Emmanuel Capus

« C'est historique. C'est historique, on le voit, c'est aussi le but d'essayer de comprendre. Donc le but de cette mission d'information, c'est une mission d'information. C'est justement pourquoi, c'est comprendre pourquoi on a ces prélèvements obligatoires aussi importants, à quoi ça sert, est-ce que tout est utile, et est-ce que, et c'est surtout ça l'arrivée, comment ça affecte l'investissement dans l'avenir et les salaires des salariés ? Donc du coup, on voit bien qu'il y a une difficulté. Les auditions qui sont en cours depuis un mois, qui vont se poursuivre pendant encore au moins un mois, nous permettent quand même de commencer à voir un certain nombre de constats. Là, effectivement, on a encore des prélèvements très importants, même si depuis une vingtaine d'années, il y a des efforts très importants qui ont été faits, notamment sur la baisse de l'impôt sur les sociétés, qui est revenue à un taux beaucoup plus proche de la moyenne européenne, malgré les deux dernières années où on voit les chefs d'entreprise nous alertent sur le fait qu'on arrête de réaugmenter les impôts, de casser ce qu'on a fait. Et puis de l'autre côté, on a des impôts, qui sont notamment les impôts de production, qui pèsent sur le chiffre d'affaires des entreprises, qui sont les impôts un peu les plus stupides. En fait, puisqu'en fait, on impose plusieurs fois sur le chiffre d'affaires, c'est-à-dire des entreprises qui ne sont pas bénéficiaires, qui ne gagnent pas d'argent, mais on les impose quand même, ça s'appelle les impôts de production. C'est la CVAE, c'est la C3S, tout un ensemble d'impôts. Donc on essaie de voir quels sont les impôts qui sont les plus bêtes, comment ça pèse, comment ça affecte l'investissement dans nos territoires, et comment, à la fin, parce qu'on a les impôts sur les sociétés, les impôts de production, et puis les cotisations patronales, qui sont finalement ce qui est peut-être le plus connu pour les salariés, ce qui affecte directement leurs fiches de paie, comment ça affecte le quotidien des Français, et comment ça fait qu'aujourd'hui, vous l'avez dit, aujourd'hui le travail ne paie plus, en tous les cas, il ne paie plus autant qu'il payait il y a une cinquantaine d'années. »

« Il y a plutôt le dernier budget qui n'était pas en déficit, le dernier budget bénéficial. – Et sur l'âge de la retraite ? – Sur l'âge de la retraite, on verra, je ne peux pas vous dire aujourd'hui s'il y aura un référendum ou pas sur l'âge de départ à la retraite. »

« C'est tout à fait notre objectif, évidemment, pour que le travail paye plus. Pourquoi ? Parce qu'au fur et à mesure, les cotisations sont rajoutées et au final, on est obligé de bricoler. En fait, on l'a vu avec d'autres missions qui ont été faites. Pour compenser ce poids qui pèse, sur les entreprises et sur les salariés, on a mis en place tout un ensemble d'aides aux entreprises qui viennent compenser en réalité ce système qui est bancal pour que, notamment, si vous savez, les allégements dits Fillon, enfin le CICE de François Hollande, puis les allégements Fillon, qui permettent aux entreprises de compenser le coût. Donc du coup, en plus, il y a des effets qu'on voit bien, qui fait que, en fait, les allégements de charges, ils sont faits sur les bas salaires. Et donc, il y a aussi un phénomène, sans doute, de trappe à bas salaire. Donc quand vous dites que le travail ne paye plus, pour qu'il ne paye plus, »

« Non, plus sérieusement. Tu m'as pas rendu compte. Plus sérieusement, effectivement, le groupe Les Indépendants, le groupe dans lequel je suis, dans lequel il y a beaucoup d'élus horizon, a lancé cette mission d'information sur le poids des prélèvements obligatoires. Pourquoi ? Parce qu'on a des prélèvements obligatoires qui sont extrêmement importants en France, qui pèsent sur nos entreprises, donc qui pèsent sur l'investissement, qui pèsent sur la compétitivité de nos entreprises et qui pèsent directement sur les salaires. Et donc, comme vous le dites, du coup, au final, le problème, c'est que le travail ne paye plus pour les Français. Donc ça, c'est le constat de base. Et en plus, à côté de ça, on l'a vu dans l'éditorial que vous venez de faire, les services publics français, malgré ces prélèvements obligatoires très importants, ne fonctionnent pas si bien que ça. Il y a beaucoup de choses encore à améliorer. »

« Vous avez parfaitement raison. Il y a le poids de la fiscalité, le poids des cotisations, et ça, évidemment, tout le monde nous dit qu'il est trop important, mais on nous dit, et ça, c'était moins vu d'avance, je dirais. Ce n'est pas une surprise, mais c'est quelque chose qui est plus fort que ce que je ne l'imaginais, c'est que tout le monde nous dit, au-delà du poids de la pression sociale, pardon, fiscale, au-delà du poids des prestations sociales, des cotisations sociales, il y a aussi le manque de visibilité, l'instabilité, c'est-à-dire, il y a un vrai problème de parole de l'État. Les entreprises, elles ont besoin de visibilité. Quand elles font des investissements, parce que c'est là la question, quand elles décident d'investir, elles décident d'investir dans un pays parce qu'il est bien placé en Europe, parce qu'il y a un système social intéressant, parce qu'il y a des infrastructures, mais elles ont aussi besoin de visibilité, donc de permanence de la norme fiscale. Elles ont vraiment besoin de sécurité fiscale et que ça ne change pas tout le temps parce que quand elles ont un plan d'investissement, ça dure des dizaines d'années, elles établissent leur plan, les amortissements et elles ont besoin de se dire chaque année, ça va nous coûter tant. Et donc si ça change chaque année, par exemple, et l'exemple le plus flagrant, ça a été la surtaxe à l'IS, qui était censée être provisoire, temporaire et ciblée. – D'impôt sur les sociétés. – Pardon, oui, la surtaxe d'impôt sur les sociétés qui était censée être exceptionnelle, provisoire, ciblée, temporaire en 2025, en 2024, qui a été reprolongée alors qu'il était censé être temporaire, provisoire et ciblée en 2025 et dont on voit bien que la tentation serait de la reprolonger une troisième année. Et ça, c'est l'exemple type d'instabilité qui, pour le coup, fait fuir les investisseurs étrangers qui viennent en France et fait fuir surtout les Français, les groupes français qui préfèrent investir à l'étranger plutôt qu'en France. »

« C'est tout à fait notre objectif, évidemment, pour que le travail paye plus. Pourquoi ? Parce qu'au fur et à mesure, les cotisations sont rajoutées et au final, on est obligé de bricoler. En fait, on l'a vu avec d'autres missions qui ont été faites. Pour compenser ce poids qui pèse, sur les entreprises et sur les salariés, on a mis en place tout un ensemble d'aides aux entreprises qui viennent compenser en réalité ce système qui est bancal pour que, notamment, si vous savez, les allégements dits Fillon, enfin le CICE de François Hollande, puis les allégements Fillon, qui permettent aux entreprises de compenser le coût. Donc du coup, en plus, il y a des effets qu'on voit bien, qui fait que, en fait, les allégements de charges, ils sont faits sur les bas salaires. Et donc, il y a aussi un phénomène, sans doute, de trappe à bas salaire. Donc quand vous dites que le travail ne paye plus, pour qu'il ne paye plus, »

« – Peut-être, je ne sais pas s'il faut une commission d'enquête. Ce qui est certain, c'est qu'il faut que la justice s'explique, rendre des comptes, parce que ce qui s'est passé avec la petite Liana, c'est totalement inacceptable. Ça n'est absolument pas possible qu'une jeune fille qui a été violée, dont on a la preuve du viol, son agresseur, son violeur ne soit pas poursuivi immédiatement. – Mais il n'y a pas »

« Moi, je le pense très clairement, et ce sont les remontées que l'on a. Aujourd'hui, quand on travaille, on gagne beaucoup moins que nos parents gagnaient. Pourquoi ? Parce qu'il y a des cotisations qui sont de plus en plus élevées, qui financent des systèmes qui sont de moins en moins efficaces, donc il faut, et ça, je ne veux pas dire quelles vont être les conclusions, aujourd'hui, ce stade, moi, ce que je constate, c'est que, un, effectivement, on a vraiment les prélèvements les plus élevés quasiment de l'OCDE. Deux, on a des impôts qui sont, moins efficaces que d'autres, et notamment ceux qui pèsent sur le chiffre d'affaires et pas sur les bénéfices des entreprises. Et trois, on a des cotisations qui sont trop lourdes et qu'il faut sans doute qu'on envisage peut-être un transfert, une autre façon de financer notre système de protection sociale. Il y a d'autres modèles. On compare aussi avec nos voisins européens, avec nous-mêmes les modèles du monde entier, par exemple. Donc, on nous a beaucoup parlé de la Nouvelle-Zélande, on nous a parlé de l'Estonie. Il y a d'autres façons de financer notre système. »

« C'est extrêmement compliqué, c'est le but de la mission d'information. Donc, on devrait rendre notre constat et nos recommandations. On va finir nos travaux d'ici la mi-juillet et puis on devrait rendre le rapport en septembre. C'est une mission d'information transpartisane puisqu'il y a tous les groupes du Sénat qui sont représentés. Donc, je ne peux pas vous dire quelles vont être les conclusions, même si j'ai un rôle important puisque c'est moi le rapporteur. Mais je ne peux pas vous dire les conclusions. Il y a un point, il y a deux points. »

« Oui, bien sûr. C'est autant de pouvoir d'achat en moins, c'est de l'argent en moins, ce sont des euros en moins à la fin du mois. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, quand vous êtes payé 1 500 euros, en fait, ça coûte plus de 2 000 euros à l'entreprise. Et donc, il y a les cotisations salariales qui sont prélevées directement sur votre salaire. Mais vous avez aussi les cotisations patronales que vous ne voyez pas, mais qui sont payées par votre employeur. D'où aussi tous les systèmes artificiels »

« – Il n'a pas reculé. Il a dit que c'était une des pistes à l'origine. Aujourd'hui… »

« Non, plus sérieusement. Tu m'as pas rendu compte. Plus sérieusement, effectivement, le groupe Les Indépendants, le groupe dans lequel je suis, dans lequel il y a beaucoup d'élus horizon, a lancé cette mission d'information sur le poids des prélèvements obligatoires. Pourquoi ? Parce qu'on a des prélèvements obligatoires qui sont extrêmement importants en France, qui pèsent sur nos entreprises, donc qui pèsent sur l'investissement, qui pèsent sur la compétitivité de nos entreprises et qui pèsent directement sur les salaires. Et donc, comme vous le dites, du coup, au final, le problème, c'est que le travail ne paye plus pour les Français. Donc ça, c'est le constat de base. Et en plus, à côté de ça, on l'a vu dans l'éditorial que vous venez de faire, les services publics français, malgré ces prélèvements obligatoires très importants, ne fonctionnent pas si bien que ça. Il y a beaucoup de choses encore à améliorer. »

« C'est évidemment, vous savez qu'on est au Sénat, donc on est extrêmement sensibles à ça. Aujourd'hui, il n'y a plus de difficultés parce que la CVE, elle ne bénéficie pas de direct, elle n'est plus territorialisée. Donc effectivement, mais là, on est dans la phase suivante, il y aura certainement des propositions et des recommandations à faire pour avoir un impôt qui soit territorial et qui aille directement aux collectivités pour financer les services publics locaux. Parce qu'aujourd'hui, il faut reconnaître, on y est très sensibles ici au Sénat, on a un vrai problème, c'est qu'il n'y a plus d'impôts qui financent directement les collectivités territoriales. Il n'y a plus que la taxe foncière et c'est un levier qui est extrêmement limité. On ne peut pas, que les collectivités ne peuvent pas augmenter facilement. »

« – Il y a tout un ensemble de référendums que proposera Édouard Philippe, notamment sur un sujet qui m'intéresse particulièrement à la Commission des finances, sur la règle d'or, c'est-à-dire le fait qu'on ne puisse plus voter des budgets en déficit. C'est-à-dire dans nos familles, dans nos foyers, jamais on ne fait un budget familial, dans nos collectivités, évidemment encore plus, on ne fait de budget en déficit, c'est-à-dire dépenser plus que ce qu'on a. Donc ce qu'il propose, c'est le premier référendum qu'il a annoncé, c'est déjà officiel, c'est annoncé, c'est un référendum très rapidement après les élections présidentielles pour que la France ne vote plus de budget en déficit. Puisque le dernier budget en déficit, c'est l'année de ma naissance, c'est 1974. »

« – Il y a tout un ensemble de référendums que proposera Édouard Philippe, notamment sur un sujet qui m'intéresse particulièrement à la Commission des finances, sur la règle d'or, c'est-à-dire le fait qu'on ne puisse plus voter des budgets en déficit. C'est-à-dire dans nos familles, dans nos foyers, jamais on ne fait un budget familial, dans nos collectivités, évidemment encore plus, on ne fait de budget en déficit, c'est-à-dire dépenser plus que ce qu'on a. Donc ce qu'il propose, c'est le premier référendum qu'il a annoncé, c'est déjà officiel, c'est annoncé, c'est un référendum très rapidement après les élections présidentielles pour que la France ne vote plus de budget en déficit. Puisque le dernier budget en déficit, c'est l'année de ma naissance, c'est 1974. »

« Vous avez parfaitement raison. Il y a le poids de la fiscalité, le poids des cotisations, et ça, évidemment, tout le monde nous dit qu'il est trop important, mais on nous dit, et ça, c'était moins vu d'avance, je dirais. Ce n'est pas une surprise, mais c'est quelque chose qui est plus fort que ce que je ne l'imaginais, c'est que tout le monde nous dit, au-delà du poids de la pression sociale, pardon, fiscale, au-delà du poids des prestations sociales, des cotisations sociales, il y a aussi le manque de visibilité, l'instabilité, c'est-à-dire, il y a un vrai problème de parole de l'État. Les entreprises, elles ont besoin de visibilité. Quand elles font des investissements, parce que c'est là la question, quand elles décident d'investir, elles décident d'investir dans un pays parce qu'il est bien placé en Europe, parce qu'il y a un système social intéressant, parce qu'il y a des infrastructures, mais elles ont aussi besoin de visibilité, donc de permanence de la norme fiscale. Elles ont vraiment besoin de sécurité fiscale et que ça ne change pas tout le temps parce que quand elles ont un plan d'investissement, ça dure des dizaines d'années, elles établissent leur plan, les amortissements et elles ont besoin de se dire chaque année, ça va nous coûter tant. Et donc si ça change chaque année, par exemple, et l'exemple le plus flagrant, ça a été la surtaxe à l'IS, qui était censée être provisoire, temporaire et ciblée. – D'impôt sur les sociétés. – Pardon, oui, la surtaxe d'impôt sur les sociétés qui était censée être exceptionnelle, provisoire, ciblée, temporaire en 2025, en 2024, qui a été reprolongée alors qu'il était censé être temporaire, provisoire et ciblée en 2025 et dont on voit bien que la tentation serait de la reprolonger une troisième année. Et ça, c'est l'exemple type d'instabilité qui, pour le coup, fait fuir les investisseurs étrangers qui viennent en France et fait fuir surtout les Français, les groupes français qui préfèrent investir à l'étranger plutôt qu'en France. »

« – Ce qu'il va dire, c'est qu'il faut travailler plus de la façon dont je viens de le dire. Après, est-ce qu'il va se positionner sur un âge ? Je ne sais pas. Je ne peux pas vous le dire à l'heure actuelle. Il le dira dans le cadre de la campagne. En temps en heure, on connaît son positionnement. Déjà à l'époque, il y a deux ans, il avait dit, il faudra travailler entre 65 et 67 ans. C'est le corps qui le dit. Ce sont les chiffres. La réalité, la vraie vie, c'est qu'il faut travailler plus pour pouvoir financer notre système de retraite. Sinon, il n'y aura pas 40 000 solutions. »

« – Eh bien, il faut… Il y a incontestablement des mesures à prendre. Moi, j'ai été extrêmement choqué par le coût du report de la réforme des retraites de l'année dernière. C'est une aberration, alors même que partout en Europe, on augmente l'âge de départ, que partout en Europe et dans le monde, on travaille plus, la France a été à contre-temps en suspendant la réforme des retraites. Et ça, une fois que c'est suspendu, une fois, on le paye chaque année ad vitam aeternam. Donc, c'est une vraie difficulté. Évidemment, la question qui se pose, et ça passera obligatoirement par là, c'est travailler plus. Travailler plus dans le temps, dans la carrière, travailler plus pour les jeunes, c'est-à-dire commencer à travailler plus tôt parce qu'on a un vrai problème de chômage des jeunes, et peut-être aussi travailler plus dans la semaine. Mais ça passe d'abord par travailler plus vers la fin de l'année, éventuellement. Mais ce n'est pas le principal problème. On a trois problèmes, effectivement. – Mais juste revoir les 35 heures, »

« Non, plus sérieusement. Tu m'as pas rendu compte. Plus sérieusement, effectivement, le groupe Les Indépendants, le groupe dans lequel je suis, dans lequel il y a beaucoup d'élus horizon, a lancé cette mission d'information sur le poids des prélèvements obligatoires. Pourquoi ? Parce qu'on a des prélèvements obligatoires qui sont extrêmement importants en France, qui pèsent sur nos entreprises, donc qui pèsent sur l'investissement, qui pèsent sur la compétitivité de nos entreprises et qui pèsent directement sur les salaires. Et donc, comme vous le dites, du coup, au final, le problème, c'est que le travail ne paye plus pour les Français. Donc ça, c'est le constat de base. Et en plus, à côté de ça, on l'a vu dans l'éditorial que vous venez de faire, les services publics français, malgré ces prélèvements obligatoires très importants, ne fonctionnent pas si bien que ça. Il y a beaucoup de choses encore à améliorer. »

« des avis divergents et puis il y a une majorité qui va se distinguer. Il y a deux points complémentaires que je peux vous dire. Ça passe forcément peut-être, et ça répond à votre première question, comment faire pour que le travail paye plus ? Il faut peut-être transférer le poids de nos prestations sociales, le poids de notre retraite, de notre santé sur autre chose que le travail. Ça peut passer, par exemple, par de la CSG, ça peut passer par de la TVA, mais qu'on est dans un système qui est très particulier. En fait, il n'y a que les salariés, que ceux qui travaillent, qui financent l'ensemble des prestations sociales. Ce n'est pas comme ça dans tous les pays du monde. Donc ça, c'est une des voies à examiner pour qu'on ait une meilleure répartition du poids des prestations sociales. »

« – Les chiffres ne sont pas totalement comparables. Il y a une partie de la justice en France, notamment qui est rendue par des magistrats non professionnels. Je pense au conseil de Prud'homme, au tribunal de commerce. Mais de fait, chaque année, moi en commission des finances, j'ai toujours défendu l'augmentation des crédits de la justice. On les a augmentés de 50% ces dernières années. Donc les investissements financiers ont été faits. Il faut sans doute continuer à en faire. Mais on voit bien que ça ne suffit pas. Il y a un vrai travail à faire de simplification de nos normes, mais même au-delà de suppression de normes. Parce qu'on voit bien qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? Pourquoi la justice est-elle engorgée ? Parce que d'abord, on a la justice pénale qui est totalement engorgée. Tout est judiciarisé, tout est pénalisé. Ça, c'est un défaut que nous avons ici souvent, les législateurs. Chaque fois qu'il y a un problème nouveau, on crée une infraction pénale et derrière, pour les magistrats, »

« – Peut-être, je ne sais pas s'il faut une commission d'enquête. Ce qui est certain, c'est qu'il faut que la justice s'explique, rendre des comptes, parce que ce qui s'est passé avec la petite Liana, c'est totalement inacceptable. Ça n'est absolument pas possible qu'une jeune fille qui a été violée, dont on a la preuve du viol, son agresseur, son violeur ne soit pas poursuivi immédiatement. – Mais il n'y a pas »

« C'est exactement le même objectif, je suis d'accord, que rapprocher le net plutôt du brut. Et donc, il y a plein de solutions pour simplifier le système, notamment une des propositions, et j'ai vu pendant la mission que c'est une proposition qui peut trouver, je pense, une forme de consensus, c'est d'un côté baisser les impôts, notamment les impôts de production qui pèsent sur les entreprises, et de l'autre côté, »

« – Vous voyez, la surtaxe à l'impôt sur les sociétés, on atteint des records de 36% de prélèvements. C'est inédit. Donc, il y a un moment où, effectivement, il y aura un problème de consentement à l'impôt parce que l'impôt, tout le monde est prêt à le payer à condition d'avoir en face les services publics, la santé, la justice, l'école qui fonctionne bien. Or, on voit bien que sur ces trois sujets, il y a énormément à faire. »