Jean-Louis Bourlanges

« Jean-Louis Boulange. Il y a plein de choses. Moi, je crois qu'il faut reconstituer, il faut savoir comment reconstituer une société. Je pense qu'il y a deux grands efforts, deux grands, enfin, non, trois. L'Europe, je l'ai dit, je ne vais pas insister, mais c'est notre levier d'Archimède pour l'avenir. Si nous voulons, pas le levier d'Archimède national, mais le levier d'Archimède en tant qu'homme, en tant que femme, en tant qu'être humain, qui nous permettra de participer à la gestion mondiale. Ça, c'est très important. Si l'Europe fonctionnait, les Françaises et les Français auraient le sentiment de participer à une histoire qui aurait, non pas un sens, mais comme le disait Maurice Merleau-Ponty, du sens. Deuxièmement, la société politique. Je pense que là, l'individualisme, l'individualisme qui a eu cours ces dernières années, doit être combattu. Il faut rétablir des corps intermédiaires. C'est pour ça que je suis assez réservé sur la réforme qui a des avantages. On voit bien les mérites, mais globalement, assez réservé sur la réforme dite de fonctionnalisation de l'administration. Je crois qu'il faut rendre ses chances aux partis politiques. Les partis politiques sont décriés. Les Français considèrent qu'ils ne servent à rien. Et ils ont sans doute raison. Mais c'est le seul endroit où s'élaborent des solutions globales. Alors, justement, on va en parler. On va en parler de ces partis »

« Ce n'est pas facile d'interdire une manifestation de cet ordre. Ce n'est pas facile. Je pense qu'en termes de droit à manifester, on comprend que les organisateurs aient voulu se prévaloir de ce droit. En termes de morale, de responsabilité, je pense que le ministre de l'Intérieur a vraiment eu raison. Il a d'ailleurs été approuvé par des représentants de l'opposition, comme la maire de Paris par exemple. Parce qu'on sait ce que c'est que ces manifestations. On sait que sous couleur de défendre les palestiniens, on aurait aussi non seulement dénoncé un état sioniste, qui est toujours ambigu comme mot, mais on aurait aussi voulu casser du juif. Et donc c'était quand même quelque chose, il y aurait eu des cris de haine, il y aurait eu des violences. On est quand même habitué depuis quelques années à des modes de manifestation qui sont particulièrement toxiques. »

« Si vous voulez me dire que mon grand ami Jean Castex n'a pas été d'une parfaite adresse dans le soutien apporté à la fusion éventuelle entre Museliers, je vous suivrai. Je crois qu'on s'est retrouvé un peu dans l'hypothèse, c'est un truc qui ne me rajeunira pas, mais dans l'hypothèse de M. Giscard d'Estaing investissant M. Dornano contre M. Chirac. C'était une affaire qui devait être réglée localement. Ce n'était pas une affaire du tout qui devait se voir bénie par des autorités ministérielles, primo-ministérielles ou présidentielles. Et ça, j'en suis tout à fait d'accord. Mais je crois que nous sommes au-delà de ça, parce que les exemples que je viens de donner sont très significatifs. C'est de l'intérieur même de LR que surgit la contradiction. »

« Je trouve que en termes de communication, c'est un très bon terme. Mais moi, je ne suis pas insoumis. »

« Non, c'est un ensemble de pays, mais là le problème, il faut reconnaître que le problème est extrêmement difficile. Quand on l'analyse dans l'immédiat, c'est à la fois très classique et très nouveau par l'intensité. C'est-à-dire qu'on a vraiment les jeux entre Israël et Hamas, on est presque tenté de dire, s'il n'y avait pas tant de morts, c'est le business as usual, c'est le tennis, »

« Je considère que la politique, l'Europe a été assez bonne dans ses principes sur la politique économique. On a réagi économiquement à peu près, comme il fallait, trop lentement, parce qu'il y a trop de paralysie. Et sur le plan vaccinal, on n'a pas été bon. Je veux dire qu'on voit bien que... C'est pour ça que tout le monde jouait dans la figure, vous l'Européen, Israël. Non, mais alors, c'est bon. On n'a pas été bon, parce qu'on a été trop lent, trop précautionneux, qu'on n'a pas voulu donner de l'argent, trop d'argent aux labos. Alors qu'en réalité, on aurait dû s'en fiche. Mais les gens n'aiment pas les labos. Enfin, il y avait des tas de raisons qui font qu'on a été très mous. En plus, on n'avait pas trop mal réussi la première phase, à la différence des Anglais, des Américains et des Israéliens, qui avaient vraiment très mal géré la première phase, et qui étaient donc le dos au mur. Donc, on a vraiment perdu du temps. On a perdu 2-3 mois. C'est grave. Ce n'est pas non plus la condamnation de l'Europe. En revanche, le choix fondamental de l'Europe, c'est-à-dire le choix de la solidarité, de la mise en commun et du partage, je crois qu'il est excellent. Vous citez Israël. »

« Moi je ne crois jamais tout à fait au nouveau monde. Je crois que depuis le début il y a eu une hésitation sur la nature du macronisme. Est-ce que c'était un retour de cycle ? C'est-à-dire qu'après l'épisode de tout est permis puisque nous avons gagné contre les Russes donc on peut aller à la droite de la droite ou à la gauche de la gauche, tout est possible. On a eu un retour au centre. Le centre ça avait été la grande valeur dominante en fait sous une forme ou sous une autre depuis 1945. Ça s'est effondré avec la chute de l'Union soviétique. Et on est revenu et on voit bien que le choix de Macron ça a été libéral, social, européen. Comme Barr, comme Giscard, même comme Balladur. C'était le retour à un cycle antérieur. Et puis en même temps, si je puis dire, ça a été la découverte d'un monde tout à fait nouveau qui n'est pas le mien en raison de mon âge, mais qui était tout à fait nouveau, qui est le monde du numérique, le monde de la transition écologique, le monde du transhumanisme, le monde d'une libération absolue, de toutes les structures familiales, etc. Donc ça coexistait. Et le problème idéologiquement c'était de trouver un équilibre. Alors cet équilibre il a été un peu bricolé, on n'est pas très loin de l'avoir trouvé, mais on n'y est pas. Et puis deuxièmement, sur le plan politique, il fallait savoir si le macronisme c'était un centre, c'est-à-dire des partis qui sont ancrés sur le Parlement, un retour au Parlement, un retour à la puissance du Parlement. Ou alors, la tradition gaulliste, Bonapartiste, on l'a comme vous voulez, ils l'ont appelée jupitérienne, et là on voit bien que c'est plutôt, malgré le modem qui représentait la première tendance, c'est plutôt la seconde sensibilité qui a prévalu, et ça a conduit, et l'idée c'était, j'ai pas envie de parti. Donc la REM a été priée de ne pas être un vrai parti politique, avec des militants, des connerviers, etc. »

« Vous savez qu'à gauche comme à droite, par exemple, je prends deux exemples connus, qu'il s'agisse de François Fillon à un moment, ou de l'autre côté, donc de Jean-Luc Mélenchon, Poutine a toujours été considéré comme le tsar qu'il fallait pour la Russie. Est-ce que vous considérez que Navalny est en train, en tant que président, de bouleverser la donne, alors qu'il y a beaucoup d'oppositions qui ont fini par tomber ? Est-ce que Poutine, je citais des noms de responsables politiques qui ont toujours considéré qu'il fallait négocier avec lui, notamment sur la Syrie par exemple, est-ce que Poutine, après l'affaire Navalny, est encore fréquentable ? »

« Non, je ne sais pas, je crois que c'est un climat délétère, c'est un climat de délitement général, de violence. L'insurrection, en ce cas ce n'est pas une révolution, il n'y a pas une volonté, un complot collectif visant à remplacer le pouvoir par un autre. Il y a une espèce d'exaspération, de rage qui est très profonde. Et moi, ce qui m'avait frappé, ça vient de loin, regardez, faites la comparaison entre l'élection de Macron et l'élection de Chirac en 2002. En 2002, Chirac, le premier tour, trois candidats qui sont dans un mouchoir de poche. Jospin, Le Pen, Chirac. Jospin est éliminé, ça aurait pu être Chirac, deux points, etc. Au second tour, 82% des Français votent Chirac. Ils n'étaient pas devenus Chirakiens, simplement ils se reconnaissaient dans le corpus de valeurs qui était incarné par Chirac. Là, en 2017, Emmanuel Macron fait au premier tour beaucoup mieux que Chirac, il fait un score bien meilleur. Au second tour, on voit bien une énorme peine à se mobiliser, non seulement parce que Mélenchon n'arbitre pas clairement en faveur de Macron et laisse un certain flottement entre l'abstention et donc un semi-vote Le Pen, mais il y a énormément de votes blancs, énormément d'abstentions, donc les gens ne se reconnaissent plus dans le second choix. Ça, c'est en 2017. Imaginez aujourd'hui, en 2020, si l'élection avait lieu aujourd'hui. La continuité de tout ça, et effectivement, les gens ne se reconnaissent plus dans le second choix. Or, le second choix, c'est le choix de la société politique. C'est le choix où vous dites, j'ai quelqu'un qui va être au pouvoir, qui ne représente pas exactement mes idées, mais on fait partie du même corps politique, de la même vie démocratique, et donc on le reconnaît comme tel. Et ça, cette crise, elle est très profonde. C'est une crise du second tour, une crise du second choix, une crise du compromis, une crise de la reconnaissance du droit de l'autre à être un autre. Et ça, c'est quand même quelque chose qui n'a fait que croître et embellir depuis 2017. Et sans doute, on n'aurait pas dû organiser la majorité comme on l'a fait, on n'aurait pas dû écraser les sensibilités politiques. Moi, je crois que la droite et la gauche se sont rapprochées justement, parce qu'elles avaient plus en commun que la droite avec l'extrême droite, et que la gauche avec l'extrême gauche. mais en revanche, elles étaient toujours elles-mêmes. Il y a toujours un centre en France, il y a toujours une gauche en France, il y a toujours une droite en France, et il faut des canaux. »

« Retirez, retravaillez ? Pour l'instant, ils ne nous présentent non pas une réforme, mais une idée de réforme, comme vous savez, comme un film de célibat sur une idée de... Il y a une idée de réforme, il n'y a pas une véritable réforme, qu'il faut attendre ça. Et le second point sur lequel c'est prématuré, c'est le rapport entre l'universalité et la particularité. Le principe un euro cotisé doit donner lieu au même droit est totalement contradictoire avec le principe un couvreur ne doit pas partir au même âge qu'un comptable. »

« Non, je dis que globalement, les salariés, qu'ils soient privés ou publics, sont dans une situation analogue, mais que vous avez toute une quantité de gens qui ont des régimes particuliers et pas pour rien, ce n'est pas pour rien qu'on a inventé ça. Ça ne vous choque pas »

« Retirez, retravaillez ? Pour l'instant, ils ne nous présentent non pas une réforme, mais une idée de réforme, comme vous savez, comme un film de célibat sur une idée de... Il y a une idée de réforme, il n'y a pas une véritable réforme, qu'il faut attendre ça. Et le second point sur lequel c'est prématuré, c'est le rapport entre l'universalité et la particularité. Le principe un euro cotisé doit donner lieu au même droit est totalement contradictoire avec le principe un couvreur ne doit pas partir au même âge qu'un comptable. »

« Mais ce n'est pas un choix. Je ne crois pas du tout que ni Macron, Macron a exploité le fait que l'opposition était devenue, le clivage était devenu la France le pénis contre l'autre, mais il n'a pas du tout créé ce système. En revanche, la droite et la gauche s'étaient effectivement disqualifiés. Sans doute, on n'a pas su répondre suffisamment, et le malaise est accentué. Mais il est quand même très profond. Regardez les États-Unis. Les États-Unis, ce sont deux Amériques qui s'ignorent totalement. L'Angleterre, on n'a jamais eu une tension aussi forte que d'ailleurs Johnson a assez bien réussi à domestiquer en réconciliant les brexiteurs mous et les brexiteurs durs. Mais pendant deux ans et demi, ça a été une lutte auxquelles on n'était jamais habitué. Regardez l'Italie. On va y venir. »

« Ça dépend lesquels. Le régime spécial des avocats ne me choque pas. C'est un régime équilibré et c'est un régime équilibré qui ne demande rien à personne et qui va être remplacé par un système qui va avantager les avocats riches et qui va désavantager les avocats pauvres. Si bien qu'on dit qu'ils n'ont qu'à faire une caisse de solidarité, donc une sorte de solidarité spéciale. Ça ne va pas. Mais vous voyez, les danseurs, les danseurs de l'opéra, les policiers, les pompiers, aujourd'hui, tout le monde réclame, dit et moi, et moi, et moi, parce que ce qu'on ne doit jamais oublier, c'est que la retraite, c'est le prolongement du contrat de travail. Un contrat de travail, ça mobilise des qualités intellectuelles, morales, physiques, très différentes selon les métiers et donc forcément, ça conditionne les formes de la retraite. Donc cet équilibre entre particularité et universalité, il n'est pas encore atteint. Et je trouve que quand le gouvernement aura atteint ces deux choses, le problème de l'équilibre financier, le problème de l'équilibre particularité-universalité, ce sera temps de voter. »

« Mais ce n'est pas un choix. Je ne crois pas du tout que ni Macron, Macron a exploité le fait que l'opposition était devenue, le clivage était devenu la France le pénis contre l'autre, mais il n'a pas du tout créé ce système. En revanche, la droite et la gauche s'étaient effectivement disqualifiés. Sans doute, on n'a pas su répondre suffisamment, et le malaise est accentué. Mais il est quand même très profond. Regardez les États-Unis. Les États-Unis, ce sont deux Amériques qui s'ignorent totalement. L'Angleterre, on n'a jamais eu une tension aussi forte que d'ailleurs Johnson a assez bien réussi à domestiquer en réconciliant les brexiteurs mous et les brexiteurs durs. Mais pendant deux ans et demi, ça a été une lutte auxquelles on n'était jamais habitué. Regardez l'Italie. On va y venir. »

« Je ne sais pas ce qu'il faut en penser. Je suis très très prudent, sinon réservé sur la réforme des retraites depuis le début. Je pense que c'est une réforme à la fois inopportune et prématurée. inopportune parce qu'on n'impose pas un changement aussi important qui est un remodelage général des droits de chacun en matière de retraite à une société qui est aussi traumatisée que celle qui sort d'un an d'affrontement avec les Gilets jaunes. Je pense qu'il y avait, comme aurait dit le regretté Léon Blum, il y avait besoin d'une pause dans la... Non pas dans les réformes, il y avait des réformes à faire, celles que je viens d'évoquer sur la décentralisation, etc. ça aurait été très bienvenu. Mais dans les changements imposés au corps social. Et elle est inopportune en plus parce que le vrai problème de la retraite, c'est un problème financier. Or, à part le Premier ministre qui très courageusement a décidé de poser le problème et même s'il a retiré l'âge pivot a bien dit qu'il maintiendrait cette affaire. Le problème fondamental, c'est que si vous dites que vous ne touchez pas au mode de financement, si vous ne touchez pas aux paramètres, comment vous pouvez équilibrer cette réforme, sinon en prenant aux uns ce que vous donnez aux autres, c'est-à-dire en créant un mécontentement prodigieux. Et donc, elle est inopportune et aujourd'hui, le projet de loi est prématuré. C'est bâclé, dit le Conseil d'État. Oui, le Conseil d'État flou. Et je ne comprends pas, là, parce que nous sommes dans une réforme qui va se développer sur des dizaines d'années. On pouvait attendre six mois de plus pour nous présenter un système qui soit convenablement ficelé sur le plan financier. D'une part, car le premier point, c'est ça, c'est quand même un domaine où on pouvait vraiment marquer des points en matière de réduction du déficit. Il fallait effectivement prendre des mesures d'âge et les négocier avec des contreparties importantes en matière pour les seigneurs. »

« Je crois que c'est la violence, les violences policières, il y en a, et on a des photos qui sont effectivement accablantes, mais je crois qu'il est inimaginable, »

« Oui, elles sont spectaculaires et médiatisées, mais je crois que le niveau de violence monte, le niveau de violence physique, le niveau de violence verbale, l'intolérance, les mises en cause des prises à partie personnelles, les mises en cause des parlementaires, dont le reproche principal qu'on peut faire à des parlementaires, c'est d'être élu par leurs concitoyens, ce qui est quand même, c'est pas Louis XVI, j'ai rien contre ce pauvre Louis XVI, mais il n'était pas élu. On a donc, et Macron peut le promener au bout d'une pique, il est quand même élu par le peuple français. Je crois que nous sommes dans une situation effectivement de dégradation très profonde du corps politique. Mais c'est quelque chose qui me semble venir de loin, et qui, il n'y a plus de, je crois que les français se sentent de moins en moins concernés par la solidarité. On a reproché aux partis, on a une crise des partis politiques, on a plein de reproches à faire aux partis politiques, mais peut-être l'accusation fondamentale qu'on leur porte, c'est d'être l'incarnation d'une certaine idée, d'une volonté collective, d'une volonté générale. Peut-être est-ce leur qualité, non leur défaut, qu'on reproche d'abord aux partis politiques. »

« Écoutez, ça a toujours été... Moi, je crois que Ségolène Royal, il y a quand même une variable tactique qu'on ne peut pas ignorer. Il y a quelques mois, elle disait beaucoup de bien de M. Macron. Là, elle le trouve soudain très autoritaire. Moi, j'ai l'impression, quoi qu'on pense de M. Macron, qu'il n'a pas énormément changé au cours de la dernière année. Donc, c'est plutôt Ségolène Royal qui a bougé. Quant à Mélenchon, il a quand même une... J'ai de bons rapports avec Mélenchon, qui est un collègue extrêmement plein de talent, etc. Mais, il faut dire qu'il est totalement sur deux logiques. Il a une logique lui-même extrêmement intolérante, extrêmement autoritaire, et en même temps, il dénonce cela. Mais, en revanche, ce qui est clair, c'est que la Ve République, dans sa forme dure, ne fonctionne plus très bien. C'est qu'on a besoin de changements institutionnels importants. Moi, j'ai quelques idées là-dessus. On a besoin, non pas de mettre en cause le système majoritaire, mais d'introduire de la proportionnelle, pour que le Parlement respire par rapport au gouvernement. On a besoin d'introduire de la décentralisation. Je crois que l'une des clés, c'est de faire respirer la société française, en termes de décentralisation. On a besoin, sans doute, d'utiliser le Sénat. On a deux chambres, ce n'est pas pour rien. Moi, je trouve qu'on pourrait donner un bloc de compétences, à égalité avec l'Assemblée nationale, au Sénat, par exemple, dans toute la gestion de la France territoriale, la France des territoires. On peut faire des choses, il faut faire respirer la démocratie. C'est ça, la réforme, et c'est sans doute ça que n'a pas perçu jusqu'à présent suffisamment le Président de la République. »

« Retirez, retravaillez ? Pour l'instant, ils ne nous présentent non pas une réforme, mais une idée de réforme, comme vous savez, comme un film de célibat sur une idée de... Il y a une idée de réforme, il n'y a pas une véritable réforme, qu'il faut attendre ça. Et le second point sur lequel c'est prématuré, c'est le rapport entre l'universalité et la particularité. Le principe un euro cotisé doit donner lieu au même droit est totalement contradictoire avec le principe un couvreur ne doit pas partir au même âge qu'un comptable. »

« Mais ce n'est pas un choix. Je ne crois pas du tout que ni Macron, Macron a exploité le fait que l'opposition était devenue, le clivage était devenu la France le pénis contre l'autre, mais il n'a pas du tout créé ce système. En revanche, la droite et la gauche s'étaient effectivement disqualifiés. Sans doute, on n'a pas su répondre suffisamment, et le malaise est accentué. Mais il est quand même très profond. Regardez les États-Unis. Les États-Unis, ce sont deux Amériques qui s'ignorent totalement. L'Angleterre, on n'a jamais eu une tension aussi forte que d'ailleurs Johnson a assez bien réussi à domestiquer en réconciliant les brexiteurs mous et les brexiteurs durs. Mais pendant deux ans et demi, ça a été une lutte auxquelles on n'était jamais habitué. Regardez l'Italie. On va y venir. »

« Je crois avoir déjà répondu en disant que la situation que l'on constate elle a existé déjà en 2017. Ça demande réflexion. Si ça existait avant Macron, c'est que ce n'est pas forcément Macron qui est responsable. »

« Je crois que c'est la violence, les violences policières, il y en a, et on a des photos qui sont effectivement accablantes, mais je crois qu'il est inimaginable, »

« Oui, je crois, je n'ai pas compris qu'Emmanuel Macron ne la comprenait pas. Vous avez tout à fait raison de signaler que c'est le premier rejet d'un commissaire français, ce n'est pas le premier rejet d'un commissaire d'un État important. C'est moi qui ai inventé cette procédure. Elle n'existait pas. Quand j'étais président de la Commission des Libertés, en 2004, on avait l'habitude de faire des auditions, mais on ne les faisait pas suivre d'un vote. On envoyait une bafouille, une lettre au président, on disait, on a entendu monsieur, madame Attel, bon, etc., ça n'avait pas beaucoup de portée. Et sur le commissaire italien qui posait des problèmes, qui était un type bien, mais qui posait de vrais problèmes d'orientation politique, j'ai pris l'initiative de faire voter ma commission, et ensuite, le Parlement a codifié ça, on a fait le règlement. Donc je me sens un peu... Oui, c'est de votre faute. C'est tout à fait de ma faute, mais je crois que c'est essentiel. Il faut sortir de l'idée que la commission n'est pas contrôlée par le Parlement. Ça, c'est quand même quelque chose qui est important. La présidente de la commission est approuvée par le Parlement ou rejetée. Les commissaires sont soumis à ces procédures d'audition, sélection, dont madame Goulard a été la victime. Ensuite, la commission, en tant que collège, est à nouveau globalement approuvée par le Parlement. Et enfin, le Parlement a la possibilité de censurer la commission. Alors, quand on nous dit que c'est un arrêt au page de technocraties responsables et contrôlées par personne, je rigole, surtout quand je vois ce qui se passe en France où le gouvernement est plus à l'aise. Donc voilà, je crois qu'il faut d'abord dire ça. Alors, je n'ai pas du tout été surpris pour répondre. »