Jean Leonetti

« – Oui, c'est important, parce qu'en fait, c'est un conflit de valeurs, l'éthique. Et là, on a un conflit de valeurs entre la liberté de celui qui dit « c'est mon choix, c'est ma vie », et celui qui dit « je te protège malgré toi ». Et donc, c'est au fond, l'individu contre le collectif, ou plutôt le collectif qui dit « je vais te protéger, et je vais t'aider, même si tu te trouves dans une situation dans laquelle tu me réclames la mort ». Et effectivement, pourquoi on est dans cette situation ? Parce que la liberté, c'est compliqué à définir. Est-ce que celui qui dit « je veux mourir », est-ce qu'il veut vraiment mourir, ou est-ce qu'il passe un message « je ne veux plus souffrir comme je souffre à l'heure actuelle, je ne veux pas être abandonné ». Et donc, effectivement, le discernement, il est altéré dans la souffrance. Quand vous avez une douleur atroce, vous êtes prêt à prendre n'importe quoi, et même à demander la mort pour que cette douleur cesse. Et puis, il y a ce que vous avez évoqué, et qui est terrible dans une société, c'est le fait de se sentir de trop. La deuxième raison qui arrive dans la demande de mort, la première, c'est la souffrance, la deuxième, c'est « je suis un poids pour la société et pour ma famille ». Eh bien, une société qui dit « il y a des hommes et des femmes qui sont de trop dans la société », eh bien, c'est une société qui se perd. Il faut qu'on dise à chacun, au plus vulnérable, à celui qui est en fin de vie, à celui qui a perdu ses facultés cognitives, « tu vaux encore pour nous » et que dans le regard de l'autre, il y ait cette capacité à dire « tu es encore humain, tu es encore une personne humaine et je te respecte en tant que tel ». »

« D'abord parce qu'on a peur de mourir, mais plus encore que de mourir, on a peur de souffrir avant de mourir. Ce qui est encore malheureusement le cas en France, avec un développement insuffisant des soins palliatifs. Ce n'est pas qu'accompagner les soins palliatifs, c'est soulager, c'est empêcher la souffrance. Et les lois que nous avons votées, qui ont été votées à l'unanimité, elles disent interdiction de la souffrance. Et on va même plus loin puisqu'on dit qu'on doit soulager la souffrance même si cela doit hâter la mort. Donc on a un cadre qui est à la fois un cadre restrictif, mais aussi un cadre permissible. On ne doit pas souffrir avant de mourir. Et si on développe les soins palliatifs, on peut aboutir à cet objectif. Mais après, la peur de mourir s'est substituée dans le monde occidental et évolué par une peur de souffrir ou une peur de la déchéance. Et donc c'est cette peur-là de la fragilité qui fait qu'il y a certaines personnes qui pensent, et à juste titre, que si je vous dis, vous allez mourir dans un mois et vous allez souffrir pendant tout ce mois, est-ce que vous préférez mourir maintenant ou dans un mois ? Vous allez dire, je préfère mourir maintenant. Et on pose le problème dans une alternative qui ne doit pas être posée. On doit dire, jusqu'au bout, je ne t'abandonnerai pas, je ne te laisserai pas souffrir, et je ne te prolongerai pas de manière anormale par un acharnement thérapeutique. Si cet engagement a été tenu, je pense qu'on changerait d'avis. La preuve, c'est que dans les soins palliatifs, les gens qui sont hospitalisés en soins palliatifs, la demande de mort, elle est divisée par dix. Ça veut bien dire que le préalable à tout débat sur l'euthanasie ou le suicide assisté doit être le développement des soins palliatifs. Et malheureusement, on est dans une période de restriction budgétaire et on voit bien que ça ne se fera pas. Et donc, on fait une loi par défaut qui dit, puisque je ne peux pas vous donner de soulagement et de soins palliatifs, je vous propose une alternative et l'alternative, c'est la mort. »

« – C'est légitime, en dehors de la culture médicale, la culture des soins palliatifs, c'est accompagner, soulager, ne pas prolonger, c'est en aucun cas infliger la mort à l'autre. D'ailleurs, vous l'avez évoqué en début d'interview, vous dites, on essaie de dire aide active à mourir, parce qu'on a du mal à exprimer le fait qu'on va donner la mort à quelqu'un d'autre. – On a du mal à dire les mots, on a du mal à parler d'euthanasie, on a du mal à parler de suicide assisté, on préfère essayer de trouver des formules qui donnent l'impression qu'on accompagne. Non, on n'accompagne pas. Le soin, c'est le soin. Donner la mort, ça n'est pas un soin. Et donc, la preuve, c'est que ça arrête le soin, puisque ça arrête la vie. »

« – Oui, c'est important, parce qu'en fait, c'est un conflit de valeurs, l'éthique. Et là, on a un conflit de valeurs entre la liberté de celui qui dit « c'est mon choix, c'est ma vie », et celui qui dit « je te protège malgré toi ». Et donc, c'est au fond, l'individu contre le collectif, ou plutôt le collectif qui dit « je vais te protéger, et je vais t'aider, même si tu te trouves dans une situation dans laquelle tu me réclames la mort ». Et effectivement, pourquoi on est dans cette situation ? Parce que la liberté, c'est compliqué à définir. Est-ce que celui qui dit « je veux mourir », est-ce qu'il veut vraiment mourir, ou est-ce qu'il passe un message « je ne veux plus souffrir comme je souffre à l'heure actuelle, je ne veux pas être abandonné ». Et donc, effectivement, le discernement, il est altéré dans la souffrance. Quand vous avez une douleur atroce, vous êtes prêt à prendre n'importe quoi, et même à demander la mort pour que cette douleur cesse. Et puis, il y a ce que vous avez évoqué, et qui est terrible dans une société, c'est le fait de se sentir de trop. La deuxième raison qui arrive dans la demande de mort, la première, c'est la souffrance, la deuxième, c'est « je suis un poids pour la société et pour ma famille ». Eh bien, une société qui dit « il y a des hommes et des femmes qui sont de trop dans la société », eh bien, c'est une société qui se perd. Il faut qu'on dise à chacun, au plus vulnérable, à celui qui est en fin de vie, à celui qui a perdu ses facultés cognitives, « tu vaux encore pour nous » et que dans le regard de l'autre, il y ait cette capacité à dire « tu es encore humain, tu es encore une personne humaine et je te respecte en tant que tel ». »

« Oui, elle est franchie. Elle est franchie par les députés qui ont fait une loi extrêmement permissive, mais même par les sénateurs, si j'ose dire, parce qu'ils ont essayé de faire un compromis, limiter les effets de donner la mort en fin de vie. Mais en réalité, on ne peut pas éviter de considérer que donner la mort à l'autre est une transgression majeure et que c'est une rupture à la fois législative, médicale et anthropologique. Donc oui, je pense qu'avoir des limites, avoir des lignes jaunes, se dire « je vais soulager et je ne vais pas donner la mort », c'est une option qui est bien sûr plus complexe, qui nécessite plus de moyens, plus d'humains, mais qui, à mon avis, est la seule voie possible pour ne pas diviser les Français, au contraire, les rassembler. Ce qui est évident aujourd'hui, c'est qu'il faut développer les soins palliatifs. Et bien que le gouvernement nous dise qu'on va les développer, on constate que ça stagne et que les avancées sont minimes. »

« Il y a plusieurs explications. Il y a une des explications qui est sociétale. C'est que nous sommes dans un monde dans lequel l'individualisme prime sur les règles collectives. Et c'est une évolution des démocraties modernes. C'est-à-dire, c'est plutôt, c'est mon choix, plutôt que de dire, qu'est-ce que c'est la règle ? Sans se rendre compte que si chacun fait son choix, il n'y a plus de règles, et il n'y a plus de respect de la règle. Donc ça, c'est la première chose. Probablement une évolution individualiste de la société, comme le disait Arendt, une société des individus. Après, le deuxième point, c'est des expériences violentes et douloureuses. Il y a des hommes et des femmes, je les ai vécues à l'Assemblée nationale, qui ont, au fond de leur cœur, le remords, le regret, la souffrance d'avoir perdu un être cher qui a été abandonné, qui n'a pas été accompagné comme il le fallait, qu'on a laissé souffrir, ou qu'on n'a pas pris en charge. Et je pense que cette situation-là vous marque à vie. À vie, vous allez dire, mon père, ma mère, mon frère ne devait pas mourir comme ça. Il aurait mieux valu qu'il meure 15 jours avant. Il aurait mieux valu qu'il meure trois mois avant. Et donc, c'est une société qui, après avoir pratiquement aboli, sur le plan de la société, le deuil, le deuil est plus porté, il est plus visible, eh bien, elle voudrait supprimer ce qui précède la mort. Comme si la mort était, non pas un problème médical, mais la mort, c'est le tragique de la vie. Et cette mort, ça serait, dans l'idéal, elle interviendrait de manière inopinée, sans qu'on la voit arriver. Et au fond, on aboutirait non pas à ce que la personne meure, mais à ce qu'elle disparaisse. Et d'ailleurs, c'est un mot qui est quelquefois utilisé. »

« Il y a plusieurs explications. Il y a une des explications qui est sociétale. C'est que nous sommes dans un monde dans lequel l'individualisme prime sur les règles collectives. Et c'est une évolution des démocraties modernes. C'est-à-dire, c'est plutôt, c'est mon choix, plutôt que de dire, qu'est-ce que c'est la règle ? Sans se rendre compte que si chacun fait son choix, il n'y a plus de règles, et il n'y a plus de respect de la règle. Donc ça, c'est la première chose. Probablement une évolution individualiste de la société, comme le disait Arendt, une société des individus. Après, le deuxième point, c'est des expériences violentes et douloureuses. Il y a des hommes et des femmes, je les ai vécues à l'Assemblée nationale, qui ont, au fond de leur cœur, le remords, le regret, la souffrance d'avoir perdu un être cher qui a été abandonné, qui n'a pas été accompagné comme il le fallait, qu'on a laissé souffrir, ou qu'on n'a pas pris en charge. Et je pense que cette situation-là vous marque à vie. À vie, vous allez dire, mon père, ma mère, mon frère ne devait pas mourir comme ça. Il aurait mieux valu qu'il meure 15 jours avant. Il aurait mieux valu qu'il meure trois mois avant. Et donc, c'est une société qui, après avoir pratiquement aboli, sur le plan de la société, le deuil, le deuil est plus porté, il est plus visible, eh bien, elle voudrait supprimer ce qui précède la mort. Comme si la mort était, non pas un problème médical, mais la mort, c'est le tragique de la vie. Et cette mort, ça serait, dans l'idéal, elle interviendrait de manière inopinée, sans qu'on la voit arriver. Et au fond, on aboutirait non pas à ce que la personne meure, mais à ce qu'elle disparaisse. Et d'ailleurs, c'est un mot qui est quelquefois utilisé. »

« si on me demande mon avis, je le donne, mais malheureusement, j'ai bien l'impression qu'au Sénat comme à l'Assemblée nationale, il est devenu minoritaire. Vous avez un président de la République qui en fait un marqueur de son mandat et c'est très embêtant, je dirais, c'est très déstabilisant d'avoir le président de la République qui dit la marque de mon mandat, ça sera que j'aurai autorisé le thalasi. Il le dit en disant il faut être utile. Donc, quand on a un mandat sur lequel on a des difficultés à avoir des marqueurs sociaux, croissance, économique, sous-renté, etc., mettre ça en exergue, alors que ça n'est pas la priorité des Français qui sont inquiets pour leur avenir, ce qui est logique compte tenu du chaos que l'on constate au niveau national, je pense que c'est une dérive grave. »

« – Alors, vous avez raison. En réalité, plus que la peur de la mort, c'est la peur de la souffrance qui se développe dans notre pays, et elle est logique. Bon, c'est aussi la peur de la déchéance. C'est-à-dire, je perds mes facultés, je ne suis plus aussi performant, à la fois sur le plan physique, sur le plan intellectuel. J'ai du mal à faire fonctionner ma mémoire. Et finalement, je préfère ne pas vivre que de vivre dans ces conditions. Donc, c'est un peu le problème global de la vulnérabilité dans une société, elle qui prône la performance, la force. Donc, ce qui n'est pas performant et fort, la question qui est en filigrane et derrière, c'est, est-ce que ça vaut la peine de vivre ainsi ? Et vous voyez tout ce qu'il y a derrière, de contestation d'un droit à la dignité des personnes handicapées, d'un droit à la dignité des personnes qui perdent leur faculté cognitive, d'un droit à la dignité, un droit à la vie, un droit au bonheur, un droit à la joie, un certain nombre de personnes que l'on considérerait comme des vies qui ne méritent pas d'être vécues. Eh bien, je pense que dans une société, quand on commence à dire ces vies-là ne méritent pas d'être vécues, qu'on le met dans un texte législatif et qu'on dit, si vous êtes comme ça, vous avez le droit à mourir, et on va passer le message plus global que dans cette société, tous les gens qui sont dans cette situation, eh bien, peut-être qu'ils ne méritent pas de vivre. »

« D'abord, la question, c'est de savoir quel texte, puisqu'il y a un texte qui légalise l'euthanasie et le suicide assisté à l'Assemblée nationale, et un texte un peu modifié, mais qui va dans le même sens au Sénat. Et au fond, il ne faudrait pas se tromper de débat. On est dans un débat dans lequel on a l'impression de dire, qu'est-ce qui vaut mieux, le texte de l'Assemblée ou le texte du Sénat ? On s'interroge sur le comment donner la mort, alors qu'on devrait s'interroger sur le pourquoi on donne la mort, et quelles sont les réponses qu'on doit donner à cette demande éventuelle de mort. Et il y a une chose qui est terrible, c'est qu'on a fait deux textes, heureusement, parce qu'on aurait amalgamé, de manière assez perverse, le fait d'accompagner, par les soins palliatifs, la non-souffrance, l'accompagnement, la dignité de la personne jusqu'au bout de sa vie, avec le fait de lui donner la mort. Et on aurait assimilé, ce qui est un peu la situation du proposition sénatoriale, on aurait assimilé le fait de donner la mort à un soin, or soigné n'est pas tué. »

« Les deux textes ont été votés à l'unanimité. Et ils ont été votés à l'unanimité parce qu'ils disaient trois choses simples que je viens de rappeler. Je ne t'abandonnerai pas, je ne te laisserai pas souffrir, je ne te prolongerai pas de manière anormale. On sait très bien qu'aujourd'hui, les techniques médicales peuvent amener à des survies qui sont insupportables parce qu'elles sont uniquement biologiques et qu'elles entraînent à la fois souffrance et aucune perspective d'espérance. Donc, ce texte, il était sur cette philosophie. Le premier comme le second. Et puis, la différence, c'est que donner la mort à autrui est une transgression majeure. Et c'est une rupture majeure. Pas uniquement avec notre culture judéo-chrétienne. C'est une rupture majeure avec l'engagement médical. L'engagement médical, en général, c'est prolonger la vie et améliorer la qualité de la vie. C'est ça, l'engagement médical. Mais pour autant, vous... L'engagement législatif, regardez notre loi, notre loi, elle dit qu'on n'a pas le droit de ne pas porter assistance à une personne en danger. Et quand vous regardez le texte de l'Assemblée nationale, on ne serait condamné si on essaye de persuader quelqu'un de ne pas aller vers le suicide assisté. Donc, on voit bien qu'on est dans une rupture qui est profonde et anthropologique. Il y a une transgression majeure dans la vie humaine, voilà, et dans l'humanité, qu'elle soit avec la foi ou sans la foi, si on ne donne pas la mort à l'autre. Et on ne donne pas la mort, en particulier, aux plus vulnérables. »

« Alors, faut-il que les lois répondent à toutes les situations ? Il y a toujours une situation individuelle qui s'inscrit dans une règle générale. Donc, la règle générale, effectivement, dire qu'on ne doit pas abandonner les personnes vulnérables, une règle qui dit qu'on ne doit pas laisser souffrir une personne en souffrance, en fin de vie, une règle qui dit qu'on ne doit pas prolonger anormalement une vie purement végétative ou purement biologique, c'est des règles qui s'adressent à tout le monde. Après, est-ce que dans tel cas particulier, je réponds à la demande de la personne en particulier ? Pas forcément. Regardez au Canada cette situation très particulière dans laquelle il y a un homme, il dit j'ai de l'arthrose, je ne suis pas bien pris en charge, j'en ai marre d'être dans mon fauteuil en souffrant à cause de l'arthrose, je demande la mort et il l'obtient. Donc, vous voyez bien que, comme je le disais une fois, les portes entre ouvertes finissent grande ouverte, à un moment donné, on se posera la question est-ce que vous avez envie de vivre ou envie de mourir ? Et donc, cette question est une question que l'on gère de manière collective alors que c'est une question individuelle. Je m'explique. Le suicide, aujourd'hui, c'est une situation qui est entre guillemets autorisée par la loi. Si je me suicide, je vais à l'hôpital et je suis réanimé, je n'aurai pas de poursuite pénale. On ne considère pas que j'ai porté atteinte à ma vie et que c'est répréhensible. Mais pour autant, si je dis à quelqu'un je vais me suicider et qu'il essaie de m'empêcher de me suicider, son attitude est logique. Donc, l'individu a le droit de se donner la mort, le droit à la liberté, mais il n'a pas le droit créance, c'est-à-dire le droit d'exiger de la société qu'elle lui donne la mort. Ça fait partie d'un corpus législatif équilibré en France. Oui, j'ai le droit d'aller et de venir, mais je n'ai pas le droit d'exiger. Et qu'est-ce que c'est que j'ai le droit d'exiger d'une société ? Une seule chose, le droit à la vie. J'ai le droit à la dignité et la vie parce que je suis en France et parce que je suis dans un pays évolué. Donc, ça serait assez paradoxal qu'on crée un droit à la mort qui serait un pendant du droit à la vie et qui viendrait altérer ce droit fondamental. »

« Alors, faut-il que les lois répondent à toutes les situations ? Il y a toujours une situation individuelle qui s'inscrit dans une règle générale. Donc, la règle générale, effectivement, dire qu'on ne doit pas abandonner les personnes vulnérables, une règle qui dit qu'on ne doit pas laisser souffrir une personne en souffrance, en fin de vie, une règle qui dit qu'on ne doit pas prolonger anormalement une vie purement végétative ou purement biologique, c'est des règles qui s'adressent à tout le monde. Après, est-ce que dans tel cas particulier, je réponds à la demande de la personne en particulier ? Pas forcément. Regardez au Canada cette situation très particulière dans laquelle il y a un homme, il dit j'ai de l'arthrose, je ne suis pas bien pris en charge, j'en ai marre d'être dans mon fauteuil en souffrant à cause de l'arthrose, je demande la mort et il l'obtient. Donc, vous voyez bien que, comme je le disais une fois, les portes entre ouvertes finissent grande ouverte, à un moment donné, on se posera la question est-ce que vous avez envie de vivre ou envie de mourir ? Et donc, cette question est une question que l'on gère de manière collective alors que c'est une question individuelle. Je m'explique. Le suicide, aujourd'hui, c'est une situation qui est entre guillemets autorisée par la loi. Si je me suicide, je vais à l'hôpital et je suis réanimé, je n'aurai pas de poursuite pénale. On ne considère pas que j'ai porté atteinte à ma vie et que c'est répréhensible. Mais pour autant, si je dis à quelqu'un je vais me suicider et qu'il essaie de m'empêcher de me suicider, son attitude est logique. Donc, l'individu a le droit de se donner la mort, le droit à la liberté, mais il n'a pas le droit créance, c'est-à-dire le droit d'exiger de la société qu'elle lui donne la mort. Ça fait partie d'un corpus législatif équilibré en France. Oui, j'ai le droit d'aller et de venir, mais je n'ai pas le droit d'exiger. Et qu'est-ce que c'est que j'ai le droit d'exiger d'une société ? Une seule chose, le droit à la vie. J'ai le droit à la dignité et la vie parce que je suis en France et parce que je suis dans un pays évolué. Donc, ça serait assez paradoxal qu'on crée un droit à la mort qui serait un pendant du droit à la vie et qui viendrait altérer ce droit fondamental. »

« Alors, faut-il que les lois répondent à toutes les situations ? Il y a toujours une situation individuelle qui s'inscrit dans une règle générale. Donc, la règle générale, effectivement, dire qu'on ne doit pas abandonner les personnes vulnérables, une règle qui dit qu'on ne doit pas laisser souffrir une personne en souffrance, en fin de vie, une règle qui dit qu'on ne doit pas prolonger anormalement une vie purement végétative ou purement biologique, c'est des règles qui s'adressent à tout le monde. Après, est-ce que dans tel cas particulier, je réponds à la demande de la personne en particulier ? Pas forcément. Regardez au Canada cette situation très particulière dans laquelle il y a un homme, il dit j'ai de l'arthrose, je ne suis pas bien pris en charge, j'en ai marre d'être dans mon fauteuil en souffrant à cause de l'arthrose, je demande la mort et il l'obtient. Donc, vous voyez bien que, comme je le disais une fois, les portes entre ouvertes finissent grande ouverte, à un moment donné, on se posera la question est-ce que vous avez envie de vivre ou envie de mourir ? Et donc, cette question est une question que l'on gère de manière collective alors que c'est une question individuelle. Je m'explique. Le suicide, aujourd'hui, c'est une situation qui est entre guillemets autorisée par la loi. Si je me suicide, je vais à l'hôpital et je suis réanimé, je n'aurai pas de poursuite pénale. On ne considère pas que j'ai porté atteinte à ma vie et que c'est répréhensible. Mais pour autant, si je dis à quelqu'un je vais me suicider et qu'il essaie de m'empêcher de me suicider, son attitude est logique. Donc, l'individu a le droit de se donner la mort, le droit à la liberté, mais il n'a pas le droit créance, c'est-à-dire le droit d'exiger de la société qu'elle lui donne la mort. Ça fait partie d'un corpus législatif équilibré en France. Oui, j'ai le droit d'aller et de venir, mais je n'ai pas le droit d'exiger. Et qu'est-ce que c'est que j'ai le droit d'exiger d'une société ? Une seule chose, le droit à la vie. J'ai le droit à la dignité et la vie parce que je suis en France et parce que je suis dans un pays évolué. Donc, ça serait assez paradoxal qu'on crée un droit à la mort qui serait un pendant du droit à la vie et qui viendrait altérer ce droit fondamental. »

« si on me demande mon avis, je le donne, mais malheureusement, j'ai bien l'impression qu'au Sénat comme à l'Assemblée nationale, il est devenu minoritaire. Vous avez un président de la République qui en fait un marqueur de son mandat et c'est très embêtant, je dirais, c'est très déstabilisant d'avoir le président de la République qui dit la marque de mon mandat, ça sera que j'aurai autorisé le thalasi. Il le dit en disant il faut être utile. Donc, quand on a un mandat sur lequel on a des difficultés à avoir des marqueurs sociaux, croissance, économique, sous-renté, etc., mettre ça en exergue, alors que ça n'est pas la priorité des Français qui sont inquiets pour leur avenir, ce qui est logique compte tenu du chaos que l'on constate au niveau national, je pense que c'est une dérive grave. »

« C'est assez curieux parce que, normalement, la valeur, je vais caricaturer, bien sûr, la droite est plutôt sur les valeurs de liberté et de liberté individuelle et la gauche est plutôt sur des valeurs de solidarité, de solidarité collective. Et donc, là, on est à front renversé, si j'ose dire, c'est-à-dire qu'un certain nombre de personnes à droite continuent à dire attention, il y a un vrai danger, voilà, alors qu'ils devraient, ils pourraient dire c'est la liberté individuelle, chacun fait comme il veut, à condition qu'ils soient libres et consentants. Et de l'autre côté, on a une gauche qui est devenue libertaire plus que libérale, et qui prône effectivement la liberté de chacun. Il y a des nuances là-dedans. J'ai quelques députés à gauche qui sont, qui alertent sur le danger de l'individualisme et de l'égoïsme d'une société qui finalement passerait et dirait est-ce que vous êtes malheureux ? Oui. Est-ce que vous avez envie de mourir ou de vivre ? Et que la seule réponse au malheur, à la souffrance soit la réponse de la mort ? Et je pense qu'il y a là une réflexion à avoir sur l'évolution d'une société qui se pose de moins en moins la question des règles communes qui fondent, qui soudent une société et qui se pose de plus en plus la question de comment je réponds à l'attente de chacun et on répondra jamais à l'attente de chacun par un texte parce qu'un texte de loi, quel que soit le texte de loi, il répond jamais si vous prenez le code de la route, tiens, voilà, vous metz le code de la route, le code de la route, de temps en temps vous êtes confronté à une difficulté parce que vous avez une ligne jaune mais vous avez un obstacle qui vous empêche de passer. Donc, on a une culture française de la loi dans le détail. Les anglo-saxons ont l'avantage de faire des lois générales, des common laws et dans cette loi générale, c'est la jurisprudence, c'est le cas par cas qui va décider de la façon dont on va évoluer. Les Français veulent qu'on aille dans le détail dans le texte et le détail dans le texte généralement il pénalise l'esprit du texte. »

« Et pour être un peu plus précis, Jean-Léonetti, quand Éric Ciotti m'artèle qu'il veut un parti de droite, un parti de droite, ça veut dire que ça laissera peu de place à l'aile sociale de votre parti ? »

« Jean-Léonetti, l'horloge tourne, comme on dit à la radio. On change de sujet, je vous en prie, avec la réforme des retraites. Il y aura probablement chez vous des trous dans la raquette parmi les 62 députés de droite quand il s'agira de voter pour cette réforme. Il y a une quinzaine à envisager de ne pas la voter. Il y a ceux qui hésitent également. Est-ce que le parti, votre parti, les Républicains, va tenter de les faire rentrer dans le rang ? »

« Sur ce thème-là, Éric Ciotti ne cache pas qu'il veut faire du parti Les Républicains un parti de gouvernement, est-ce qu'il est taillé sur mesure ce parti pour envoyer Laurent Wauquiez sur la route de l'Elysée en 2027 ? »

« Vous parliez de valeurs à l'instant, Jean-Liolenti, en octobre dernier, Éric Ciotti vous a chargé de créer une fondation des idées pour le parti Les Républicains, qui participe à cette boîte à idées, des intellectuels notamment ? »

« Vous parliez de valeurs à l'instant, Jean-Liolenti, en octobre dernier, Éric Ciotti vous a chargé de créer une fondation des idées pour le parti Les Républicains, qui participe à cette boîte à idées, des intellectuels notamment ? »

« Mais ce n'est pas un tabou. C'est une valeur fondamentale. En réalité, je vais reprendre une phrase de Badinter qui n'était pas du même bord politique que moi mais avec qui on a beaucoup débattu de ce sujet. Il disait, dans une démocratie, on ne donne pas la mort. Dans une démocratie, on ne donne pas la mort. C'est-à-dire qu'on ne donne pas la mort à celui qui a commis un crime et on ne donne pas la mort par pitié dans la vulnérabilité. Ce n'est pas un tabou, c'est une règle. Ce n'est pas la loi Leonetti qui a fait qu'on n'a pas le droit de donner la mort aux malades agonisants. C'est la loi française, c'est la loi de la République. Si, quand on dit qu'il faut aller plus loin, non. Il ne faut pas aller plus loin, il faut aller ailleurs. Si on veut accompagner la vulnérabilité, la souffrance, empêcher toute souffrance, tout acharnement thérapeutique, ne pas donner l'impression que le malade qui va mourir on voudrait bien accélérer cette mort. Si on veut lui donner sa dignité jusqu'au bout, on peut toujours améliorer la loi actuelle. Et la première chose pour améliorer, c'est qu'il y ait 26 départements qui sont toujours dépourvus de soins palliatifs qui en bénéficient. En revanche, si on veut dire dans quelles conditions on va donner la mort à celui qui la demande, alors là c'est un autre sujet. La preuve, c'est qu'on n'est plus dans le code civil, on est dans le code pénal puisqu'il faut dépénaliser l'homicide. »

« Ben, c'est une méthode, vous avez dit, à l'initiative du président de la République, c'est à l'initiative de la loi. La loi, en 2011, j'ai introduit un amendement qui disait qu'on ne pouvait pas légiférer sur des sujets de société ou des sujets de santé qui impliquent l'ensemble de la population sans qu'il y ait un débat. Mais ce débat, on l'a décliné en trois volets. D'abord, il y avait un débat sur Internet qui a duré pendant six mois. »

« Alors nous, nous avons fait des lois pour les gens qui vont mourir. Or, maintenant, on essaye de faire des lois pour les gens qui veulent mourir. C'est très différent. Nous, on a fait des lois en essayant de dire quels sont les grands principes et les grandes attentes de nos concitoyens. »