Jacques Toubon

« non pas sur l'idée de mettre en place un système plus global de recrutement de la haute fonction publique à travers le nouvel institut et tout ça. Ça, ça ne me pose pas tellement de questions. »

« Je dis très clairement que dans la situation où nous sommes aujourd'hui, je n'ai absolument pas voulu me sentir comme irresponsable. Je n'étais plus l'adhérent du parti politique depuis des années et des années et j'ai, comme beaucoup de gens, je pense, payé 30 euros pour être de nouveau adhérent du parti qui s'appelle Les Républicains et pour pouvoir aux deux tours voter dans cette primaire. Et je l'ai fait parce que, vous savez, Saint-Exupéry le dit, »

« Non, mais je pense que... Je m'en suis déjà expliqué. Quand vous êtes, comme j'ai été le cas, comme j'ai été, c'était mon cas, de 1984 à 1988, secrétaire général du RPR, que, de 1986 à 1988, vous êtes dans une situation de cohabitation pour la première fois. Et on inaugure la cohabitation. Et qu'à ce moment-là, vous avez un président de la République, François Mitterrand, qui, avec beaucoup d'intelligence, fait tout pour nuire au gouvernement, et un secrétaire général du RPR qui essaye de tout faire pour soutenir ce gouvernement. Bon, ça amène naturellement à avoir des points de vue du secrétaire général du RPR à l'égard du président de la République, qui ne sont pas toujours d'une modération et d'une nuance totale. Mais c'est la fonction. Et c'est pour ça que j'ai souvent expliqué, lorsque j'ai été nommé défenseur des droits, que ma conception du défenseur des droits était une conception de totale liberté et de totale indépendance, ce que j'ai pratiqué pendant six ans, alors que j'ai été, pendant les 40 années précédentes de ma vie publique publique ou politique, dans des situations de solidarité gouvernementale, de groupes parlementaires, de militantisme partisan, qui étaient par définition des situations où vous n'aviez pas cette liberté, cette indépendance. Et je crois que, comme j'ai toujours été un juriste et que j'ai toujours cru dans la force du droit pendant ces six années de défenseur des droits, j'ai pu, de manière tout à fait libre, ou tout à fait indépendante, dire ce que j'avais à dire. Vous avez évoqué un certain nombre des positions que j'ai prises. Je voudrais juste dire quelque chose qui est passé un peu inaperçu parce que c'était une disposition d'une proposition de loi qui a assez vite disparu. Mais quand même, elle a existé. C'était à la fin de 2019, il a été question dans un texte, dans un projet de texte, de remplacer la liberté de manifester, qui nous avons conquise à la fin du XIXe siècle, qui fait partie des grandes libertés républicaines, par l'autorisation de manifester. Parce que ce texte disait si vous voulez faire une manifestation, vous allez d'abord la déclarer, etc. Si vous n'avez pas l'autorisation, etc., vous ne le ferez pas. c'était quand même du point de vue de la République, une révolution. Et avec d'autres, je m'y suis opposé et ça a disparu. Mais tout ceci pour dire que je crois que ce qui, pour moi, me paraît tout à fait important dans tout ça, c'est de ne jamais lâcher ses fondamentaux. Et Frédéric, je vous le dis, je pense qu'au cours des 55 ans de ma vie publique, de service public, puisque j'ai toujours été jusqu'à aujourd'hui dans le service public, je ne crois pas avoir jamais dérogé à mes fondamentaux. »

« qu'elle est tétanisée dans le programme, le projet, les idées qu'elle peut soumettre. Or, ce qui est fondamental, c'est naturellement pas tel monsieur ou telle dame, c'est qu'est-ce qu'on demande aux Français de soutenir comme projet, comme politique, pour l'avenir. Elle est dans l'incapacité de faire cette définition de ce projet parce que elle est, c'est le mot que j'ai employé, tétanisée par la vision qu'elle se fait aujourd'hui de la société. »

« Et très franchement... Vous êtes gauchisé, vous diriez ? Je ne crois pas. »

« Je lis le moment politique en fonction de ma vieille expérience. C'est aux alentours de la première quinzaine ou de la deuxième quinzaine de février que dans notre système où l'élection présidentielle a lieu au printemps ou au milieu du printemps, les choses se nouent. Si vous regardez l'histoire de l'élection présidentielle, si j'exclus les élections aberrantes, c'est-à-dire la première du général de Gaulle en 1965 qui était naturellement très particulière, vous vous rendez compte qu'en réalité, »

« Je dis très clairement que dans la situation où nous sommes aujourd'hui, je n'ai absolument pas voulu me sentir comme irresponsable. Je n'étais plus l'adhérent du parti politique depuis des années et des années et j'ai, comme beaucoup de gens, je pense, payé 30 euros pour être de nouveau adhérent du parti qui s'appelle Les Républicains et pour pouvoir aux deux tours voter dans cette primaire. Et je l'ai fait parce que, vous savez, Saint-Exupéry le dit, »

« je pense que on peut le dire exactement comme ça. Elle a même dérivé, encore une fois, de ces concepts qui sont ceux dont nous avons hérité depuis 200, 250 ans, d'une démocratie fondée sur l'état de droit et cet état de droit décrivant des valeurs universelles intangibles vers une conception où chacun, chacune, se situe dans une communauté, dans une identité, avec des intérêts et prétend, ou bien dans une nation qui est exacerbée sous forme de nationalisme et à partir de là où il est parfaitement légitime de considérer que eh bien eux n'ont pas le droit de faire telle et telle chose et nous, nous en avons le droit. le mantra, si j'ose dire, du musée national d'histoire d'immigration lorsque je l'ai mis sur pied en 2003-2005, c'était que nous racontions une histoire dans laquelle eux et nous avaient disparu. Aujourd'hui, aujourd'hui en France, mais partout ailleurs, pas seulement en France, mais aujourd'hui depuis 20 ans, encore une fois depuis le 11 septembre, »

« Je dis très clairement que dans la situation où nous sommes aujourd'hui, je n'ai absolument pas voulu me sentir comme irresponsable. Je n'étais plus l'adhérent du parti politique depuis des années et des années et j'ai, comme beaucoup de gens, je pense, payé 30 euros pour être de nouveau adhérent du parti qui s'appelle Les Républicains et pour pouvoir aux deux tours voter dans cette primaire. Et je l'ai fait parce que, vous savez, Saint-Exupéry le dit, »

« Les algorithmes c'est un sujet sur lequel nous penchons depuis déjà assez longtemps vous avez peut-être le souvenir que le défenseur des droits a pris position dans la question de Parcoursup et il a dit que les algorithmes locaux c'est-à-dire ceux qui étaient utilisés par les universités de destination les universités que vous demandez quand vous faites une candidature Parcoursup ces algorithmes n'étaient pas transparents et que les décisions qui étaient prises par les facs n'étaient pas motivées n'étaient pas transparentes et que notamment parce qu'elles reposaient sur l'utilisation de ce qu'on appelle les algorithmes locaux il y a eu il y a quelques jours le 3 avril une décision du conseil constitutionnel qui n'a pas complètement décidé que les algorithmes locaux devaient être totalement ouverts et transparents mais qui a dit que les éléments les critères qui définissent ces algorithmes doivent être portés à la connaissance non seulement des candidats qui font des réclamations mais de tout le monde d'une part et que d'autre part il faut être beaucoup plus attentif au caractère en quelque sorte lisible de ces algorithmes donc c'est un exemple c'est un exemple de ce que c'est une question qui n'est pas venue dans notre esprit ou dans l'esprit du public à l'occasion de la crise sanitaire mais à l'occasion de la crise sanitaire on a bien entendu vu quelque chose c'est que la santé est un des domaines dans lesquels l'idée de traiter les données les milliards de données par des procédés mathématiques qu'on appelle des algorithmes du nom d'ailleurs d'un mathématicien persan du 16ème siècle tout ça pour dire que c'est pas d'aujourd'hui bon algorithme c'est la traduction occidentale du nom de ce mathématicien persan donc en traitant ces données par des procédés mathématiques de conduire en fait à prendre des décisions en matière de santé de santé publique et bien entendu de individuel le diagnostic le traitement les interventions chirurgicales etc à prendre des décisions qui soient fondées non pas sur l'intelligence humaine sur la compétence sur la capacité professionnelle de tel ou tel médecin ou chirurgien ou tel ou tel épidémiologiste mais qui soient fondées sur l'exploitation de ces milliards de données par des procédés mathématiques ce que nous avons dit c'est que ces procédés mathématiques algorithmes ne sont pas neutres qu'ils peuvent ne pas être neutres c'est à dire qu'ils peuvent comporter ce que on appelle en matière de recherche des biais c'est à dire des défauts qui font que par exemple la base de données ne va pas être représentative supposons que vous fassiez que vous fassiez un algorithme dans lesquels vous avez sous-estimé la population et ça a existé aux Etats-Unis donc ce n'est pas un exemple ce n'est pas un exemple comment dirais-je théorique c'est une réalité dans lesquels vous avez une représentation dans la base de données des femmes d'une part et d'autre part des populations afro-américaines qui est inférieure à leur part totale réelle dans la population cet algorithme va nécessairement vous donner des résultats lorsqu'il sera mis en oeuvre qui ne seront pas conformes à la réalité sociale qui seront faussées »

« non non parce que je voudrais partager un certain optimisme que vient d'exprimer au Rhincenti notamment sur Cluster vous avez passé plusieurs petits extraits et je suis frappé de ce que à part ceux qui étaient dans la bouche d'Olivier Véran qui ministre de la Santé je le dis avec un certain sourire continue à employer encore hier ou avant-hier le mot de Cluster j'ai été frappé de voir que ce mot est en train de reculer par rapport au mot français et par exemple Sibeth Ndiaye vous avez vous avez donné un peu de voix de Sibeth c'était tout à fait au début elle a évolué depuis c'est ça et donc je dis que Cluster je partage tout à fait la vie de Rhincenti n'a pas gagné en plus c'est absurde parce que c'est un mot du langage économique du langage bref scientifique je pense que ça gagnera regardez je prends un autre exemple le CAIR que vous avez cité tout à l'heure dans votre vidéo il n'y a pas beaucoup de gens aujourd'hui c'est devenu le CAIR un discours politique mais on l'emploie si j'ose dire pas du tout du fait du mot anglais c'est simplement devenu une espèce de doctrine politique notamment Cicel que défend Martine Aubry et puis vous avez un mot qui aujourd'hui est très largement supplanté fake news vous employez tous un Fox et bien un Fox a gagné contre fake news »

« D'abord permettez-moi de vous dire qu'en matière de discrimination j'ai été dans cette période depuis trois mois très attentif à un certain nombre de questions qui sont moins polémiques mais qui sont des discriminations du quotidien. Vous avez entendu parler des positions que j'ai prises en disant que les commerçants ne pouvaient pas refuser le paiement en espèces ce qui est une discrimination à l'encontre des gens qui n'ont pas de comptes bancaires et il y en a beaucoup en France ou bien j'ai dit que les magasins et notamment les supermarchés ne peuvent pas interdire à des parents de venir avec leurs enfants et notamment à des mères ou des pères dans des familles monoparentales parce que ça constitue une discrimination et une violation des droits de l'enfant. Je dis ça parce que là on est engagé sur un sujet qui a fait l'objet comme vous l'avez montré par vos deux bobineaux d'une sorte de polémique mais il y a des sujets du quotidien sur lesquels j'ai été frappé de ce que la pandémie a mis en avant des évidences qui jusque-là avaient été rendues un peu invisibles. Alors sur les contrôles sur les contrôles c'est un sujet que mon prédécesseur Dominique Baudis puis moi depuis 2014 nous avons déjà étudié très attentivement. nous avons un système de contrôle d'identité en France qui est un système qui n'est pas suffisamment si j'ose dire ce jeu de mots qui n'est pas suffisamment contrôlé. D'abord il n'y a pas de traçage c'est-à-dire »

« Alors, premièrement, il y a déjà deux mois, j'avais eu l'occasion de prendre position et de dire que la restriction des visites au tout début de la pandémie et dans l'incertitude complète où nous étions, sauf sur un point, c'était que les personnes âgées étaient plus particulièrement, je dirais, sensibles à ce SARS-CoV-2. »

« En fait, vous avez dans ce genre de circonstances, lorsque des droits fondamentaux comme celui à la sécurité, par exemple quand il y a une attaque terroriste, ou comme le droit à la santé, lorsqu'il y a la pandémie comme depuis quelques mois, devant les nécessités qui tiennent à ces droits fondamentaux, qui sont constitutionnels et qu'il faut réaliser, réaliser, on peut imaginer qu'il peut y avoir pendant une période déterminée quelques restrictions aux libertés et aux droits fondamentaux. »

« En fait, vous avez dans ce genre de circonstances, lorsque des droits fondamentaux comme celui à la sécurité, par exemple quand il y a une attaque terroriste, ou comme le droit à la santé, lorsqu'il y a la pandémie comme depuis quelques mois, devant les nécessités qui tiennent à ces droits fondamentaux, qui sont constitutionnels et qu'il faut réaliser, réaliser, on peut imaginer qu'il peut y avoir pendant une période déterminée quelques restrictions aux libertés et aux droits fondamentaux. »

« Oui, je suis à nouveau là. »

« D'abord, le défenseur des droits, il doit dire et il le fait que nous devons impliquer le plus strictement possible toutes les règles qui peuvent permettre de sortir de cette épidémie et de cette crise et surtout d'éviter le plus grand nombre de malades et de morts. Mais pendant cette mesure, nous soutenons naturellement toutes les mesures que les définir pour éviter de mettre en cause. Mais par ailleurs, le défenseur des droits, dans une période comme celle-ci, il est à la fois à sa tâche habituelle, c'est-à-dire qu'il s'efforce de défendre les droits dans les problèmes les plus quotidiens. Je prends un exemple. Il y a quelques jours, nous puissions continuer qu'il n'y ait pas obligatoirement le paiement par carte parce que sinon, et nous avons travaillé là-dessus, c'est une mesure de base, si j'ose dire. Et puis, par ailleurs, nous sommes au-delà de cette tâche habituelle dans les questions quotidiennes, nous sommes, bien entendu, la vigie des droits, ce qui veut dire que la force fonctionne de manière la plus proche possible des principes normaux. J'ai parlé, par exemple, de la fameuse question du traçage et de tout ce qu'ont la géolocalisation, et puis, bien entendu, la question de rôle d'identité. Et là, je suis dans le rôle de défenseur des droits fondamentaux. Voilà, c'est une période qui est difficile, naturellement, parce que le personnel du défenseur des droits sont comme tout le monde, c'est-à-dire qu'ils travaillent à la maison, ils sont absents, nous sommes organisés, moi-même aussi, pour le faire. Mais nous essayons d'être présents en un moment où il est clair que les droits sont plus fondamentaux que jamais, parce que c'est à travers ces droits, et notamment, naturellement, le premier, le droit à la santé, le droit à la vie, pour lesquels tous les médecins, les infirmières, etc., se battent. Nous devons être là, et je pense que nous essayons de le faire aujourd'hui, et notamment, les liens qui peuvent exister. »

« D'abord, le défenseur des droits, il doit dire et il le fait que nous devons impliquer le plus strictement possible toutes les règles qui peuvent permettre de sortir de cette épidémie et de cette crise et surtout d'éviter le plus grand nombre de malades et de morts. Mais pendant cette mesure, nous soutenons naturellement toutes les mesures que les définir pour éviter de mettre en cause. Mais par ailleurs, le défenseur des droits, dans une période comme celle-ci, il est à la fois à sa tâche habituelle, c'est-à-dire qu'il s'efforce de défendre les droits dans les problèmes les plus quotidiens. Je prends un exemple. Il y a quelques jours, nous puissions continuer qu'il n'y ait pas obligatoirement le paiement par carte parce que sinon, et nous avons travaillé là-dessus, c'est une mesure de base, si j'ose dire. Et puis, par ailleurs, nous sommes au-delà de cette tâche habituelle dans les questions quotidiennes, nous sommes, bien entendu, la vigie des droits, ce qui veut dire que la force fonctionne de manière la plus proche possible des principes normaux. J'ai parlé, par exemple, de la fameuse question du traçage et de tout ce qu'ont la géolocalisation, et puis, bien entendu, la question de rôle d'identité. Et là, je suis dans le rôle de défenseur des droits fondamentaux. Voilà, c'est une période qui est difficile, naturellement, parce que le personnel du défenseur des droits sont comme tout le monde, c'est-à-dire qu'ils travaillent à la maison, ils sont absents, nous sommes organisés, moi-même aussi, pour le faire. Mais nous essayons d'être présents en un moment où il est clair que les droits sont plus fondamentaux que jamais, parce que c'est à travers ces droits, et notamment, naturellement, le premier, le droit à la santé, le droit à la vie, pour lesquels tous les médecins, les infirmières, etc., se battent. Nous devons être là, et je pense que nous essayons de le faire aujourd'hui, et notamment, les liens qui peuvent exister. »

« Nous préconisons des mesures qui leur permettent convenablement. Mais là, on rejoint une affaire que j'ai eu l'occasion de traiter la semaine dernière. C'est la grande distribution qui voulait laisser les enfants à la porte, appliquant strictement les règles de barrière, les services... C'est-à-dire qu'on n'avait pas le droit de faire ses courses avec des enfants. Ah, la maman peut rentrer pour aller dans les rayons faire les courses, mais il faut laisser le gamin de 4 ou 6 ans dehors, avec les caddies, devant le magasin. C'est absolument impensable. Et finalement, la situation a été redressée à la fin de la semaine, mais il a fallu que nous en occupions. Vous voyez comment cette affaire montre comment une autorité, comme le défenseur des droits, une autorité constitutionnelle, à la fois traite les questions de la vie quotidienne les plus élémentaires et en même temps se bat sur le plan des principes, sur la détention provisoire. Il est clair que nous considérons, nous, pour notre part, que la mesure qui est incluse dans la loi et puis dans la circulaire qui a été faite par le garde des Sceaux va trop loin. Nous pensons qu'il devrait y avoir une possibilité de sortir de cette prolongation automatique dans certaines conditions de la détention provisoire. Et de la même façon, d'ailleurs, sur le plan des grands principes, nous voudrions que des questions prioritaires de constitutionnalité puissent continuer à être examinées par le Conseil constitutionnel. Et peut-être d'ailleurs celle-là, sur la prolongation automatique de la détention provisoire, peut-être pourrait-elle être à l'occasion d'un litige soumis au Conseil constitutionnel. Il a dit dans sa décision la semaine dernière qu'il admettait la prolongation des délais jusqu'au 30 juin, mais qu'en même temps, il était prêt à examiner les questions prioritaires de constitutionnalité en lien avec l'état d'urgence. Ce serait l'occasion de le démontrer. »

« Le droit à la sépulture est un droit tout à fait fondamental qui a d'ailleurs été reconnu notamment par nos cours suprêmes par la cour de cassation et nous nous avons des cas où nous le faisons respecter par exemple nous avons eu il y a quelques années une question qui a été posée par le fait que la crémation présentait des difficultés et même des risques lorsqu'une personne qui était décédée portait un pacemaker et il y avait certains de ces appareils qui en fait explosaient lorsque les corps étaient mis dans les fours d'incinération et des moyens nous avons été saisis de certains de ces cas et nous avons contribué à régler les questions de telle sorte que ça ne se produise plus et que ces personnes aient justement droit à la sépulture ce qui n'est pas le bon mot en l'occurrence qu'elles voulaient c'est-à-dire être incinérées bien qu'elles aient été affublées d'un pacemaker donc sur ces questions nous sommes extrêmement attentifs droit à la sépulture mais en même temps il est clair que la santé publique les exigences de la sécurité sanitaire de la lutte contre la contagion font que la réduction c'est exactement comme tous les autres rassemblements c'est naturellement un rassemblement dramatique c'est un rassemblement de tristesse mais c'est comme tous les autres rassemblements j'avais hier au téléphone une personne qui m'approche et bien ils doivent dans la semaine aller à son enterrement et bien la règle qui a été fixée c'est que dans chaque coupe d'amis seulement une personne donc cette personne à qui je parlais et bien il va falloir qu'ils choisissent est-ce que c'est le mari ou est-ce que c'est la femme qui va aller physiquement parmi les 20 personnes qui sont autorisées à l'inhumation je pense que ce sont des mesures encore une fois à partir du moment où elles sont exceptionnelles et temporaires qui ne mettent pas en cause nos droits fondamentaux c'est ça qui est tout à fait essentiel dans cette affaire c'est que l'horizon des libertés et des droits fondamentaux soit toujours là que ce soit notre horizon et que notre horizon ce ne soit pas des systèmes comme dans certains pays on est en train de les mettre en classe des systèmes de type autoritaire et où les libertés et les droits sont carrément restreints de manière permanente »

« Ces mesures, je pense qu'il y a une proportion à garder, vous savez, dans la loi 55, celle qui a été prise après les attentats terroristes en 2015, et puis la loi d'état d'urgence sanitaire du 23 mars, il est bien dit qu'on reste conforme à l'état de droit au plan national comme au plan local à partir du moment où les mesures restrictives de liberté que l'on prend sont nécessaires, proportionnelles, exceptionnelles et temporaires. c'est-à-dire exceptionnelles notamment, qu'elles constituent des exceptions à une règle qui n'est pas changée. Je reviens tout à l'heure, je reviens à ce que je disais tout à l'heure sur la prolongation de la détention provisoire. Il est clair que notre situation en France ne doit pas être que nous allons changer notre code de procédure pénale pour rendre la détention provisoire, les délais de détention provisoire automatiques, obligatoires, prolongés, etc. Il y aura un moment où on va revenir au code de procédure pénale qui existait avant la loi du 23 mars et avant les ordonnances qui ont été prises et la circulaire qui a été prise par Mme Belloubet. Il y a un point, si je peux me permettre de l'introduire, parce que le mot n'a pas encore été prononcé dans notre conversation, qui me paraît essentiel dans cette affaire, c'est le mot égalité. Ou plutôt, ou plutôt, si l'on regarde la situation, le mot inégalité. »

« D'abord, le défenseur des droits, il doit dire et il le fait que nous devons impliquer le plus strictement possible toutes les règles qui peuvent permettre de sortir de cette épidémie et de cette crise et surtout d'éviter le plus grand nombre de malades et de morts. Mais pendant cette mesure, nous soutenons naturellement toutes les mesures que les définir pour éviter de mettre en cause. Mais par ailleurs, le défenseur des droits, dans une période comme celle-ci, il est à la fois à sa tâche habituelle, c'est-à-dire qu'il s'efforce de défendre les droits dans les problèmes les plus quotidiens. Je prends un exemple. Il y a quelques jours, nous puissions continuer qu'il n'y ait pas obligatoirement le paiement par carte parce que sinon, et nous avons travaillé là-dessus, c'est une mesure de base, si j'ose dire. Et puis, par ailleurs, nous sommes au-delà de cette tâche habituelle dans les questions quotidiennes, nous sommes, bien entendu, la vigie des droits, ce qui veut dire que la force fonctionne de manière la plus proche possible des principes normaux. J'ai parlé, par exemple, de la fameuse question du traçage et de tout ce qu'ont la géolocalisation, et puis, bien entendu, la question de rôle d'identité. Et là, je suis dans le rôle de défenseur des droits fondamentaux. Voilà, c'est une période qui est difficile, naturellement, parce que le personnel du défenseur des droits sont comme tout le monde, c'est-à-dire qu'ils travaillent à la maison, ils sont absents, nous sommes organisés, moi-même aussi, pour le faire. Mais nous essayons d'être présents en un moment où il est clair que les droits sont plus fondamentaux que jamais, parce que c'est à travers ces droits, et notamment, naturellement, le premier, le droit à la santé, le droit à la vie, pour lesquels tous les médecins, les infirmières, etc., se battent. Nous devons être là, et je pense que nous essayons de le faire aujourd'hui, et notamment, les liens qui peuvent exister. »

« Une des premières prises de position dès le lendemain du confinement, je l'ai prise en commun avec la contrôleur générale des lieux de détention, Adeline Azan, et avec le président de la Commission nationale consultative des droits de l'homme, Jean-Marie Burguburu, nous avons tous les trois signé un texte où nous avons dit attention aux droits fondamentaux des détenus. »

« Très bonne question. D'une part, ça ne me fait pas peur, parce que j'ai une grande confiance, naturellement, dans tous ces professionnels, ces savants, et puis ces femmes et ces hommes, qui sont complètement investis dans cette lutte contre la pandémie. »