Jean-Louis Bourlanges

« Un mini-sommet, peut-être pas grand-chose, mais un maxi-sommet serait nécessaire. Parce qu'ils ne seront que 16. J'ai la conviction qu'on ne peut pas, je ne dis pas régler, parce que ce n'est pas un problème qu'on réglera, mais qu'on ne peut pas traiter sérieusement le problème de l'immigration, le problème de l'asile, le problème de nos responsabilités respectives aux États européens, à l'Union européenne, en ces matières, si nous n'allons pas au fond des choses. La tentation de tous les gouvernements, c'est de dire, on discute de procédures, on discute de Frontex, de type de contrôle, etc. En réalité, nous devons approfondir nos différences et essayer de les surmonter. Et là, il faut quand même, moi je crois que nous ne pouvons nous en sortir que par le haut. Que par le haut, c'est-à-dire en définissant une politique vis-à-vis de l'asile et vis-à-vis de l'immigration, qui soit une politique cohérente et qui tienne compte d'un certain nombre de modifications fondamentales, à savoir d'abord l'augmentation massive du nombre des personnes déplacées. Deuxièmement, le fait que les zones qui sont concernées sont des zones voisines de l'Europe, que ce soit l'Afrique subsahélienne ou le Moyen-Orient. Troisièmement, le fait qu'il y a une différence de plus en plus ténue entre les problèmes d'immigration économique, climatique et les réfugiés politiques sous l'effet des désordres ou sous l'effet des persécutions et que nos instruments ne sont pas adaptés à cela. Donc il y a toute une politique à reconsidérer et à reconsidérer en se demandant si nous pouvons être d'accord. Moi, je ne serais pas étonné qu'en réalité, l'Europe se scinde sur ce plan et qu'il y ait un certain nombre d'États. Je pense à la France. Je pense, malgré une mise de l'intérieur allemande à la République fédérale. Je pense à l'Espagne, qui est évidemment un pays du Benelux, qui soit d'accord pour définir une politique qui tienne compte des nouveaux enjeux. »

« essentiellement. Pas seulement pour leur voiture, ils sont d'abord traumatisés par leur sécurité. Ils vivaient dans un monde où le président des Etats-Unis, John Fitzgerald Kennedy, avait dit « Ich bin ein Berliner, l'habitant de Berlin sera aussi bien défendu que l'habitant de New York ». Bon, maintenant, c'est fini. Et je vous assure qu'ils le vivent, Mme Merkel en particulier, de façon très nette. Sur le libre-échange, c'est la même chose. Alors, nous avons, il faut, parlons cash, parlons cartes sur table, nous avons une hésitation entre deux attitudes. D'abord, nous sommes spontanément faibles parce que nous n'avons plus, en Europe, l'habitude de jouer de la force. Nous sommes sortis de cette idéologie. Nous avons tellement fait des choses abominables avant 1945 que nous, maintenant, on est tout doux, tout gentil, etc. Non, il faut être, sans être violent, il faut être vigoureux. Mais nous avons, au-delà, une hésitation. Est-ce qu'on doit répondre coup pour coup à Donald Trump et aggraver cette mécanique protectionniste dont tous les économistes sérieux, je rappelle d'ailleurs que le libre-échange a été défendu historiquement par les deux plus grands économistes du 19e siècle, Ricardo et Marx. C'est bon, pas pour rien. C'est le principe. Donc, oui, c'est un clin d'œil, évidemment. Mais nous avons donc une hésitation entre le fait de rendre coup pour coup au risque de provoquer l'escalade et de dire, écoutez, Trump, on va essayer, il va laisser passer sa colère pendant quelque temps. On voit bien qu'il poursuit des objectifs électoraux et on va essayer de sauver l'essentiel du libre-échange. Je crois quand même, pour se rassurer, l'ERMES a fait des analyses très intéressantes montrant que le commerce international avait quand même progressé l'année dernière. Mais moi, je crois que l'Europe doit être extrêmement, extrêmement ferme vis-à-vis des Etats-Unis et surtout, car c'est beaucoup plus important encore peut-être, sur les problèmes d'extraterritorialité de la justice américaine et là, là, c'est un défi qui nous est lancé par les autorités américaines à propos de l'Iran et nous devons le relever. Question de Patricia Martin. »

« Je ne sais pas. Je crois qu'on a fait énormément de bêtises avec la Turquie au cours des 20 dernières années, même un peu plus. On lui a donné le sentiment qu'elle pourrait rentrer dans l'Union européenne. Elle a utilisé d'ailleurs cette candidature pour se débarrasser de l'armée qui portait atteinte... Ça fait 30 ans que la Turquie veut rentrer en Europe. Oui, depuis 1963 si je me rappelle bien. Mais dans des conditions... Officiellement 99, mais dans 1963. Traité d'association avec perspective d'adhésion. Mais en 1963, on est dans le marché commun. On n'est pas du tout dans l'Union européenne telle qu'elle est. Et les arrière-pensées politiques sont claires. Adenauer dit ça parce qu'il trouve que les Turcs sont très bien vis-à-vis des Russes. Et De Gaulle accepte parce qu'il trouve qu'on va mettre un coin entre les Turcs et les Américains pour des arrière-pensées totalement divergentes. Mais on a ouvert des négociations avec la Turquie sans avoir réfléchi le moins du monde à ce qu'on faisait. Moi, je crois très simplement que la Turquie est un très grand pays qui a sa façon de fonctionner. Ce n'est pas un pays qui respecte les critères démocratiques tels que nous les voyons. Qu'elle n'a pas vocation à entrer dans l'Union européenne. Qu'elle participe d'un ensemble civilisationnel assez profondément différent. Et que nous avons en revanche tout intérêt à avoir des relations étroites avec elle. Ce que nous avons d'ailleurs sur l'immigration. Je crois que vous savez, l'accord qui a été passé avec la Turquie n'est pas du tout mauvais pour les immigrés. L'argent qui est donné à la Turquie est très bien utilisé pour des programmes éducatifs, des programmes d'égalité entre les femmes et les hommes. »

« Il y a à harmoniser, si on s'en tient au bout de chaîne, il y a à harmoniser l'accueil qu'on réserve, la façon dont on traite des demandeurs d'asile. Alors là, nous heurtons tout de suite des demandeurs d'asile qui frappent à notre porte. Il y a trois attitudes possibles. On les rejette complètement. C'est ce que fait l'Italie en ce moment. Et tant pis, à la mer, les gens se noirront. Et puis, on fait, c'est un peu ce qu'ont fait les Australiens vis-à-vis des boat people, il y a une trentaine d'années. Les Australiens ne veulent pas avoir de gens venus de l'Asie chez eux. Ils se sont dit, personne ne rentre. Bon, ça, c'est une politique, ça n'est pas la nôtre. C'est contraire à tous nos engagements internationaux. Bon, si on ne fait pas ça, il faut évidemment soit traiter l'affaire nationalement en disant, chacun fait ce qu'il veut chez lui et on fait des frontières nationales. C'est l'abdication de l'Europe. C'est ce que propose aussi Mme Macron. »

« C'est une crise extrêmement grave, beaucoup plus grave que toutes celles qu'on a vécues, parce que ce n'est pas du tout une crise de l'Union Européenne, mais c'est une crise des peuples et des États européens face à un problème fondamental qui est le rapport au droit de l'homme, le rapport à nos devoirs en matière des immigrés. Et ce que, si vous voulez, l'Europe, pour que ça marche, ça suppose deux choses. Qu'il y ait une assez bonne solidarité entre les peuples, ce n'est pas évident. On voit le budget européen, c'est 1% du PIB européen. Les dépenses publiques en France, c'est 56% du PIB français. 1%, ça montre la mesure de ce que les Européens sont vraiment prêts à mettre en commun, à mettre ensemble. Et donc, il y a une crise d'égoïsme. Nous avons l'habitude de ça. Les États se défendent de façon égoïste. Et le sens de l'Europe, c'est de leur dire, on fait un petit effort parce que nous avons des choses à régler en commun. Et puis, là-dessus, s'est greffé quelque chose de très différent, qui est une divergence. Or, l'Europe a été bâtie depuis le début, depuis Jean Monnet, depuis 50, a été bâtie pour rendre explicite et traduire dans les faits des convergences implicites. Le pari de l'Europe, c'est de dire ce qu'a dit Monnet. Arrêtez de vous chamailler, arrêtez de vous battre les Allemands, les Français, etc. Regardez votre intérêt commun. Votre intérêt commun, c'est la paix. Votre intérêt commun, c'est de faire du commerce, de faire de l'économie. Et on va bâtir des institutions et des procédures qui permettront de concrétiser cela. Mais qu'est-ce qui se passe quand on est en situation de divergence ? Or, là, c'est ça le problème. On a, au sein de l'Union Européenne, une vraie crise des valeurs. Il y a des gens qui sont, comme la France, comme fidèles à nos engagements internationaux et à nos engagements politiques depuis 45, qui ont permis de reconstruire, après le désastre des deux guerres mondiales, une vraie civilisation humaniste. Et puis, il y a beaucoup de gens qui refusent cela. Et ça, cette différence-là, elle est très difficile à gérer. »

« Là, il y a un problème. Vous avez raison. De toute façon, il y a un problème de valeurs de fonds. Je crois que l'immigration... »

« Si, mais c'est le problème, c'est le choix qu'il doit faire. L'accès à un marché aussi massif que celui de l'Union Européenne est pour l'économie britannique absolument vital. Ce n'est pas gratuit, on a un précédent, c'est la Norvège. La Norvège a refusé, pour des raisons très précises, a refusé d'entrer dans l'Union Européenne, mais les dirigeants ont estimé qu'il fallait absolument rester rattaché à l'Union Européenne et ils versent une obol. Oui, donc c'est un peu ni dedans, ni dehors, selon Londres. Ce sera dehors, pour la raison que vous dites, ce sera dehors sur le plan politique. Oui, mais pour l'obol, ce sera toujours dedans. Oui, absolument, je crois que ce ne sera plus qu'une obol. »

« Ils ont un grand problème, je ne sais pas si c'est un bon calendrier, je sais qu'ils ont un très grand problème, puisque du jour où ils sortent de l'Union Européenne, ils n'ont plus aucun des accords que l'Union Européenne a conclus avec des centaines d'accords avec d'autres pays. Or, ils ne peuvent commencer à négocier avec ces pays un nouvel accord commercial, tous les pays tiers, qu'à partir du moment où ils sont dehors. Ils ne sont pas en mesure de le faire avant. Donc il va y avoir effectivement une période blanche pour eux qui est très, très, très difficile. Mais je pense que ce qui se passe actuellement, c'est ça qui compte. Ce qui se passe actuellement, c'est que les parlementaires britanniques sont de plus en plus conscients, c'est pour ça qu'ils tiennent les rênes très courtes à Theresa May, ils sont de plus en plus conscients qu'il faut surtout maintenir des relations aussi étroites que possible avec l'Union Européenne. Vous dites que les parlementaires britanniques »

« Je ne sais pas si c'est le plus dur. Je ne crois pas, je crois que c'est très dur effectivement. Mais tout ça est très dur pour les Britanniques surtout. Parce que le problème du Brexit, c'est assez simple, c'est que les Britanniques dans la phase précédente, avaient le meilleur des accords possibles avec l'Union Européenne. Ils avaient négocié, parce que les diplomates britanniques sont quand même des champions du monde, au cours des 30 dernières années, depuis Margaret Thatcher, etc. Ils avaient négocié un accord dans lequel ils avaient le maximum d'influence et le minimum de dépendance. Ils étaient présents dans toutes les institutions, très influents, très actifs, très intelligents tactiquement. Et en même temps, sur le plan, ils n'étaient pas liés, faiblement liés par le budget, par le financement de l'agriculture, à cause du fameux accord de Fontainebleau. »

« Écoutez, c'est le problème britannique. La définition de la démocratie britannique, c'est que le Parlement peut faire tout ce qu'il veut, sauf changer un homme en femme. disait-on Naguère, maintenant c'est même possible ça. Donc il ne reste rien, la démocratie britannique, c'est le pouvoir de Westminster. Madame May a essayé de reprendre des libertés et on lui rappelle que non. Et là on voit que les plus réservés sur le Brexit du Conseil conservateur ont tenu à dire non, non, vous ne ferez pas un accord sans avoir notre consentement. Et ça, évidemment, c'est quelque chose d'important et qui est porté par le fait que dans l'opinion britannique, les gens qui soient pour ou contre le Brexit seront conscients qu'il ne faut pas faire n'importe quoi et qu'il ne faut pas rompre complètement avec les Européens. »

« Juridiquement, l'Elysée a raison. Je veux dire qu'on a un délai qui est fixé par le traité. À un moment, on ne peut pas dire lever le pouce et dire on est dans les arrêts de jeu et on recommencera plus tard. Non, on a un délai, il court, dans un peu plus d'un an, les Britanniques seront sortis. Mais je crois que personne, notamment pas Michel Barnier qui est un négociateur à la fois réaliste et déterminé, ne souhaite ce qu'on appelle à Londres un no deal. Tout le monde souhaite un accord. Nous voulons avoir des relations très étroites avec les Britanniques, ne serait-ce que pour des raisons géopolitiques. »

« En revanche on était quatre, on n'était pas trois mais quatre à savoir, c'était le quatrième sans doute, à savoir qu'il m'a consulté deux jours avant pour savoir s'il devait faire cette offre à Emmanuel Macron. Comme je l'avais critiqué, d'avoir critiqué Macron, je l'ai évidemment encouragé. Mais ce que je voudrais dire sur lui d'abord, c'est que c'est quand même assez rare de voir un homme politique qui efface sa personne devant son projet. Le projet de François Bayrou a toujours été d'organiser au centre de l'échiquier politique un rapprochement entre la droite modérée et la gauche modérée au service d'une très grande cohérence d'idées, c'est-à-dire celles qui ont été rappelées, la construction européenne, l'alliance du libéralisme économique et d'une économie profondément solidaire sur le plan social. Et il a compris à un moment, ça a été difficile pour lui, il a compris à un moment que ce n'était pas par lui que ça passait, mais par Emmanuel Macron. Et il est resté, vous n'entendrez jamais François Bayrou dire du mal d'Emmanuel Macron. Et le fait qu'il ne soit plus au gouvernement n'est pas du tout un problème important pour lui. Ce qui comptait pour lui, c'était vraiment de transformer la société politique. Et il l'a fait. Alors le modem dans cette affaire, je crois que ça, c'est très important. Pas seulement le modem, mais je crois que ça serait une très grave erreur d'Emmanuel Macron d'identifier son avenir politique à un seul parti, parti composite en plus, qui comprend des gens de droite et des gens de gauche, et qui donc ne se réunissent que sur la personne et les idées d'Emmanuel Macron. Ce qui est très bien, mais ce qui fait qu'Emmanuel Macron sera en première ligne. Moi, je crois qu'il est important qu'il y ait au cœur de la majorité une aile sociolibérale, qui est un peu celle des constructifs, qu'il y ait ce groupe démocrate chrétien élargi qu'est le modem, et qu'il y ait également une social-démocratie que Valls pourrait chercher à organiser. Donc l'avenir du modem, c'est de se contenter d'être une force d'appoint, c'est bien ça. Oui, mais une force d'appoint, je ne sais pas si En Marche n'est pas non plus une force d'appoint, si je puis dire. Il y a un problème de respiration de la vie parlementaire dans ce pays. »

« Je crois que c'est un jeu à somme négative qui est absolument une très mauvaise nouvelle pour tout le monde, mais d'abord pour les Britanniques. Je pense qu'on ne comprend pas, j'entends Nicolas Béthoud parler de voix pragmatiques, et les uns et les autres parler de menace, je crois qu'on ne comprend pas la situation si on ne voit pas que le Royaume-Uni est lui-même dans une situation de très grande contradiction. Ce que Mme May essaie de faire, c'est d'arbitrer entre des tentations tout à fait contradictoires. Celle de la City qui voulait rester dans le jeu, qui s'oppose à toute la classe ouvrière du nord du Royaume de l'Angleterre, celle de l'Angleterre qui s'oppose et qui met en difficulté l'Écosse et l'Irlande, celle de son administration qui avait quand même admirablement géré jusqu'à présent cette situation d'équilibrisme entre je suis en Europe pour ce qui m'arrange et je refuse de l'Europe ce qui ne m'arrange pas. Et les Anglais avaient magnifiquement mené ça, et bien les citoyens britanniques en votant le Brexit ont dit non, nous on ne veut pas de tout ça, on ne veut pas, on trouve que c'est mal fait. Et elle essaie de se débattre de cette contradiction, et là elle a estimé qu'elle ne pouvait s'en tirer politiquement pour des raisons de politique intérieure qu'en affichant une offre dure. Mais en réalité, les britanniques ne savent pas très bien où ils vont. »

« Non mais bien sûr que, de toute façon, les britanniques, je vois qu'ils veulent imiter Singapour, en disant on va faire comme Singapour. Je rappelle que Singapour est membre de la Céane, qui est l'équivalent asiatique du marché commun, si je puis dire, de la communauté européenne, et qui n'est pas question pour eux d'en sortir. C'est une situation éperdue, car il faut absolument qu'elle reste proche de l'Europe. Alors en réalité, on peut s'arranger, après tout, le Canada, de bon rapport avec l'Union européenne, »

« Ça dépend de... Ce que vous dites est tout à fait juste, ça s'explique de deux manières. Madame May a dit, lors de son discours de Birmingham, je veux m'occuper des ordinary people, des gens ordinaires. Je veux... Le parti conservateur ne doit pas se consacrer aux riches. Or, en même temps, ce qu'elle préconise, c'est un effondrement de la baisse, un effondrement de la livre sterling, ce qui veut dire, dès maintenant, un renchérissement très important de la vie quotidienne pour les classes populaires britanniques, et d'autre part, un dumping fiscal, ce qui veut dire, forcément, une très grande difficulté à financer les services publics qu'elle veut relancer. Donc, elle est en pleine contradiction. Alors, combien de temps les Britanniques vont-ils supporter cette contradiction ? Ça dépend. Et moi, le scénario qui me paraît très logique, c'est... Je ne sais pas du tout logique intellectuellement, pas politiquement. C'est qu'au bout de quelques années, on s'aperçoit que le nouvel accord possible avec l'Europe continentale, avec l'Union européenne, est un accord qui est infiniment moins intéressant que l'accord dont il sort. »

« C'est ce que je viens de vous dire sur le discours de Birmingham. Ça contredit directement le discours dans lequel elle dit que la grande erreur des conservateurs depuis Margaret Thatcher, c'est d'avoir laissé tomber les services publics, c'est d'avoir renoncé à financer tous ces biens collectifs. Pour financer des biens collectifs, il faut à un moment de l'argent public. Ou alors, on fait des déficits. Si on fait des déficits, on fait baisser la monnaie. Et si on fait baisser la monnaie, on rechérit le sort des gens. D'une façon générale, nous sommes avec Mme May comme avec M. Trump, nous sommes en face de tentatives comme avec M. Poutine, d'ailleurs. Nous sommes en face de tentatives visant à mettre un terme à ce qu'on pourrait appeler les pratiques coopératives entre les peuples qui ont été la caractéristique de la pré-guerre. C'est le chacun pour soi. C'était formidable. Maintenant, c'est chacun pour soi. Eh bien, le chacun pour soi, c'est totalement idiot. Quand on fait chacun pour soi, les autres font chacun pour soi. »

« Je crois que c'est un jeu à somme négative qui est absolument une très mauvaise nouvelle pour tout le monde, mais d'abord pour les Britanniques. Je pense qu'on ne comprend pas, j'entends Nicolas Béthoud parler de voix pragmatiques, et les uns et les autres parler de menace, je crois qu'on ne comprend pas la situation si on ne voit pas que le Royaume-Uni est lui-même dans une situation de très grande contradiction. Ce que Mme May essaie de faire, c'est d'arbitrer entre des tentations tout à fait contradictoires. Celle de la City qui voulait rester dans le jeu, qui s'oppose à toute la classe ouvrière du nord du Royaume de l'Angleterre, celle de l'Angleterre qui s'oppose et qui met en difficulté l'Écosse et l'Irlande, celle de son administration qui avait quand même admirablement géré jusqu'à présent cette situation d'équilibrisme entre je suis en Europe pour ce qui m'arrange et je refuse de l'Europe ce qui ne m'arrange pas. Et les Anglais avaient magnifiquement mené ça, et bien les citoyens britanniques en votant le Brexit ont dit non, nous on ne veut pas de tout ça, on ne veut pas, on trouve que c'est mal fait. Et elle essaie de se débattre de cette contradiction, et là elle a estimé qu'elle ne pouvait s'en tirer politiquement pour des raisons de politique intérieure qu'en affichant une offre dure. Mais en réalité, les britanniques ne savent pas très bien où ils vont. »

« D'abord, permettez-moi de vous dire que je ne sais pas ce que ça veut dire que de faire de la politique autrement. Et quand j'entends des gens dire partout qu'il faut tout changer, je soupçonne fortement que c'est une manière de dire qu'on ne va rien changer. Il faut dire ce qu'on va changer, pourquoi et comment. Et quand on commence à analyser ça, on s'aperçoit que c'est plus compliqué qu'il n'y paraît. Sur l'Espagne, je pense que l'Espagne a les avantages et les inconvénients de la représentation proportionnelle. La représentation proportionnelle permet à ceux qui frappent à la porte d'entrer dans la maison. Ça a été le cas de Podemos et ça a été le cas de Ciudadanos. Et il est évident qu'il y avait un intense besoin de rajeunissement et de rénovation des partis politiques en Espagne, comme d'ailleurs il y a un intense besoin de rajeunissement et de rénovation des partis politiques en France. Mais le résultat, c'est que l'Espagne est très difficilement gouvernable. Et notamment, la situation de Ciudadanos est très particulière. »

« Écoutez, Nicolas Sarkozy a adopté cette attitude. Moi, je suis plutôt d'accord avec la critique qui a été faite par Mme Kosciusko-Morizet, disant que si on avait appliqué vraiment le nini, c'est-à-dire si les socialistes avaient appliqué le nini, on risquait d'avoir un président de région FN dans le Nord-Pas-de-Calais, ainsi qu'en Provence-Alpes-Côte d'Azur. Donc je pense que là, Nicolas Sarkozy a été en situation de faiblesse. Mais je remarque toutefois que là où la droite est interposée, si je puis dire, et derrière, pardon, le parti socialiste et le FN, le retrait de la droite, il n'est pas du tout sûr que ce soit quelque chose qui désavantage le FN et qui favorise le parti socialiste. Nous sommes dans une situation très compliquée. Le nini, ça marche quand la gauche... Pas le nini, pardon. Le retrait de liste, ça marche quand la gauche se retire. Il n'est pas prouvé, la preuve n'a pas été faite, que le retrait de liste de la droite, laissant face à face la gauche et le FN, ça marche aussi. C'est une situation délicate. »

« Écoutez, je n'en sais rien. Je crois simplement que Nicolas Sarkozy n'a pas été jusqu'à présent élu comme leader de son camp. Il est président du parti et il a, comme tout l'ensemble des leaders de la droite, un défaut de légitimité qui ne peut être comblé que par les primaires. Alors, sur le fond, Nicolas Sarkozy est manifestement quelqu'un qui hésite entre deux stratégies. Et une stratégie qui est dans la continuité de son action, qui est de son bilan, qui était un bilan d'ailleurs beaucoup plus honorable qu'on ne le dit souvent, et qui, à mon avis, le conduirait à être assez apprécié. Et d'autre part, ce raidissement à droite qu'il a marqué à la fin de son mandat pendant la campagne électorale et qu'il accentue aujourd'hui. Et entre les deux, il y a une espèce de valse hésitation qui fait que les gens ne savent plus très bien où ils en sont vis-à-vis de lui. Et je pense que c'est cette instabilité de l'image qu'il paye assez fort dans l'opinion en ce moment. »