Jean-Louis Bourlanges

« Oui c'est ça l'Europe aujourd'hui. Les rapports entre les États n'ont jamais été aussi mauvais, sont détériorés. Vous avez vu ce qui s'est passé entre l'Italie et la France. On voit bien l'extrême climat de tension autour du Brexit et on voit cette hargne assez grande des néerlandais. En même temps je crois que sur le fond des choses, les Français devraient quand même faire preuve d'un petit peu de réserve. C'est de bonne guerre ? Non c'est pas de bonne guerre, non mais justement, c'est pas de bonne paix en tout cas. Donc il faudrait, mais sur le fond, si vous voulez, Air France n'a pas affiché au cours des trois dernières années un spectacle très très réjouissant pour KLM, là on voulait absolument resserrer, changer en fait la donne, car pour l'instant on avait un groupe et deux compagnies. »

« Non, pas du tout. Je pense qu'effectivement c'est beaucoup plus facile pour les gens qui ont l'avenir devant eux, d'être positifs dans la vie. Mais je pense qu'il faut répondre en profondeur aux attentes de tout le monde. Mais je ne crois pas que ceux qui sont en bas de l'échelle, pour dire les choses simplement, seront gagnants si la France pratique le protectionnisme, si elle se replie, si elle se coupe de tout le monde, si l'Europe n'est pas capable de parler d'une seule voix. Regardez Trump, il nous menace clairement dans nos intérêts économiques, si nous ne les défendrons qu'ensemble. Donc je pense qu'il y a un immense effort à faire. Mais là, le problème que vous posez, Ali Badou, va beaucoup plus loin. C'est le problème de la structuration de la vie politique française. C'est vrai que la droite et la gauche ont disparu corps et âme, parce que ça ne correspondait plus, les clivages dont cette gauche et cette droite étaient porteurs n'étaient plus le clivage essentiel, qui était plutôt, est-ce qu'on travaille ensemble ou est-ce qu'on se coupe les uns des autres ? Bon, mais ce clivage n'a pas été remplacé. Et le problème, moi je suis malheureux là où je suis dans la majorité, parce que je trouve qu'on n'a pas du tout fait ce qu'il fallait, c'est-à-dire reconstruire un système partisan avec une gauche modérée, une droite modérée, un centre qui travaille ensemble. »

« Je pense d'abord, je comprends très bien votre souci, votre désir, mais je pense que graver, faire entendre deux musiques sur une même bande sonore, ça risque d'être un peu cacophonique et vous ne pouvez pas poser au corps électoral deux questions fondamentales en même temps si elles ne sont pas profondément liées. Mais surtout, moi je voudrais savoir ce que le référendum, ce qu'on poserait comme question au référendum. C'est ça la question, je ne crois pas qu'on puisse résoudre les problèmes de la France par un référendum aujourd'hui, je pense que c'est un problème beaucoup plus profond et je voudrais quand même que l'élection européenne soit au cœur, dans la tête des Français, le 26 mai quand ils iront voter. »

« On ne joue plus, on ne se connaît plus dans le club. C'est extrêmement grave. Moi j'ai connu une Europe au cours des trente dernières années où quand on était en désaccord, les chefs d'Etat se réunissaient, ils s'entendaient bien, ils étaient tous au pouvoir, ils étaient contents d'être là, et l'un disait j'ai un problème, et les autres disaient comment on peut t'aider ? Et on essayait de trouver des solutions. Là on a, avec la Hongrie, avec la Pologne, l'affaire des hélicoptères en Pologne, ça a été aussi extrêmement brutal, avec l'Italie, avec les Pays-Bas, on a une situation de tension qui est extrêmement préoccupante et qui correspond d'ailleurs à la tension qu'on observe à l'intérieur de nos Etats. Nous avons un raidissement, une brutalisation des rapports internationaux et, je ne parle pas du Pakistan qu'a évoqué Pierre Asker en instant, mais une brutalisation des rapports internationaux et une brutalisation des rapports démocratiques dans nos sociétés qui est extrêmement préoccupante et injustifiée en réalité. Il faudrait vraiment faire preuve de, comme dirait l'autre, moderato cantabile. »

« Ma foi, ça semble faisable. Que proposez-vous comme chronique ce matin ? »

« Nous vivons, mes chers compatriotes, une situation inédite, une époque nouvelle. Et nous serons jugés à l'aune de notre lucidité et de notre courage. Nous devons regarder en face ce monde tel qu'il est. »

« Donc, ça ne va pas faire passer le fond, à mon avis, au second plan, en tout cas pas longtemps. Mais par ailleurs, sur l'impact politique de cette colère qui est feinte et ensuite perdue, eh bien, il y a une contradiction, en fait, dans la France insoumise, dans la stratégie même de Jean-Luc Mélenchon. S'il veut incarner simplement la colère dite populiste, alors on pourrait croire que ça lui sert. Mais en réalité, il y a plus que ça dans la France insoumise. Il y a aussi la volonté de s'adresser aux électeurs de gauche traditionnels et de convertir, en fait, à sa propre stratégie, l'ensemble de l'espace politique de gauche. Or, les électeurs de gauche qui sont extrêmement attachés à l'indépendance de la justice, qui sont extrêmement attachés au programme même de Jean-Luc Mélenchon sur ces questions, eh bien, ils vont être rebutés par une telle attitude. »

« Nous vivons, mes chers compatriotes, une situation inédite, une époque nouvelle. Et nous serons jugés à l'aune de notre lucidité et de notre courage. Nous devons regarder en face ce monde tel qu'il est. »

« Raphaël ? Non, il y a un véritable problème. On voit bien que le pouvoir macronien se délite, en tout cas qu'il laisse un espace de contestation immense, de plus en plus grand. et l'opposition multiple n'arrivent pas à s'affirmer. Et là, je pense que ce qui s'est passé ne permettra pas à la France insoumise d'incarner cette opposition et cette contestation du pouvoir macronien et de représenter une alternance crédible. Donc, il y a un vrai problème politique sur la scène politique française. Là, c'est quand même assez évident. Et on comprend aussi pourquoi Emmanuel Macron lui-même aime bien le fait d'avoir Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen comme principaux opposants, parce qu'il sait qu'à tout moment, c'est des grenades découpillées qui peuvent exploser. »

« Je ne crois pas que la situation se soit totalement retournée. Je ne crois pas qu'il ait perdu la maîtrise des événements et je ne crois pas qu'il ait jamais été à lui tout seul le maître des horloges. Je pense que c'est... Moi, ce qui m'avait frappé quand je m'étais présenté, j'ai été élu, non pas en raison de ma bonne mine ou de mon caractère sacré de ma personne, comme vous l'évoquez, j'ai été élu parce que j'étais le candidat d'Emmanuel Macron. J'étais au Modem et j'étais le candidat d'Emmanuel Macron. Les gens demandaient »

« Et encore que ne pas être un gentleman. C'est quand même céder à l'hubris de manière complètement délirante. C'est extrêmement rare. Il faut le souligner quand même. C'est extrêmement rare ce qui s'est passé. Même les tyrannies les plus affermies et les plus rebutantes ne découpent pas quelqu'un en morceaux dans un consulat sur une terre étrangère en utilisant un lieu diplomatique pour se livrer à un acte de barbarie. Donc il y a là quelque chose qui relève de l'hubris. Et effectivement, une hubris qui est suscitée par quoi ? Par le sentiment que de toute façon, l'alliance avec l'Arabie Saoudite, tellement au-dessus de toute autre considération, qu'en fait, on peut tout se permettre. Et donc, la conséquence, c'est évidemment qu'il faut réviser les relations avec l'Arabie Saoudite et mettre une pression sur ce prince héritier, sur Riyad. C'est l'évidence absolue. Donc non seulement il faut annuler le sommet, la participation au sommet, mais il faut que ce soit plus durable et qu'il y ait des exigences extrêmement claires. Parce que le problème, c'est que quand on a une alliance avec un pays, l'enjeu, c'est de ne pas se laisser emporter par l'hubris du dirigeant qu'on est censé soutenir. »

« D'abord, je crois que l'individualisme a fait des problèmes mais même dès quand Marcel Bluestel-Blancher va voir, M. Blanchet, comme disait De Gaulle, va voir le président de la République de l'époque, le général De Gaulle, il lui dit « Mon général, vous ne vous adressez pas à des millions de Français, vous entrez dans chaque famille, vous vous adressez à chaque famille singulièrement. Et De Gaulle comprend ça. Il comprend donc cette révolution individualiste, elle est évidemment en marche depuis longtemps. Mai 68 la consacre. »

« Oui, il avait dit qu'il était le bruit et la fureur. Et qu'il fallait que les citoyens, désormais, soient tous égaux. Et qu'il faut démonarchiser la République, faire une sixième réplique. Il y a beaucoup de gens qui sont venus sur ce logiciel. Et tout d'un coup, ils entendent « moi, la République, c'est moi », c'est-à-dire la phrase la plus jupitérienne possible. Et ils se retrouvent, en fait, face à quelqu'un qui se voit aussi haut qu'Emmanuel Macron. C'est-à-dire que les deux sont dans une compétition monarchiste, une compétition de l'incarnation charismatique. Et finalement, les électeurs de la sixième république, ceux qui sont venus pour la sixième république, ils vont avoir du mal, quand même, à gérer cette contradiction-là. Pourquoi est-ce que c'est différent, le bruit et la fureur ? »

« Donc, ça ne va pas faire passer le fond, à mon avis, au second plan, en tout cas pas longtemps. Mais par ailleurs, sur l'impact politique de cette colère qui est feinte et ensuite perdue, eh bien, il y a une contradiction, en fait, dans la France insoumise, dans la stratégie même de Jean-Luc Mélenchon. S'il veut incarner simplement la colère dite populiste, alors on pourrait croire que ça lui sert. Mais en réalité, il y a plus que ça dans la France insoumise. Il y a aussi la volonté de s'adresser aux électeurs de gauche traditionnels et de convertir, en fait, à sa propre stratégie, l'ensemble de l'espace politique de gauche. Or, les électeurs de gauche qui sont extrêmement attachés à l'indépendance de la justice, qui sont extrêmement attachés au programme même de Jean-Luc Mélenchon sur ces questions, eh bien, ils vont être rebutés par une telle attitude. »

« Je crois que la différence, c'est une différence de structuration du parti. En réalité, ce dont nous étions, moi, ce dont j'étais partisan, et là, je crois qu'Emmanuel Macron a pris un autre choix, c'était de faire une majorité à la Merkel. C'est-à-dire une majorité où il y ait une gauche modérée, un centre, assez largement démocrate-chrétien, ce qui est à peu près le cas du Modem, et des sociolibéraux venus, notamment, des républicains, des anciens républicains indépendants et des jupéistes. Et on aurait eu des familles qui seraient enracinées dans les sensibilités françaises. Le choix de la République en marche, c'est un parti qui dépend, en fait, uniquement, dont le seul fédérateur est la politique d'Emmanuel Macron. C'est donc, comme le dit Jérôme Jaffray, une pyramide qui repose, je l'ai dit aussi d'ailleurs, mais après lui, c'est une pyramide qui repose sur la pointe. Et donc, là, c'est très différent. On n'est pas du tout dans le même rapport. Nous, nous avons une base, on ne représente pas 100% des Français, mais on représente une sensibilité très précise, très solide dans l'opinion publique. Et eux, ils représentent la politique du gouvernement. Et ça rend difficile le fonctionnement. »

« D'abord, je crois que c'est tout à fait légitime de dire que quelque chose est mal ou quelque chose est bien. L'auditrice dit que ce n'est peut-être pas à la mode. Je crois que c'est un bon critère. C'est pourquoi nous sommes, par exemple, sur l'Europe, nous avons le sentiment de savoir ce qui est bien et de savoir ce qui est mal. Peut-être que ça ne correspond pas à ce que pense tout le monde, mais là, je trouve très franchement que c'est tout à fait excessif ce que vous dites. Le pacte social n'est pas rompu. C'est d'ailleurs pour ça que la dépense publique a du mal à être maîtrisée. Je reviens à la question qui m'a été posée tout à l'heure. Il y a peut-être eu des maladresses sur la CSG. Peut-être que le niveau d'augmentation de la CSG était trop bas. Il aurait fallu exonérer davantage de monde. Mais globalement, tout est véritablement maintenu. Et les personnes âgées ne sont pas dans une situation d'oubli du gouvernement. Simplement, oui, moi, je ressens des choses différemment de vous, mais je ressens tout à fait nettement que les gens de ma génération, je ne suis pas un poulet de l'année, j'appartiens très clairement à la catégorie d'âge que vous évoquez, eh bien, nous sommes quand même un peu poussés dehors, c'est vrai. Mais la génération qui est la mienne, qui est la génération des Trente Glorieuses, la génération de l'après-guerre, on a beaucoup, on a beaucoup occupé le pouvoir. On ne l'a pas toujours bien occupé. On l'a bien occupé, bien exercé pendant quelques années, mais depuis une vingtaine d'années, on ne peut pas dire que ce que nous avons fait était très bien. Donc, il y a une impatience des générations futures qui me donne à moi parfois le sentiment d'être un peu mis sur la touche. Mais c'est la vie. Léa ? »

« Tout se retourne. Écoutez, je ne sais pas, il suffit de continuer à réformer pour voir si ça m'a... Parce qu'en réalité, il y a deux choses qui m'énervent. C'est l'idée qu'il faille dire tout ce qu'on fait au moment de la campagne électorale. Je trouve qu'un candidat doit dire ce qu'il fait dans les trois premiers mois de sa présidence, et ensuite dégager de grandes orientations. Et ensuite, il faut tout de suite dire, tout de suite dire, qu'on travaille pour 5, 10 ans, 15 ans, et agir comme si on serait pour toujours au pouvoir, même si le fait de faire ce qu'on fait vous fait prendre des risques. Casser le temps court, la tyrannie du temps court. François Hollande a passé sa vie à prendre des précautions électorales, à ne pas choisir, à ménager les uns et les autres, et le résultat, c'est qu'il n'a même pas été en mesure de se présenter. Donc, il faut avoir le courage d'y aller. Et je pense que de ce point de vue-là, Emmanuel Macron est vraiment dans le rôle. »

« Non, je ne dis pas. D'abord, il y a l'entre-deux. Oui. C'est le premier point. Le centre. Il y a l'entre-deux. Non, mais il y a le fait qu'on a eu toute une série de lois sur laquelle on ne sentait pas très bien l'inspiration. Lesquelles ? Par exemple, la révision constitutionnelle. Moi, je ne me reconnais pas, j'étais toujours très passionné par l'évolution des institutions. J'ai fait partie de la commission Balladur qui a préparé la révision de 2008. Et cette révision constitutionnelle, je ne dis pas qu'elle soit en soi mauvaise, mais je n'en sens pas l'inspiration. Je crois qu'il y avait deux choses à faire et je ne les retrouve pas. Il y avait une réhabilitation du pouvoir parlementaire, comment redonner du pouvoir au Parlement, ce qui est de l'intérêt du chef de l'État. Car il a intérêt à des contre-pouvoirs s'il veut se prémunir contre l'accusation de dérive monarchique. Et deuxièmement, le rapport avec la France des territoires, je crois que ça a passé par un accord très serein avec le Sénat. Et personnellement, je pense qu'on devrait aller vers une co-décision, donc une augmentation des pouvoirs du Sénat, sur toute la gestion du secteur local. C'est une idée personnelle. Mais au moins, on aurait une direction. Pour l'instant, vous n'êtes pas suivi hier. Tandis que là, apparemment, je ne suis pas tout à fait... »

« Écoutez, il y a deux choses qui sont très positives. Il y a la hauteur, la hauteur de vue, la hauteur des discours. Le symbole de ces discours qui sont vraiment d'une très grande élévation et qui rassemblent la nation, c'est l'hommage au colonel Beltrame, c'est l'hommage à Simone Veil. Il y a deuxièmement quelque chose que je trouve qu'il faut apprécier, qui a d'ailleurs été apprécié par les Français pendant la campagne, c'est quand il va au contact, et quand il est au contact, il s'accroche. Il discute longtemps avec des gens avec lesquels il n'est pas d'accord. Mais justement... Je vais quand même aller dans le sens... Ce qui est sans doute plus grave, plus préoccupant, pardon, c'est une certaine désinvolture. Il y a toutes ces formules qui sont inutiles sur le pognon de dingue. Que le pognon de dingue ait été mis en scène, parce que ça a été quand même mis en scène par l'Elysée, demeure pour moi un objet de perplexité. Comment peut-on... Et cette désinvolture, et puis ce côté très juvénile d'ailleurs, en disant, c'est moi, et puis le reste ne compte pas trop, je crois. Mais là, c'est une... Je crois qu'il va progresser. C'est un très jeune président, qui est très dynamique, très actif, très brillant, et puis il faut un peu qu'il se canalise. »

« Écoutez, il y a deux choses qui sont très positives. Il y a la hauteur, la hauteur de vue, la hauteur des discours. Le symbole de ces discours qui sont vraiment d'une très grande élévation et qui rassemblent la nation, c'est l'hommage au colonel Beltrame, c'est l'hommage à Simone Veil. Il y a deuxièmement quelque chose que je trouve qu'il faut apprécier, qui a d'ailleurs été apprécié par les Français pendant la campagne, c'est quand il va au contact, et quand il est au contact, il s'accroche. Il discute longtemps avec des gens avec lesquels il n'est pas d'accord. Mais justement... Je vais quand même aller dans le sens... Ce qui est sans doute plus grave, plus préoccupant, pardon, c'est une certaine désinvolture. Il y a toutes ces formules qui sont inutiles sur le pognon de dingue. Que le pognon de dingue ait été mis en scène, parce que ça a été quand même mis en scène par l'Elysée, demeure pour moi un objet de perplexité. Comment peut-on... Et cette désinvolture, et puis ce côté très juvénile d'ailleurs, en disant, c'est moi, et puis le reste ne compte pas trop, je crois. Mais là, c'est une... Je crois qu'il va progresser. C'est un très jeune président, qui est très dynamique, très actif, très brillant, et puis il faut un peu qu'il se canalise. »

« Je comprends très bien qu'on ne sera pas content de ce qui se passe. Mais je trouve que le concept sur lequel nous sommes est tout à fait fidèle à ce que nous sommes. Nous avons le MoDem. J'ai été en désaccord tactiquement avec le moment où il s'est construit. Mais le MoDem avait été porteur d'une idée précise. C'est qu'on devait avoir une nouvelle majorité pour la France qui se faisait non pas par opposition entre la droite et la gauche, mais par convergence entre la droite modérée, la gauche modérée et le centre. C'est exactement ce combat que mène Macron. C'est dans ce combat que se reconnaît la République en marche. Et c'est donc dans ce combat que nous nous reconnaissons aussi. Et c'est pourquoi nous avons un pacte d'alliance avec la République en marche. Ce qui ne veut pas dire que nous soyons toujours d'accord avec elle. Mais ça ne veut pas dire non plus que nous soyons en opposition stratégique. Restez fidèles à votre inspiration initiale, madame. C'était la bonne. Anne, bonjour. »

« Il y a à harmoniser, si on s'en tient au bout de chaîne, il y a à harmoniser l'accueil qu'on réserve, la façon dont on traite des demandeurs d'asile. Alors là, nous heurtons tout de suite des demandeurs d'asile qui frappent à notre porte. Il y a trois attitudes possibles. On les rejette complètement. C'est ce que fait l'Italie en ce moment. Et tant pis, à la mer, les gens se noirront. Et puis, on fait, c'est un peu ce qu'ont fait les Australiens vis-à-vis des boat people, il y a une trentaine d'années. Les Australiens ne veulent pas avoir de gens venus de l'Asie chez eux. Ils se sont dit, personne ne rentre. Bon, ça, c'est une politique, ça n'est pas la nôtre. C'est contraire à tous nos engagements internationaux. Bon, si on ne fait pas ça, il faut évidemment soit traiter l'affaire nationalement en disant, chacun fait ce qu'il veut chez lui et on fait des frontières nationales. C'est l'abdication de l'Europe. C'est ce que propose aussi Mme Macron. »

« Il y a à harmoniser, si on s'en tient au bout de chaîne, il y a à harmoniser l'accueil qu'on réserve, la façon dont on traite des demandeurs d'asile. Alors là, nous heurtons tout de suite des demandeurs d'asile qui frappent à notre porte. Il y a trois attitudes possibles. On les rejette complètement. C'est ce que fait l'Italie en ce moment. Et tant pis, à la mer, les gens se noirront. Et puis, on fait, c'est un peu ce qu'ont fait les Australiens vis-à-vis des boat people, il y a une trentaine d'années. Les Australiens ne veulent pas avoir de gens venus de l'Asie chez eux. Ils se sont dit, personne ne rentre. Bon, ça, c'est une politique, ça n'est pas la nôtre. C'est contraire à tous nos engagements internationaux. Bon, si on ne fait pas ça, il faut évidemment soit traiter l'affaire nationalement en disant, chacun fait ce qu'il veut chez lui et on fait des frontières nationales. C'est l'abdication de l'Europe. C'est ce que propose aussi Mme Macron. »

« C'est une crise extrêmement grave, beaucoup plus grave que toutes celles qu'on a vécues, parce que ce n'est pas du tout une crise de l'Union Européenne, mais c'est une crise des peuples et des États européens face à un problème fondamental qui est le rapport au droit de l'homme, le rapport à nos devoirs en matière des immigrés. Et ce que, si vous voulez, l'Europe, pour que ça marche, ça suppose deux choses. Qu'il y ait une assez bonne solidarité entre les peuples, ce n'est pas évident. On voit le budget européen, c'est 1% du PIB européen. Les dépenses publiques en France, c'est 56% du PIB français. 1%, ça montre la mesure de ce que les Européens sont vraiment prêts à mettre en commun, à mettre ensemble. Et donc, il y a une crise d'égoïsme. Nous avons l'habitude de ça. Les États se défendent de façon égoïste. Et le sens de l'Europe, c'est de leur dire, on fait un petit effort parce que nous avons des choses à régler en commun. Et puis, là-dessus, s'est greffé quelque chose de très différent, qui est une divergence. Or, l'Europe a été bâtie depuis le début, depuis Jean Monnet, depuis 50, a été bâtie pour rendre explicite et traduire dans les faits des convergences implicites. Le pari de l'Europe, c'est de dire ce qu'a dit Monnet. Arrêtez de vous chamailler, arrêtez de vous battre les Allemands, les Français, etc. Regardez votre intérêt commun. Votre intérêt commun, c'est la paix. Votre intérêt commun, c'est de faire du commerce, de faire de l'économie. Et on va bâtir des institutions et des procédures qui permettront de concrétiser cela. Mais qu'est-ce qui se passe quand on est en situation de divergence ? Or, là, c'est ça le problème. On a, au sein de l'Union Européenne, une vraie crise des valeurs. Il y a des gens qui sont, comme la France, comme fidèles à nos engagements internationaux et à nos engagements politiques depuis 45, qui ont permis de reconstruire, après le désastre des deux guerres mondiales, une vraie civilisation humaniste. Et puis, il y a beaucoup de gens qui refusent cela. Et ça, cette différence-là, elle est très difficile à gérer. »