... On peut avoir »

« Ce n'est pas seulement l'européen, je suis soulagé le démocrate, j'ai rencontré à plusieurs reprises Mme Sandou qui nous avait fait visite à l'Assemblée nationale, c'est une personne pour laquelle j'ai un infini respect, elle est à la fois, elle défend la démocratie, elle défend la liberté de son, l'indépendance de son pays et elle défend la moralisation de la vie publique dans son pays. Ce sont trois combats qui sont extrêmement dignes et je me réjouis profondément que malgré une campagne de désinformation sans précédent de la part des Russes, elle ait gagné son pari. »

« jusqu'en 2027 ? Je ne sais pas, ça dépend des partis politiques. Est-ce que le Parti Socialiste cherchera la dissolution, c'est-à-dire le rapprochement du RN du pouvoir ? Est-ce que le RN lui-même voudra gouverner maintenant ? Est-ce qu'il n'aura pas la tentation de faire précéder son arrivée au pouvoir d'une victoire présidentielle, si je puis dire ? Tout ça est très incertain. Mais il y a une chose dont je suis sûr, c'est qu'aujourd'hui, ce qui manque, ce sont des idées. Ce qui manque, c'est... Il n'y a pas de débat politique en France. Il y a des débats sur à qui je prends de l'argent, à qui j'en donne, etc. Est-ce que je diminue de temps ? Mais vous n'avez pas de débat sur la politique économique. Quelle doit être la politique économique ? Comment se situer par rapport au plan Draghi ? Vous n'avez pas de débat sur la politique européenne. Quelle doit être... Comment doit s'organiser la relance européenne ? Comment doit-on prendre la relève d'une Amérique défaillante ? Vous n'avez pas de débat sur la politique sociale, en réalité. Nous voyons bien que la solidarité sociale ne peut pas être reposée entièrement sur les salariés. Donc il s'agit de trouver d'autres formes d'association au financement. Tout ça est en débat, n'est pas en débat. Et donc les Français sont en face d'un mur et je pense que l'une des solutions, l'une des voies, pas de solution que devrait suivre Sébastien Lecornu, c'est d'afficher une véritable offre politique. Ce que Bayrou a commencé de faire mais qu'il n'a pas fait suffisamment. »

« Non, je crois que vous avez raison de dire que la crise est importante. Je ne crois pas qu'elle soit institutionnelle. Mais la crise sous la Ve République était institutionnelle. C'était un régime d'assemblée qui ne pouvait pas gouverner. Là, la Constitution de la Ve République a montré son extrême plasticité. Aujourd'hui, nous sommes dans un système qui est largement primo-ministériel sur le plan intérieur et pas présidentiel. Mais que voulez-vous changer ? Le Président de la République, ce n'est pas lui qui gouverne. Le problème, il est au Parlement. Le problème, c'est un problème politique, au sens le plus profond du terme, c'est-à-dire la tripartition de la société française sur le plan politique. Nous avons eu trois phases. Nous avons eu d'abord la Ve République avec une majorité claire pour le Président. Ensuite, on a eu une division. Président d'un côté, majorité de l'autre, ça a donné des formules de cohabitation. Et là, nous sommes dans une situation où la majorité présidentielle est minoritaire, mais elle est quand même la grosse minorité. Et l'opposition qui est majoritaire est totalement séparée entre le RN et LFI. Et c'est le fait que cette opposition peut détruire, mais ne peut pas remplacer, qui est le problème fondamental. C'est donc le problème, et dans le pays, il faut savoir si ce que je considère être des partis démagogiques, que ce soit LFI ou le RN, va l'emporter dans une atmosphère de colère de la part des Français, ou si on va reconstituer ce qui a été la base de la République française depuis la guerre. Un système y par exemple. C'est-à-dire, non, enfin, ce n'est pas important. Ce qui compte, ce sont les idées, comme disait Thibaudet. La politique, ce sont des idées. Est-ce qu'on va maintenir le choix libéral, démocratique, parlementaire ? Est-ce qu'on va maintenir le choix de la solidarité européenne ? Est-ce qu'on va maintenir le choix d'une économie libre et solidaire, libérale, sociale, européenne ? Ce sont les choix fondamentaux depuis 1945, et ce sont des choix qui sont simultanément mis en cause par LFI et par le RN. »

« Non, je crois que vous avez raison de dire que la crise est importante. Je ne crois pas qu'elle soit institutionnelle. Mais la crise sous la Ve République était institutionnelle. C'était un régime d'assemblée qui ne pouvait pas gouverner. Là, la Constitution de la Ve République a montré son extrême plasticité. Aujourd'hui, nous sommes dans un système qui est largement primo-ministériel sur le plan intérieur et pas présidentiel. Mais que voulez-vous changer ? Le Président de la République, ce n'est pas lui qui gouverne. Le problème, il est au Parlement. Le problème, c'est un problème politique, au sens le plus profond du terme, c'est-à-dire la tripartition de la société française sur le plan politique. Nous avons eu trois phases. Nous avons eu d'abord la Ve République avec une majorité claire pour le Président. Ensuite, on a eu une division. Président d'un côté, majorité de l'autre, ça a donné des formules de cohabitation. Et là, nous sommes dans une situation où la majorité présidentielle est minoritaire, mais elle est quand même la grosse minorité. Et l'opposition qui est majoritaire est totalement séparée entre le RN et LFI. Et c'est le fait que cette opposition peut détruire, mais ne peut pas remplacer, qui est le problème fondamental. C'est donc le problème, et dans le pays, il faut savoir si ce que je considère être des partis démagogiques, que ce soit LFI ou le RN, va l'emporter dans une atmosphère de colère de la part des Français, ou si on va reconstituer ce qui a été la base de la République française depuis la guerre. Un système y par exemple. C'est-à-dire, non, enfin, ce n'est pas important. Ce qui compte, ce sont les idées, comme disait Thibaudet. La politique, ce sont des idées. Est-ce qu'on va maintenir le choix libéral, démocratique, parlementaire ? Est-ce qu'on va maintenir le choix de la solidarité européenne ? Est-ce qu'on va maintenir le choix d'une économie libre et solidaire, libérale, sociale, européenne ? Ce sont les choix fondamentaux depuis 1945, et ce sont des choix qui sont simultanément mis en cause par LFI et par le RN. »

« Non, lui non plus, à mon avis, je crois qu'il n'a pas été surpris. A-t-il été étonné, selon la distinction célèbre de l'ITRE ? Je ne sais pas. Mais il a effectivement créé une situation qui conduisait à un risque énorme pour son gouvernement. A-t-il eu raison de le faire ? Je crois que sur le fond, il a eu tout à fait raison de poser le problème dans ces termes historiques. Ce n'est pas simplement, il faut bien voir, un problème d'équilibre budgétaire. C'est un problème de rapport des Français entre eux et avec le pays. Nous sommes dans un monde, c'est très simple économiquement. Quand vous avez des déficits budgétaires et des déficits de commerce extérieur aussi importants, ça veut dire que vous consommez plus que vous ne produisez. Ça veut dire que donc le pacte fondamental qui vous unit les uns aux autres, qui unit les Français les uns aux autres, est rompu. On consomme trop pour ce qu'on produit. Face à cela, il n'y a que deux réponses possibles sur le fond. Soit on consomme moins, ça s'appelle, si on est à l'extrême gauche, la décroissance. Ça s'appelle sinon l'austérité. »

« C'était, je crois, Bertolt Brecht qui disait, on ne change pas le peuple, c'est le peuple qui décide, et on ne change pas de peuple comme ça. Donc, le problème est que les Français sont, à mon avis, profondément déboussolés, profondément désorientés, et non pas, ce n'est pas qu'ils pensent mal, mais c'est qu'ils ne sont pas, et on le voit depuis la dissolution, le débat politique est nul, nul, partout. Vous avez, le débat politique, c'est concentré sur deux choses, à qui on prend de l'argent et à qui on en donne. Ce n'est pas une politique économique, ça. Ce n'est pas une politique européenne, ça. Ce n'est pas une politique internationale, ça. Ce n'est pas une politique militaire. Donc, il y a une espèce de désorientation générale de l'opinion qui fait que chacun, alors, c'est lié à des effondrements précis, à l'effondrement du Parti communiste, qui était un relais structurant, à l'effondrement de la puissance de l'Église, qui était aussi un élément structurant, au développement de toutes ces formes de solidarité numérique, etc., qui isole les gens les uns, qui les sépare les uns des autres. La troisième élite qui fait défaut, à son corps défendant, c'est les professeurs, les professeurs qui n'arrivent plus à enseigner. Donc, vous aviez les ouvriers avec le Parti communiste, le peuple catholique, le peuple fidèle, si je puis dire, agricole, etc., et puis aussi ouvriers, la CF. Bon, tout ça disparaît, et l'encadrement républicain, les hussards noirs de la République, tout ça s'est effondré, et nous avons un peuple atomisé, fragmenté, déboussolé, désorienté, et qui ne parvient pas à prendre conscience. Alors, Bayrou a essayé, et manifestement, ça n'a pas suffi. »

« Non, je crois qu'il a estimé, et je crois qu'il avait raison, qu'il ne pouvait pas gouverner dans la confusion. Qu'il ne pouvait pas faire un budget, faire passer un budget qui reflétait ce qui lui paraissait être la priorité essentielle du pays, c'est-à-dire une concentration des forces gouvernementales, de l'autorité de l'État, sur le redressement financier et économique du pays. Il estimait que ce n'était pas possible. A-t-il quelle sera la conséquence de cela ? Je pense qu'il a quand même contribué à une prise de conscience accrue de la part de nos concitoyens. Pas évident, parce que moi, quand il a fait sa sortie il y a un mois, sur son projet de budget, je me suis dit, voilà quelqu'un qui dit la vérité au pays, il est très bas dans les sondages, il est à 16%, il devrait remonter un peu. Et bien non, il est descendu à 12%, ce qui prouve l'étendue du rejet d'une grande partie de nos concitoyens à l'égard du diagnostic du Premier ministre. »

« Non, je crois que vous avez raison de dire que la crise est importante. Je ne crois pas qu'elle soit institutionnelle. Mais la crise sous la Ve République était institutionnelle. C'était un régime d'assemblée qui ne pouvait pas gouverner. Là, la Constitution de la Ve République a montré son extrême plasticité. Aujourd'hui, nous sommes dans un système qui est largement primo-ministériel sur le plan intérieur et pas présidentiel. Mais que voulez-vous changer ? Le Président de la République, ce n'est pas lui qui gouverne. Le problème, il est au Parlement. Le problème, c'est un problème politique, au sens le plus profond du terme, c'est-à-dire la tripartition de la société française sur le plan politique. Nous avons eu trois phases. Nous avons eu d'abord la Ve République avec une majorité claire pour le Président. Ensuite, on a eu une division. Président d'un côté, majorité de l'autre, ça a donné des formules de cohabitation. Et là, nous sommes dans une situation où la majorité présidentielle est minoritaire, mais elle est quand même la grosse minorité. Et l'opposition qui est majoritaire est totalement séparée entre le RN et LFI. Et c'est le fait que cette opposition peut détruire, mais ne peut pas remplacer, qui est le problème fondamental. C'est donc le problème, et dans le pays, il faut savoir si ce que je considère être des partis démagogiques, que ce soit LFI ou le RN, va l'emporter dans une atmosphère de colère de la part des Français, ou si on va reconstituer ce qui a été la base de la République française depuis la guerre. Un système y par exemple. C'est-à-dire, non, enfin, ce n'est pas important. Ce qui compte, ce sont les idées, comme disait Thibaudet. La politique, ce sont des idées. Est-ce qu'on va maintenir le choix libéral, démocratique, parlementaire ? Est-ce qu'on va maintenir le choix de la solidarité européenne ? Est-ce qu'on va maintenir le choix d'une économie libre et solidaire, libérale, sociale, européenne ? Ce sont les choix fondamentaux depuis 1945, et ce sont des choix qui sont simultanément mis en cause par LFI et par le RN. »

« Oui, enfin, pas seulement, mais oui, mais la dette, les Français, ils finissent par comprendre que ça ne peut pas durer comme ça, mais leur idée, c'est que ça doit être payé par les autres. Qui payent ? Alors, ils disent que ce n'est pas juste, qu'il faut que la justice... La justice, dans cette affaire, le budget de M. Bayrou, tel qu'il le préconisait, n'avait rien d'injuste, il était très équilibré. Mais ce qu'on appelle la justice, ça veut dire pas moi. C'est pas à moi de payer. Quel regard portez-vous sur les neuf mois passés par François Bayrou à Matignon ? Je pense qu'il a... Le moment est un peu prématuré de faire... Mais je pense qu'il est passé par deux phases. La première, quand il est arrivé, il s'est dit, et il avait raison, me semble-t-il, que le premier devoir était de faire passer le budget. Que Michel Barnier n'avait pas pu faire passer son budget, et que la France ne pouvait pas rester sans budget. Alors, il a fait un certain nombre de concessions pour obtenir l'aval des socialistes, et pour éviter cette espèce d'interègne, de vide de l'autorité, qui aurait été quand même extrêmement préjudiciable, et qui aurait été certainement sanctionnée par les marchés, et par un certain nombre d'acteurs politiques, comme le président des États-Unis. Ensuite, il a très vite compris que ça ne pouvait pas durer comme ça. Et dès le milieu, dès le printemps, il a commencé, il a développé un discours qui était de se concentrer sur ce qu'il considérait être comme la priorité. Et c'est ça qu'il a mené, à travers trois étapes, sa première intervention au printemps, où il a dit ça, je ferai des propositions au mois de juillet, il a fait ses propositions en juillet, et ensuite, il y a trois semaines, il a dit, j'engage la responsabilité. Donc c'est un parcours extrêmement cohérent. Et simplement, est-ce que c'est... Alors politiquement, moi je suis très frappé du fait que les partis politiques sont mûrés dans leurs oppositions, font de la politique politicienne d'une façon effrénée, et je pense qu'il y a un risque énorme sur le plan politique, ce n'est pas le risque né de la démission, de la censure de Bayrou, ça aurait été la même chose avec un échec budgétaire, mais il y a un risque énorme, aujourd'hui, de rapprochement du pouvoir du Rassemblement National. Je pense que les socialistes... Vous voyez le RN au pouvoir. Oui, je pense que les socialistes sont des apprentis sorciers dans cette affaire. Ils le disent d'ailleurs, ils disent de temps en temps, « Ah bah oui, ça suffit, Bayrou, on ne pouvait plus supporter, nous sommes contents qu'il soit parti. » Mais enfin, en même temps, on est inquiet parce que ça rapproche le Rassemblement National. Bah oui, il faut avoir une priorité dans la vie. »

« C'est vrai que c'est une question qui me... Vous me posez une question très difficile, parce que je suis très inquiet, à vrai dire. Donc, je ne suis pas sûr qu'une solution positive soit en vue. Vous êtes plutôt pessimiste aujourd'hui. Je suis plutôt... Alors, je suis naturel pessimiste. Mais là, je suis un peu inquiet. Mais je crois qu'il faut quand même revenir aux fondamentaux. Les fondamentaux, c'est d'abord, c'est bien comprendre. Et les Français y sont attachés, nos valeurs fondamentales. La démocratie, la liberté, toutes les libertés. »

« Moi, je crois qu'il faut revenir. »

« Je ne sais pas, je crois que les Iraniens sont très mal. Ils sont affaiblis. Ils ont quand même perdu beaucoup ces derniers temps, avec maintenant les bombardements sur les Houthis, l'endommagement très sérieux du Hezbollah, le changement de pouvoir en Syrie, »

« Écoutez, moi, j'ai toujours été partisan du fait qu'un État palestinien soit reconnu à un moment ou à un autre. »

« Mais nous, nous avons été... Nous aurions dû faire depuis très longtemps. Moi, ce qui me frappe et ce qui me désole depuis trois ans... Je suis Vox, Clamence, Indeserto, la voix criant dans le désert depuis trois ans là-dessus. C'est qu'on a parlé des renouvelles là-dessus, qu'on n'a pas fait le quart de la moitié de ce qu'il fallait faire. Les Européens ne sont pas... L'arme au pied ne sont pas mobilisés psychologiquement. Mais l'arrivée du chancelier Merck va peut-être changer la donne. Il met les milliards. Maintenant, on est dans le temps court. On est dans le temps court. Merck, effectivement, il a fait vraiment le virage. Mais c'est demain. Qu'on demande... C'est-à-dire sans doute pour ça que Poutine pourrait consentir à une négociation. Parce qu'il n'a pas intérêt à ce que les Européens se mettent en ordre de marche. Et donc, on est dans une situation qui... Si Poutine... Si on a une négociation de cet ordre avec une Ukraine sans garantie et un président Zelensky déstabilisé, nous serons très mal. Nous serons très mal. Il faut voir la situation. Nous aurons perdu beaucoup, nous autres Européens. Nous aurons les Balkans qui seront pénétrés. Nous aurons le nord de l'Europe qui sera menacé. Et nous aurons le tandem franco-allemand qui sera déconsidéré. Et ça, c'est extrêmement grave. Et c'est de notre faute. Parce que dès 22, nous devions réagir. Il y a plus de 3 ans, on n'a pas fait ce qu'il fallait. »

« Écoutez, moi, j'ai toujours été partisan du fait qu'un État palestinien soit reconnu à un moment ou à un autre. »

« C'est le problème du droit. Poutine a commencé par un manquement caractérisé à l'état de droit, à la souveraineté garantie de l'Ukraine sur la Crimée. Vous avez raison, la Crimée, c'est quelque chose de très important pour les Russes. Ça a été mis dans l'escarcelle ukrainienne à la faveur de combines intérieures à l'Union soviétique et ça discute. C'est pour ça qu'il est normal qu'on accepte pour l'instant une situation de facto de présence russe. Mais je ne sais pas si c'est ça d'ailleurs le problème fondamental. Moi, ce qui m'inquiète dans cette affaire, c'est qu'il n'y a rien de clair sur ce qui se passera, ni sur le plan de la politique intérieure, ni surtout sur le plan des garanties. Et elles sont assez indéfinissables. »

« Mais nous, nous avons été... Nous aurions dû faire depuis très longtemps. Moi, ce qui me frappe et ce qui me désole depuis trois ans... Je suis Vox, Clamence, Indeserto, la voix criant dans le désert depuis trois ans là-dessus. C'est qu'on a parlé des renouvelles là-dessus, qu'on n'a pas fait le quart de la moitié de ce qu'il fallait faire. Les Européens ne sont pas... L'arme au pied ne sont pas mobilisés psychologiquement. Mais l'arrivée du chancelier Merck va peut-être changer la donne. Il met les milliards. Maintenant, on est dans le temps court. On est dans le temps court. Merck, effectivement, il a fait vraiment le virage. Mais c'est demain. Qu'on demande... C'est-à-dire sans doute pour ça que Poutine pourrait consentir à une négociation. Parce qu'il n'a pas intérêt à ce que les Européens se mettent en ordre de marche. Et donc, on est dans une situation qui... Si Poutine... Si on a une négociation de cet ordre avec une Ukraine sans garantie et un président Zelensky déstabilisé, nous serons très mal. Nous serons très mal. Il faut voir la situation. Nous aurons perdu beaucoup, nous autres Européens. Nous aurons les Balkans qui seront pénétrés. Nous aurons le nord de l'Europe qui sera menacé. Et nous aurons le tandem franco-allemand qui sera déconsidéré. Et ça, c'est extrêmement grave. Et c'est de notre faute. Parce que dès 22, nous devions réagir. Il y a plus de 3 ans, on n'a pas fait ce qu'il fallait. »

« Je crois qu'il a raison, on ne peut pas dire que ça a bien tourné. Oui, là-dessus on lui accorde le point. La question est quand même de savoir si c'est simplement la faute à pas de chance ou le fait que Zelensky était un peu fatigué. Non, je crois que tout a été fait pour créer une situation extrêmement défavorable au président Zelensky, ne serait-ce que le fait qu'il était en face, il avait en face de lui deux personnes. En général, le vice-président n'intervient jamais. »