Jacques Toubon

« Je dirais que ce n'est pas mon rôle. Quoique, si vous prenez naturellement le droit à la vie, le droit à l'intégrité physique, le droit à la santé, qui est en cause aujourd'hui, bien entendu, l'on peut dire que tous ces droits fondamentaux peuvent être par une institution comme la mienne ou par naturellement les tribunaux, la Cour européenne des droits de l'homme ou nos juridictions, doivent être prises en compte. Mais je pense que la question ne se pose pas comme ça. En tout cas, moi, pour ma part, je vais prendre un point très concret. Je considère que le gouvernement a eu raison de dire aux maires de retirer ou de ne pas prendre leurs arrêtés concernant le couvre-feu ou concernant le port des masques parce que quand vous prenez la loi du 23 mars sur l'état d'urgence sanitaire, vous voyez bien que ces mesures restrictives de liberté ou ces obligations qui sont créées aux habitants de la France, à ceux qui vivent dans notre pays, elles relèvent de l'autorité administrative, elles relèvent du gouvernement, elles relèvent des préfets, elles ne relèvent pas des pouvoirs de police administrative des maires. Donc, ça, c'est un point de vue juridique, mais je crois que ce que j'essaye, moi, d'apporter dans ce débat en particulier, c'est des principes juridiques qui permettent de guider l'action. Et c'est pour ça que je disais tout à l'heure qu'il me paraît très important que dans les décisions très importantes qui vont être prises dans les semaines qui viennent, on introduise tous les éléments de la décision et qu'on ne se réduise pas, en quelque sorte, à un tête-à-tête entre une autorité politique qui, naturellement, comme vous l'avez dit, a des comptes à rendre et aura des comptes à rendre, des comptes démocratiques devant le suffrage universel, et de l'autre côté, et de l'autre côté, des savants, des médecins, des scientifiques qui proposent des solutions. Malheureusement, dans cette affaire du SARS-CoV-2, c'est un virus qui est totalement inédit et sur lequel, malheureusement, nous n'avons aujourd'hui pas d'autres moyens de lutter que des moyens sociaux, en quelque sorte, des moyens de réglementation collective et nous n'avons pas encore la molécule qui peut permettre soit de prévenir par le vaccin, soit de traiter lorsque la maladie est advenue. »

« Et ce terme concorde nationale. Et pourquoi cette archive ? Parce que là, je pense qu'il y a une erreur et peut-être une faute majeure de Jacques Chirac. C'est-à-dire que dans une circonstance exceptionnelle, où des gens qui ne voulaient pas voter pour lui l'ont fait, au nom des valeurs de la République, il fallait avoir conscience de ce que cela impliquait. C'était un moment qui, potentiellement, pouvait être un moment de réconciliation nationale. Un moment où il fallait ouvrir, élargir. Or, le Premier ministre que choisit de nommer Jacques Chirac, et ensuite le gouvernement qui en découle, »

« La victoire de 2002, quasiment 83% des Français qui votent pour Jacques Chirac. »

« Jacques Toubon il y a un élément sur lequel je voudrais revenir que vous avez cité tout à l'heure l'idée de et c'est vrai Jacques Chirac incarne cette droite qui a refusé toute alliance avec le Front National toujours simplement quand on voit l'état des différents pays européens aujourd'hui ce qui explique que en France le Rassemblement National ne soit pas au pouvoir ce sont les institutions ce sont les institutions françaises qui font que petit à petit il y a eu cette possibilité de ne pas nouer des alliances et de fonctionner de cette façon là ce qui n'existe pas ailleurs en revanche nous avons un Rassemblement National à l'époque un Front National qui est monté à certains moments entre 25 et 30% or ça c'est bien le résultat des choix politiques qui ont été menés par ceux qui ont gouverné avant et c'est pour ça que j'en reviens à 95 et à la fracture sociale le fait de se faire élire sur un discours qui est un discours social qui promet justement de prendre en compte cette fracture et quelques mois plus tard d'annoncer que finalement tout ça c'était du flanc le 26 octobre 95 c'est ça le discours qui est tenu on s'assied sur la volonté populaire et on va faire la politique qui est censée être la politique voulue par des experts par des élites est-ce que nous ne payons pas ça aujourd'hui et dans un sens c'est très bien de ne pas s'allier avec le Rassemblement National mais si ça aboutit à le faire monter est-ce qu'il n'y a pas là quelque chose que nous avons vu exploser avec les gilets jaunes »

« Je pense que la réponse, c'est les deux. Je crois que le défenseur des droits a pris depuis 2011, où il a été mis en place. Dominique Baudis d'abord et moi ensuite, depuis 2014. Il a pris une place plus importante. Et ce que je voudrais dire, c'est que ce rapport, c'est le cinquième. C'est-à-dire que d'une certaine façon, ce n'est pas seulement un rapport sur l'année 2018, c'est un rapport sur une période plus longue et qui marque, alors c'est la deuxième raison, vous avez tout à fait raison de le dire, un vrai problème de relation entre ceux qui vivent, celles qui vivent dans notre pays, et globalement la sphère publique et le service public. Un sentiment de recul, de retrait, de difficulté de réponse, un sentiment que, de plus en plus, disparaît la présence humaine. Or, et c'est ça le fond de tout ce que je dis, finalement, sur tous les sujets, le service public, et si je veux employer des mots plus forts encore, la République française, elle ne peut pas admettre qu'elle fasse, par son activité, par son organisation, des laissés pour compte. C'est ça le message. Donc, ce que je constate, et ce que je demande naturellement, c'est qu'on ne crée pas, en aucune façon de situation, où il n'y aurait plus, ou de moins en moins, d'égalité dans l'accès au service public, et donc d'égalité dans l'accès au droit. Voilà ce qu'est la principale leçon de ce rapport, je dirais, au bout de 5 ans d'activité, 4 ans et demi d'activité. »

« Je pense que la réponse, c'est les deux. Je crois que le défenseur des droits a pris depuis 2011, où il a été mis en place. Dominique Baudis d'abord et moi ensuite, depuis 2014. Il a pris une place plus importante. Et ce que je voudrais dire, c'est que ce rapport, c'est le cinquième. C'est-à-dire que d'une certaine façon, ce n'est pas seulement un rapport sur l'année 2018, c'est un rapport sur une période plus longue et qui marque, alors c'est la deuxième raison, vous avez tout à fait raison de le dire, un vrai problème de relation entre ceux qui vivent, celles qui vivent dans notre pays, et globalement la sphère publique et le service public. Un sentiment de recul, de retrait, de difficulté de réponse, un sentiment que, de plus en plus, disparaît la présence humaine. Or, et c'est ça le fond de tout ce que je dis, finalement, sur tous les sujets, le service public, et si je veux employer des mots plus forts encore, la République française, elle ne peut pas admettre qu'elle fasse, par son activité, par son organisation, des laissés pour compte. C'est ça le message. Donc, ce que je constate, et ce que je demande naturellement, c'est qu'on ne crée pas, en aucune façon de situation, où il n'y aurait plus, ou de moins en moins, d'égalité dans l'accès au service public, et donc d'égalité dans l'accès au droit. Voilà ce qu'est la principale leçon de ce rapport, je dirais, au bout de 5 ans d'activité, 4 ans et demi d'activité. »

« Je pense que la réponse, c'est les deux. Je crois que le défenseur des droits a pris depuis 2011, où il a été mis en place. Dominique Baudis d'abord et moi ensuite, depuis 2014. Il a pris une place plus importante. Et ce que je voudrais dire, c'est que ce rapport, c'est le cinquième. C'est-à-dire que d'une certaine façon, ce n'est pas seulement un rapport sur l'année 2018, c'est un rapport sur une période plus longue et qui marque, alors c'est la deuxième raison, vous avez tout à fait raison de le dire, un vrai problème de relation entre ceux qui vivent, celles qui vivent dans notre pays, et globalement la sphère publique et le service public. Un sentiment de recul, de retrait, de difficulté de réponse, un sentiment que, de plus en plus, disparaît la présence humaine. Or, et c'est ça le fond de tout ce que je dis, finalement, sur tous les sujets, le service public, et si je veux employer des mots plus forts encore, la République française, elle ne peut pas admettre qu'elle fasse, par son activité, par son organisation, des laissés pour compte. C'est ça le message. Donc, ce que je constate, et ce que je demande naturellement, c'est qu'on ne crée pas, en aucune façon de situation, où il n'y aurait plus, ou de moins en moins, d'égalité dans l'accès au service public, et donc d'égalité dans l'accès au droit. Voilà ce qu'est la principale leçon de ce rapport, je dirais, au bout de 5 ans d'activité, 4 ans et demi d'activité. »

« Je dirais simplement qu'il y a des années que mon prédécesseur, comme moi-même, nous disons qu'il y a des problèmes à l'égard du respect des droits fondamentaux dans la manière dont se fait le maintien de l'ordre dans notre pays. Et nous l'avons en particulier pointé lors des manifestations contre la loi travail de Myriam El Khomri il y a deux ans. C'est pour ça qu'à la demande du président de l'Assemblée nationale, j'ai établi une étude et j'ai remis un rapport il y a maintenant plus d'un an au président de l'Assemblée nationale nouveau, c'est-à-dire à M. de Ruggie, qui disait en gros, de manière prémonitoire, je dirais, ce qu'on constate aujourd'hui, les insuffisances qu'on constate aujourd'hui. Donc ce que je dis moi, c'est qu'il ne faut pas, Nicolas Demorand, garder la tête dans le guidon et se polariser sur ce qui s'est passé depuis le 17 novembre, les premières manifestations des Gilets jaunes. Je pense qu'il faut voir de beaucoup plus, en levant la tête, sur qu'est-ce qu'il faut faire pour que le maintien de l'ordre dans notre pays continue, que ce soit la formation des policiers, que ce soit les unités qui sont mises en œuvre, que ce soit les instructions qui sont données, que ce soit les armes de force intermédiaire qui sont utilisées ou pas utilisées. »

« Je pense que la réponse, c'est les deux. Je crois que le défenseur des droits a pris depuis 2011, où il a été mis en place. Dominique Baudis d'abord et moi ensuite, depuis 2014. Il a pris une place plus importante. Et ce que je voudrais dire, c'est que ce rapport, c'est le cinquième. C'est-à-dire que d'une certaine façon, ce n'est pas seulement un rapport sur l'année 2018, c'est un rapport sur une période plus longue et qui marque, alors c'est la deuxième raison, vous avez tout à fait raison de le dire, un vrai problème de relation entre ceux qui vivent, celles qui vivent dans notre pays, et globalement la sphère publique et le service public. Un sentiment de recul, de retrait, de difficulté de réponse, un sentiment que, de plus en plus, disparaît la présence humaine. Or, et c'est ça le fond de tout ce que je dis, finalement, sur tous les sujets, le service public, et si je veux employer des mots plus forts encore, la République française, elle ne peut pas admettre qu'elle fasse, par son activité, par son organisation, des laissés pour compte. C'est ça le message. Donc, ce que je constate, et ce que je demande naturellement, c'est qu'on ne crée pas, en aucune façon de situation, où il n'y aurait plus, ou de moins en moins, d'égalité dans l'accès au service public, et donc d'égalité dans l'accès au droit. Voilà ce qu'est la principale leçon de ce rapport, je dirais, au bout de 5 ans d'activité, 4 ans et demi d'activité. »

« Parce que l'État et, de manière générale, les pouvoirs publics. C'est la question, encore une fois, de l'indifférence. Et je ne voudrais pas que, ceux qui sont des chiffres qui peuvent paraître à la fois terrifiants et simplement arithmétiques, il y a plus de 8 millions de personnes qui sont sous le seuil de pauvreté, selon les niveaux qui sont fixés par les organisations internationales. Il y a 3 millions d'enfants, parmi ces 8 millions, qui sont sous le seuil de pauvreté. Alors, comme ça, c'est des statistiques. Mais nous, ce que nous voyons, c'est les enfants qui sont empêchés par leur situation de pauvreté, par exemple dans des familles nombreuses, monoparentales, qui sont empêchés d'acquérir ce qui est le droit fondamental des enfants, le droit à l'éducation. Parce que, par exemple, s'ils ne peuvent pas accéder à la cantine scolaire et que, par ailleurs, chez eux, ils ne mangent pas bien, qu'est-ce qui se passe ? Il est évident que vous avez des gosses qui ne sont pas en capacité de donner tout ce qu'ils ont à donner et de réussir dans la vie, d'entrer dans la vie comme tous les autres. Il y a un phénomène d'inégalité que nous voyons à travers nos réclamations. Alors, je ne dis pas que, naturellement, ce que nous voyons, c'est toute la réalité. Parce qu'il y a aussi beaucoup, je termine là-dessus, il y a aussi beaucoup de bonnes pratiques. Quand, dans telle ou telle affaire de discrimination, nous disons à telle ou telle directrice d'hôpital, ou à telle ou telle maire, vous n'avez pas bien fait, là, il faut que vous changiez vos procédures de recrutement, etc. Et elle le fait ou il le fait. C'est clair qu'on a un vrai progrès. C'est ça, notre boulot. »

« Principalement, à peu près la moitié, était à propos de la manière dont avaient été faites des perquisitions administratives. Et donc, en fait, ça mettait en cause le comportement des policiers ou des gendarmes qui ont fait ces perquisitions. Et ça, c'est au titre d'une mission qui est la mienne, une des cinq missions qui est la mienne, le contrôle de la déontologie de la sécurité, c'est-à-dire le comportement professionnel des forces de sécurité, policiers, gendarmes, vigiles privés, gardiens de prison, douaniers, etc. Et donc, à ce titre, j'ai demandé un certain nombre de sanctions disciplinaires, lorsqu'il y avait eu des... Par exemple, je ne sais pas, lorsque dans une perquisition, on a cassé la porte de quelqu'un. Bon. Et j'ai d'ailleurs fait des recommandations qui ont conduit notamment le Conseil d'État, puis ensuite la loi à proposer des améliorations, comme par exemple dans l'indemnisation des personnes qui avaient été victimes de ces perquisitions administratives de manière abusive. De la même façon que je me suis préoccupé de savoir comment, dans une perquisition administrative de nuit, sont traités les enfants. Les enfants sont là au milieu avec... Ils voient arriver trois ou quatre policiers qui perquisitionnent. Quel traumatisme ça va créer ? Donc, nous disons, prenons des précautions. Et le ministre de l'Intérieur, d'ailleurs, a fait une circulaire ensuite pour demander »

« Il est vrai que le défenseur des droits a par sa double mission, protection des droits, promotion de l'égalité, une possibilité de mesurer à travers les réclamations qu'il reçoit, les études qu'il fait, les rapports qu'il publie sur telle ou telle situation, la possibilité de, je dirais, objectiver ce qui souvent est un peu confus ou fait l'objet de polémiques ou de discussions entre les politiques ou même entre les médias par exemple et les protagonistes. Cette objectivation, elle nous donne un pays qui manifestement souffre d'un retrait des services publics, c'est-à-dire du fait que l'accès aux droits semble rendu plus difficile par le fait que l'accès aux services publics est plus complexe et plus rare dans la mesure par exemple où il suffit de lire les journaux le matin pour voir que dans telle ou telle commune a fermé un centre de sécurité sociale ou un bureau pour l'emploi etc. Donc ça c'est une première constatation et ceci naturellement, comme nous l'avons dit et comme tout à l'heure d'ailleurs vous l'avez dit dans un de vos reportages ce matin, ne peut pas être pallié par la dématérialisation parce que dans la dématérialisation il y a quelque chose qui n'est pas accessible pour une partie des gens. Et puis il y a des mots collectifs qui sont simplement les mots d'une époque où nous avons le sentiment que l'indifférence est en train de monter et que d'une certaine façon le défenseur des droits c'est une arme anti-indifférence, c'est-à-dire que nous disons nous voyez les choses et non pas faites comme si elles étaient invisibles. C'est le titre de l'éditorial de ce rapport. »

« Des replis identitaires, c'est clair. Des relégations, notamment des relégations sociales, culturelles, économiques. Et là, des inégalités, on voit bien par exemple que les discriminations, malgré toutes les politiques qui sont menées, malgré notre propre action, les discriminations continuent à prévaloir. On a beaucoup parlé naturellement de l'inégalité entre les femmes et les hommes, mais nous vivons nous celles à l'encontre des personnes en situation de handicap, les inégalités selon l'origine, l'inégalité selon le lieu de résidence, les inégalités qui peuvent frapper aussi les personnes selon l'âge. Donc, on voit bien que nous sommes dans un pays où, d'une certaine façon, il y a des millions et des millions de gens qui se posent la question de, je parlais du service public tout à l'heure, mais de manière plus générale, de la chose publique. Finalement, à quoi bon est-ce que je vais faire un recours ? À quoi bon m'adresser à tel ou tel service ? »

« Elle suscite simplement ce que j'ai eu l'occasion de dire. C'est que ce qui était une exception temporaire, l'État d'urgence, devient aujourd'hui, pour l'essentiel, une loi permanente. Et que donc, on a le sentiment qu'il existe un code pénal, un code de procédure pénale, et qu'il existe à côté pour le terrorisme, dont la définition n'a pas été faite précisément, qu'il existe pour le terrorisme, un droit administratif pour prévenir ou lutter contre le terrorisme. Et c'est mon inquiétude. C'est-à-dire que l'on soit là dans un domaine où l'équilibre entre la garantie du respect des libertés individuelles et publiques, et d'autre part, les exigences légitimes de la sécurité, que cet équilibre ne soit pas... Alors, vous le savez très bien, le Conseil constitutionnel a eu l'occasion à six ou sept reprises, à travers des questions prioritaires de constitutionnalité, de prendre des décisions. Il a, sur beaucoup de points, annulé ou interprété de manière très restrictive les dispositions des lois précédentes ou de la loi du 30 octobre, celle dont vous parlez, qui a mis fin à l'état d'urgence. Mais ma préoccupation est vive parce que mon sentiment est qu'aujourd'hui on est entré dans ce que j'ai dénoncé début, début 2016, peu de temps après les terribles attentats du mois de novembre 2015, c'est-à-dire une ère de suspicion. Il est aujourd'hui, il est aujourd'hui devenu une sorte de infraction supposée d'avoir, comme dit la loi, des raisons sérieuses que l'on suppose que vous avez la possibilité demain de participer ou de commettre un attentat. Alors, »

« le Premier ministre, si vous voulez faire court, c'est-à-dire c'est pas possible, c'est pas possible au titre des droits fondamentaux, surtout pas au titre de la politique. »

« Elle suscite simplement ce que j'ai eu l'occasion de dire. C'est que ce qui était une exception temporaire, l'État d'urgence, devient aujourd'hui, pour l'essentiel, une loi permanente. Et que donc, on a le sentiment qu'il existe un code pénal, un code de procédure pénale, et qu'il existe à côté pour le terrorisme, dont la définition n'a pas été faite précisément, qu'il existe pour le terrorisme, un droit administratif pour prévenir ou lutter contre le terrorisme. Et c'est mon inquiétude. C'est-à-dire que l'on soit là dans un domaine où l'équilibre entre la garantie du respect des libertés individuelles et publiques, et d'autre part, les exigences légitimes de la sécurité, que cet équilibre ne soit pas... Alors, vous le savez très bien, le Conseil constitutionnel a eu l'occasion à six ou sept reprises, à travers des questions prioritaires de constitutionnalité, de prendre des décisions. Il a, sur beaucoup de points, annulé ou interprété de manière très restrictive les dispositions des lois précédentes ou de la loi du 30 octobre, celle dont vous parlez, qui a mis fin à l'état d'urgence. Mais ma préoccupation est vive parce que mon sentiment est qu'aujourd'hui on est entré dans ce que j'ai dénoncé début, début 2016, peu de temps après les terribles attentats du mois de novembre 2015, c'est-à-dire une ère de suspicion. Il est aujourd'hui, il est aujourd'hui devenu une sorte de infraction supposée d'avoir, comme dit la loi, des raisons sérieuses que l'on suppose que vous avez la possibilité demain de participer ou de commettre un attentat. Alors, »

« Je suis aujourd'hui dans une fonction où j'ai, en tant qu'autorité administrative indépendante, de niveau constitutionnel, avec la mission qui est la mienne, veiller au respect des droits et des libertés fondamentales. J'ai la liberté, l'impartialité, l'indépendance, la capacité, en un mot, de voir les choses, de les décrire sans que personne ne puisse m'en empêcher et sans que, pour ma part, j'ai besoin, en quelque sorte, de me poser la question si je dis ça, est-ce que ça va faire plaisir à France Inter ? Ou si je dis ça, est-ce que ça va déplaire aux ministres de l'Intérieur, aux ministres des Affaires Sociales ? On n'a pas le même rang. Ça n'a aucune importance. Et je pense que c'est ça, la fonction qui est la mienne aujourd'hui. C'est cette voie, ou plus exactement, ce que j'appellerais ce levier. Comme je le dis, notre action est relativement limitée. Quand je traite 90 000 dossiers, on a l'impression que c'est beaucoup, mais 90 000 dossiers, c'est une goutte d'eau, d'une certaine façon. Mais en même temps, à travers ce que je fais, je citais tout à l'heure l'exemple des discriminations, mais je peux le dire sur ce que j'ai dit sur les contrôles d'identité, par exemple, et qui a été repris par la Cour de cassation. Ensuite, ce n'est pas rien. Je fais levier, en toute sorte. Et c'est ça l'idée. C'est à la fois de dire les choses qu'on ne veut pas voir, il faut les voir, et il faut s'y attaquer. J'ai la capacité de faire levier, et surtout, j'ai la capacité de déclencher, notamment auprès du Parlement, par exemple, des politiques publiques. Ça a été le cas dans beaucoup de domaines, et je pense que c'est ça qu'il faut que nous continuons. »

« Je crois que, sans vouloir juger globalement, car ce n'est pas de mon ressort, mais il y a certainement eu, au moment où les moyens de l'état d'urgence ont été mis entre les mains des préfets et de la police, puisque l'essentiel de l'état d'urgence, ça consiste à passer vers la police administrative, un certain nombre de choses qui relèvent de la police judiciaire, je pense qu'il y a eu la tentation de faire très fort, c'est-à-dire de taper très très large, comme une sorte de coup de pied dans la fourmilière. Et, à ce moment-là, bien entendu, c'est ce que l'instruction de ce que je suis en train de faire démontrera peut-être, je n'en suis pas sûr, mais je le dirai, »

« Le point de vue du défenseur des droits, naturellement, ne relève pas de la politique. Il y a une question d'opportunité pour les pouvoirs publics, de savoir s'ils doivent, face au péril, et surtout devant l'opinion publique, disons, »

« Oui, la constitution dit, depuis 2008, et le défenseur des droits fonctionne concrètement depuis juin 2011, donc depuis 4 ans et demi, c'est Dominique Baudis qui a inauguré le premier cette fonction en juin 2011, nous avons la charge de défendre, c'est le mot qui est employé, les droits et les libertés fondamentales, et ceci dans 4 domaines, dans les relations des usagers avec les services publics, dans la déontologie de la sécurité, c'est-à-dire le comportement professionnel des forces de sécurité, généralement parlant, Troisièmement, la lutte contre les discriminations et donc la promotion de l'égalité, et enfin, quatrièmement, pour la défense et la promotion des droits des enfants, qui sont une tâche dont je rappelle qu'elle nous est dévolue en tant que défenseur des enfants, parce que nous avons, il y a 25 ans maintenant plus, signé une convention, qui s'appelle la Convention internationale des droits des enfants, et qui est une de ces conventions onusiennes, dont, dans la culture française, on a l'habitude de penser que ce sont des machins, des mots, des papiers, mais en réalité, c'est à partir de là qu'on est capable de régler un certain nombre de situations, qui sont des situations de la vie quotidienne, pour des familles, pour des enfants placés à l'aide sociale, pour des enfants handicapés, par exemple. »

« Est-ce que, tel que le texte de la révision constitutionnelle a été présenté, il se contente de faire que ce qui était dans la loi, de 1955, et puis la loi du 20 novembre dernier, passe dans la Constitution ? Moins les atteintes à la liberté de la presse. La question est, la question est, est-ce que, la question est, est-ce que l'on tire de la constitutionnalisation un certain nombre de conséquences qui sont restrictives des libertés, ou est-ce qu'on prend des textes, comme celui dont je parle, de droit pénal et de procédure pénale, qui, comme je l'ai dit, et c'est ça qui me préoccupe, vont faire de l'exception la règle ? C'est-à-dire qu'au lieu d'être dans une période de droit exceptionnel, on entre dedans et on sort. On le sait, ça sera une crise dans la Constitution ou pas, mais le Parlement vote, c'est ce qui va d'ailleurs se faire incessamment. Et puis, dans notre conception, on dit que ces libertés restreintes, telles qu'elles peuvent être dans l'état d'urgence, elles vont être étendues dans la période ordinaire. Et c'est pour ça que je dis, attention, réfléchissons, est-ce qu'on veut passer de l'exception à la règle ? Est-ce qu'on veut passer dans une sorte d'état d'exception permanent, durable, de droit commun ? Et c'est le débat que je voudrais qu'on institue. Je prends un exemple aussi. On a prévu dans ce texte, il est prévu dans ce texte, que des personnes qui reviennent de certains pays ou qui sont supposées être allées ou être revenues de certains pays puissent être retenues, contrôlées administrativement, par décision de l'administration, pas par décision d'un juge, pendant plusieurs semaines. Ça s'appelle le contrôle administratif. Il y a une vraie question. Est-ce que nous pensons que, pour prévenir les crimes terroristes, objectif légitime, on doit commencer à faire reposer notre loi sur le soupçon, sur la suspicion ? C'est pour ça que j'ai employé le mot de suspect, tout simplement par référence à l'histoire. Dans notre histoire, nous avons eu à plusieurs périodes, y compris pendant la Révolution française, des lois des suspects, c'est-à-dire que l'on considérait que certaines personnes, à cause de leur comportement, de leur pédigré, étaient susceptibles d'être des criminels potentiels. »

« Je dis oui à l'état d'urgence tel que, dans la Constitution ou pas dans la Constitution, il est limité, il commence et il finit, et qu'on porte des mesures qui sont effectivement restrictives, mais qu'on peut, pendant une période donnée, appliquer. Non, au fait d'étendre ces mesures restrictives de liberté, de liberté d'aller et de venir, de liberté de travailler, de liberté d'étudier, de liberté de la correspondance, etc. »

« Notre objectif, c'est l'égalité dans la liberté, et nous jouons deux rôles. L'action pour l'accès au droit, notre rôle majeur. Et nous avons, en même temps, une parole que j'appellerais une parole de vigilance. Et il y a des périodes. C'est la période actuelle. C'est la période actuelle où cette parole de vigilance me paraît être plus importante. Parce que, ce que je dis d'abord, fondamentalement, c'est, pourquoi est-ce que, dans ce pays, on ne débat pas, aujourd'hui, beaucoup plus profondément de ces questions ? C'est-à-dire, de l'équilibre qu'il faut absolument maintenir, si l'on ne veut pas défigurer le visage de la République, entre les exigences légitimes de la sécurité, face aux horreurs de ce qu'on a vécu depuis des mois et des années, et, de l'autre côté, la garantie du respect des libertés. Vous trouvez qu'on n'en débat pas, c'est exactement ? Oui, bien entendu. Je trouve qu'on en débat, Patrick Cohen, je trouve qu'on en débat en cercle restreint. C'est-à-dire, politique, journaliste, parlementaire. Je crois que ça mériterait un vrai... C'est ce que je dis. C'est exactement ce que je dis. Mais je pense que nos concitoyens n'ont pas suffisamment, ceux qui vivent dans notre pays, de manière générale, il y a 66 millions de personnes dans ce pays, qui sont directement concernées. Car n'oubliez jamais que la loi, et en particulier la loi pénale, elle n'est pas faite, c'est ça l'honneur de la République d'ailleurs, elle est faite également pour tous. C'est-à-dire que quand on prend des mesures qui peuvent être considérées comme inquiétantes, elles ne sont pas inquiétantes pour des personnes ou des groupes qui seraient visés. Parce que là, on serait naturellement dans l'inégalité et dans la discrimination. Elles sont inquiétantes pour tout le monde. C'est la question que je pose. Concrètement, concrètement. C'est la question que je pose. Jacques Toubon. La légitime défense. Oui. J'ai pris cet exemple. Dans le texte qui, peut-être, je dis bien peut-être, car, une phrase simplement, on parle aujourd'hui de choses qui sont hypothétiques. Thomas Legrand peut le dire mieux que moi. Enfin, ça a été présenté au Conseil des ministres. La révision constitutionnelle, elle n'est pas votée. Absolument. Et donc, il y a un certain nombre de textes qui dépendent de la révision constitutionnelle. Il y a un arsenal de mesures anti-terroristes, par ailleurs. Mais il y a, par ailleurs, un texte pénal, qui a d'abord été préparé par Christiane Taubira et qui, aujourd'hui, est porté par Jean-Jacques Hervoas. Et ce texte comporte un certain nombre de mesures dont l'une, par exemple, m'est apparue comme particulièrement problématique et, à mon avis, doit faire débat. Est-ce que l'on passe, en ce qui concerne la légitime défense des policiers, de la légitime défense, qui est une notion, je dirais, extrêmement bien encadrée dans le code pénal, à ce qu'on appelle l'état de nécessité, et encore plus, dans le texte qui a été, justement, proposé hier au Conseil des ministres, dans l'idée qu'il est possible d'utiliser les armes si l'on se trouve dans la situation de personnes qui sont censées continuer à perpétrer des actions criminelles. On entre, je dirais, dans un terrain qui est particulièrement difficile à apprécier, et c'est pour ça que j'ai eu l'occasion de dire que nous ne pouvons pas, à mon sens, passer d'une période qui est encadrée. Elle a un début, il y a une fin, ça s'appelle l'état d'urgence. Et de ce point de vue, qu'il soit dans la Constitution ou qu'il ne le soit pas, c'est, à mon avis, la même chose. »