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Ce registre relie les questions posées aux éléments effectivement observés dans les réponses. Il présente le corpus, ses limites et les passages sources, sans note globale ni comparaison entre personnes.
Cette page est la piste d’audit de la fiche de synthèse. Elle permet de retrouver la question, la réponse retenue et la preuve utilisée.
Les questions multiples sont séparées pour ne pas confondre plusieurs demandes dans une même mesure.
La catégorie indique ce qui est observable dans la réponse, sans juger la personne ni la position défendue.
Chaque résultat affiché renvoie au verbatim et, lorsque la source le permet, au moment exact de l’entretien.
Répartition sur 444 questions évaluables
Une réponse à côté signifie que la demande centrale n’est pas traitée, même si le passage est long ou argumenté.
Je vais vous le dire, envoyer des troupes en soi, ça ne veut rien dire. On envoie des troupes pour obtenir un objectif. Envoyer des troupes, c'est un totem.
« Je vais vous le dire, envoyer des troupes en soi, ça ne veut rien dire. On envoie des troupes pour obtenir un objectif. »
Mécanismes, contraintes, arbitrages, objections et références explicitement présents dans les réponses, classés par domaine et reliés aux passages d’origine.
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Je le dis depuis longtemps. Je dis que compte tenu de l'évolution démographique de notre pays, compte tenu du fait que, et c'est tant mieux, nous vivons de plus en plus longtemps et qu'il y a de plus en plus d'inactifs et de moins en moins relativement d'actifs, notre système par répartition arrive au bout de son efficacité, au bout même de sa crédibilité. Et que donc, il faut modifier notre système social. Et puis je dis par ailleurs quelque chose qui paraît évident, mais qui est contesté, et après tout, c'est très bien. Quelque chose dont je suis convaincu, c'est que si nous voulons défendre à la fois notre prospérité et notre sécurité, alors il va falloir qu'on travaille plus. Travaille plus, parfois plus dans la semaine, parfois plus dans l'année, parfois plus en fonction de l'âge qu'on a. J'ai toujours été fasciné qu'on estime qu'on pourrait travailler autant à 30 ans qu'à 64 ans. La vérité, c'est que vous avez dans les périodes de la vie, en fonction de vos choix personnels, en fonction de votre situation même de santé, des moments où vous pouvez, le cas échéant, travailler plus. Et ce que je vous dis là, ce n'est pas l'expression de la droite libérale abominable, la CFDT a toujours été très ouverte sur cette idée. Donc travaillez plus dans la semaine, travaillez plus dans l'année, et en effet, travaillez plus tout au long de la vie. C'est ce que font, madame Mabrouk, tous les pays d'Europe. »
« Envoyer des troupes, c'est un totem. »
Encore une fois, parler ou non à Vladimir... Je fais partie de ceux qui pensent qu'il faut toujours mieux parler aux gens.
« Encore une fois, parler ou non à Vladimir... Je fais partie de ceux qui pensent qu'il faut toujours mieux parler aux gens. »
J'aime l'histoire. Je réfléchis toujours en essayant de trouver des références historiques, parce que c'est quand même extrêmement précieux. En même temps, je sais qu'il ne faut jamais être prisonnier des références historiques. Mais si on avait envie de se faire plaisir dans une formule, je ne suis pas sûr que ce soit le moment pour se faire plaisir avec des formules, on dirait qu'on oscille entre Munich et Suez. On oscille entre la mauvaise paix qui ne préservera rien et qui est une honte, et la mauvaise action, ou plus exactement l'action qui en réalité traduit l'impuissance, c'est l'action franco-britannique de Suez en 1956. Donc, on oscille entre ces deux références historiques et enco…
« J'aime l'histoire. Je réfléchis toujours en essayant de trouver des références historiques, parce que c'est quand même extrêmement précieux. En même temps, je sais qu'il ne faut jamais être prisonnier des références historiques. Mais si on avait envie de se faire plaisir dans une formule, je ne suis pas sûr que ce soit le moment pour se faire plaisir avec des formules, on dirait qu'on oscille entre Munich et Suez. On oscille entre la mauvaise paix qui ne préservera rien et qui est une honte, et la mauvaise action, ou plus exactement l'action qui en réalité traduit l'impuissance, c'est l'action franco-britannique de Suez en 1956. Donc, on oscille entre ces deux références historiques et encore une fois, il ne faut pas être prisonnier de ces références historiques. »
Mais vous savez, la guerre est déjà sur le continent européen. Imaginez que l'Ukraine, ça n'est pas l'Europe, c'est une drôle de façon de voir la chose. Ça n'est pas l'Union européenne, c'est vrai. Là, il pensait à une extension. Oui, mais ça n'est pas l'Union européenne, c'est vrai, mais c'est l'Europe. C'est ce que disent un certain nombre de services. Les Allemands, je crois. considèrent que l'appétit de Vladimir Poutine et sa volonté de réinstaller son empire dans des frontières qui lui garantissent à la fois une totale sécurité et une domination complète peut le conduire à aller chercher la Moldavie, peut le conduire à aller chercher les États baltes qui sont petits, qui sont dans l'OT…
« Mais vous savez, la guerre est déjà sur le continent européen. Imaginez que l'Ukraine, ça n'est pas l'Europe, c'est une drôle de façon de voir la chose. Ça n'est pas l'Union européenne, c'est vrai. Là, il pensait à une extension. Oui, mais ça n'est pas l'Union européenne, c'est vrai, mais c'est l'Europe. »
« C'est ce que disent un certain nombre de services. Les Allemands, je crois. »
« considèrent que l'appétit de Vladimir Poutine et sa volonté de réinstaller son empire dans des frontières qui lui garantissent à la fois une totale sécurité et une domination complète peut le conduire à aller chercher la Moldavie, peut le conduire à aller chercher les États baltes qui sont petits, qui sont dans l'OTAN, heureusement pour eux, sinon, à mon avis, il n'existerait plus. »
Oui.
« Oui. »
Mais... Franchement... Pardon, mais comment est-ce qu'on peut être... Si c'est 4,5, c'est déjà très bien. Si c'est 5,2... Moi je suis fasciné par les discussions sur le... Pardon, mais je suis fasciné... Ça n'a aucun sens de discuter du pourcentage du PIB. Mais bien sûr que c'est de l'argent, ça m'a réchappé la salarie. Nous allons devoir consacrer des moyens bien supérieurs à la défense. Est-ce que ça s'arrêtera à 4,5 ou à 5,2 ? Ce n'est pas ça le sujet. Le sujet c'est quelle architecture de défense on veut et ensuite on va financer cet effort. Il ne faut pas raisonner l'inverse. Il ne faut pas être des fétichistes du chiffre. C'est son point de vue. Il est président de la République. Il a…
« Mais... Franchement... Pardon, mais comment est-ce qu'on peut être... Si c'est 4,5, c'est déjà très bien. Si c'est 5,2... Moi je suis fasciné par les discussions sur le... Pardon, mais je suis fasciné... Ça n'a aucun sens de discuter du pourcentage du PIB. »
« Mais bien sûr que c'est de l'argent, ça m'a réchappé la salarie. »
« Nous allons devoir consacrer des moyens bien supérieurs à la défense. Est-ce que ça s'arrêtera à 4,5 ou à 5,2 ? Ce n'est pas ça le sujet. Le sujet c'est quelle architecture de défense on veut et ensuite on va financer cet effort. Il ne faut pas raisonner l'inverse. Il ne faut pas être des fétichistes du chiffre. »
Ce qui est sûr, c'est que, de mon point de vue, l'épisode qui s'est passé dans le bureau du président des Etats-Unis avec le président Zelensky était une embuscade. Et la décision américaine est une trahison. Ce n'est pas des mots légers, mais c'est ce que je pense. En tout cas, c'est ce que je pense.
« Ce qui est sûr, c'est que, de mon point de vue, l'épisode qui s'est passé dans le bureau du président des Etats-Unis avec le président Zelensky était une embuscade. Et la décision américaine est une trahison. »
« Ce n'est pas des mots légers, mais c'est ce que je pense. En tout cas, c'est ce que je pense. »
Attendez, Mme Salamé, deux choses. Soit on demande à Poutine ce qu'il veut et on lui dit oui, soit on considère que notre intérêt, c'est de nous défendre. Moi, je ne me place pas dans l'intérêt de Poutine. Moi, ce qui m'intéresse, c'est l'intérêt de la France. L'intérêt de la France se joue en partie, aujourd'hui, en Ukraine. Donc, au lieu de dire que c'est très dangereux et qu'il faut être sérieux, il faut que nous nous posions la question de savoir jusqu'à où nous sommes prêts à le faire. Est-ce que les Anglais, est-ce que les Allemands, est-ce que les Polonais, qui disent tous qu'une partie de leur sécurité se joue en Ukraine, sont prêts à envoyer des troupes pour garantir la sécurité de…
« Attendez, Mme Salamé, deux choses. Soit on demande à Poutine ce qu'il veut et on lui dit oui, soit on considère que notre intérêt, c'est de nous défendre. Moi, je ne me place pas dans l'intérêt de Poutine. Moi, ce qui m'intéresse, c'est l'intérêt de la France. L'intérêt de la France se joue en partie, aujourd'hui, en Ukraine. Donc, au lieu de dire que c'est très dangereux et qu'il faut être sérieux, il faut que nous nous posions la question de savoir jusqu'à où nous sommes prêts à le faire. Est-ce que les Anglais, est-ce que les Allemands, est-ce que les Polonais, qui disent tous qu'une partie de leur sécurité se joue en Ukraine, sont prêts à envoyer des troupes pour garantir la sécurité de l'Ukraine une fois un accord de cessez-le-feu ou un accord de paix... »
La deuxième chose, c'est les crédits européens qui n'ont pas été dépensés. Il y a beaucoup de crédits européens qui n'ont pas été dépensés. Mais dans des politiques publiques européennes, il faut les prendre et il faut les consacrer à l'effort de défense. La troisième chose, c'est que vous avez des institutions européennes. Je pense par exemple à la BIRD, la Banque Européenne de Reconstruction et Développement. Franchement, tout le monde a oublié que la BIRD existe, mais elle a été créée au début des années 90, assez vite d'ailleurs, pour faire en sorte que les pays d'Europe centrale et orientale puissent réaccéder au marché et puissent s'adapter à des nouvelles conditions. Elle existe. Je…
« La deuxième chose, c'est les crédits européens qui n'ont pas été dépensés. Il y a beaucoup de crédits européens qui n'ont pas été dépensés. Mais dans des politiques publiques européennes, il faut les prendre et il faut les consacrer à l'effort de défense. La troisième chose, c'est que vous avez des institutions européennes. Je pense par exemple à la BIRD, la Banque Européenne de Reconstruction et Développement. Franchement, tout le monde a oublié que la BIRD existe, mais elle a été créée au début des années 90, assez vite d'ailleurs, pour faire en sorte que les pays d'Europe centrale et orientale puissent réaccéder au marché et puissent s'adapter à des nouvelles conditions. Elle existe. Je pense que les pays d'Europe de l'Est, ils sont adaptés au marché. C'est bon. Et donc, à mon avis, on devrait impérativement réutiliser cet instrument ou un autre pour financer un effort de défense européen. Donc, on peut aller mobiliser des moyens et on peut essayer de les concentrer à des endroits où on en a besoin. C'est la première chose. La deuxième chose, c'est qu'on doit être crédible. Si véritablement les États européens considèrent que l'alliance atlantique a du plomb dans l'aile et qu'on ne peut plus compter sur le parapluie américain, alors qu'il faut qu'ils en tirent les conséquences. J'aimerais, franchement, j'aimerais que quelques États européens tirent des conséquences dans leur programme d'armement »
« Et achètent des armes européennes. »
« Plutôt que des produits qui sont issus des États-Unis, je pense qu'il y aurait là quelque chose de solide. Enfin, et troisièmement, et c'est la question la plus délicate, parce que l'argent, c'est bien, mais enfin, il faut produire. Et la production, c'est bien, mais enfin, on est en train de parler d'une guerre qui se passe sur le territoire ukrainien. Que faut-il faire vis-à-vis des Russes s'agissant de la position des États européens qui veulent défendre leur sécurité ? Parlez à Poutine. Ma conviction, parler ou non à Poutine, ma conviction, c'est que si nous continuons à dire c'est notre sécurité qui est en jeu et que nous n'en tirons aucune conséquence sur le terrain, Poutine verra, quoi que nous disions, que nous sommes des vieux chats castrés qui ronronnent au fond du bois, qui disent c'est très mal ce qui se passe, mais qui ne sont pas prêts à bouler. Je crois donc que le moment est venu de prendre une initiative sur le terrain, en Ukraine. »
Je ne sais pas s'il faut parler maintenant ou dans deux semaines. Ce que je sais, c'est que l'idée que simplement parler à Vladimir Poutine va régler la question est absurde. La question, c'est qu'est-ce que nous sommes prêts à faire ? Vladimir Poutine ne comprend, comme Trump d'ailleurs, que le rapport de force. Le rapport de force, ce n'est pas on va aller lui parler. Le rapport de force, c'est qu'est-ce que vous êtes prêts à faire ? Qu'est-ce que vous êtes prêts à faire pour défendre votre sécurité et vos intérêts ? C'est ça le sujet.
« Je ne sais pas s'il faut parler maintenant ou dans deux semaines. Ce que je sais, c'est que l'idée que simplement parler à Vladimir Poutine va régler la question est absurde. La question, c'est qu'est-ce que nous sommes prêts à faire ? Vladimir Poutine ne comprend, comme Trump d'ailleurs, que le rapport de force. Le rapport de force, ce n'est pas on va aller lui parler. Le rapport de force, c'est qu'est-ce que vous êtes prêts à faire ? Qu'est-ce que vous êtes prêts à faire pour défendre votre sécurité et vos intérêts ? C'est ça le sujet. »
On a, me semble-t-il, quelques options. Soit on envoie des troupes pour se battre, c'est-à-dire que nous rentrons en guerre contre la Russie. Je ne le souhaite pas, personne ne le souhaite. Soit nous envoyons des troupes dans l'hypothèse où un cessez-le-feu est plus qu'un cessez-le-feu. Une paix à peu près garantie est signée. Et dans ce cas-là, nous envoyons des troupes en termes de garantie de sécurité.
« On a, me semble-t-il, quelques options. Soit on envoie des troupes pour se battre, c'est-à-dire que nous rentrons en guerre contre la Russie. Je ne le souhaite pas, personne ne le souhaite. Soit nous envoyons des troupes dans l'hypothèse où un cessez-le-feu est plus qu'un cessez-le-feu. Une paix à peu près garantie est signée. Et dans ce cas-là, nous envoyons des troupes en termes de garantie de sécurité. »
Alors, je pense qu'il y a plusieurs actions à mener qui ne vont pas s'inscrire dans le même pas de temps, si j'ose dire. Il y a d'abord la question de l'argent, qui doit permettre d'acheter des armes, qui doit permettre d'aider les Ukrainiens. Vous avez au moins trois actions qu'on peut mener. D'abord, les actifs russes gelés. Il y a beaucoup de gens qui disent, ils sont gelés, le produit de ce gel fournit des intérêts qui permettent de financer l'Ukraine. Vous avez des gens, et je fais partie de ceux-là, qui disent, il faut désormais passer à une étape supérieure, et il faut faire en sorte que ces actifs gelés soient mis totalement à la disposition.
« Alors, je pense qu'il y a plusieurs actions à mener qui ne vont pas s'inscrire dans le même pas de temps, si j'ose dire. Il y a d'abord la question de l'argent, qui doit permettre d'acheter des armes, qui doit permettre d'aider les Ukrainiens. Vous avez au moins trois actions qu'on peut mener. D'abord, les actifs russes gelés. Il y a beaucoup de gens qui disent, ils sont gelés, le produit de ce gel fournit des intérêts qui permettent de financer l'Ukraine. Vous avez des gens, et je fais partie de ceux-là, qui disent, il faut désormais passer à une étape supérieure, et il faut faire en sorte que ces actifs gelés soient mis totalement à la disposition. »
Écoutez, moi j'ai créé mon parti politique en 2021, Horizon, parce que je ne me retrouvais pas complètement dans l'offre politique et parce que j'avais envie de créer une formation qui ressemble à ce que j'aime et qui me permettait d'avancer. J'ai annoncé en 2024, en septembre, que je serais le moment venu candidat à l'élection présidentielle. Je ne regrette pas de l'avoir fait, mais vous voyez bien que je ne me suis pas mis dans une disposition d'esprit de me présenter à une primaire, et d'ailleurs à une primaire de quoi ? Certainement pas à une primaire interne d'un autre parti politique que le mien. Bon, à Horizon, il n'y aura pas de primaire, je vous le confirme. Mais certainement pas d…
« Écoutez, moi j'ai créé mon parti politique en 2021, Horizon, parce que je ne me retrouvais pas complètement dans l'offre politique et parce que j'avais envie de créer une formation qui ressemble à ce que j'aime et qui me permettait d'avancer. J'ai annoncé en 2024, en septembre, que je serais le moment venu candidat à l'élection présidentielle. »
« Je ne regrette pas de l'avoir fait, mais vous voyez bien que je ne me suis pas mis dans une disposition d'esprit de me présenter à une primaire, et d'ailleurs à une primaire de quoi ? Certainement pas à une primaire interne d'un autre parti politique que le mien. Bon, à Horizon, il n'y aura pas de primaire, je vous le confirme. Mais certainement pas d'une primaire d'un autre parti que le mien. Donc moi, quand Gérald Darmanin ou David Lysnard parlent, j'écoute ce qu'ils disent. Parce que j'ai de l'estime pour eux, j'ai de l'amitié pour Gérald Darmanin, donc j'écoute ce qu'ils disent. Je ne vois pas, et je le dis très sincèrement, au-delà de ce que je souhaite moi, d'espace pour cette primaire. »
« L'espace politique dont il parle, c'est un truc qui va de LR jusqu'à Renaissance. C'est assez large. Dans cet espace politique-là, j'observe qu'aujourd'hui, personne ne se parle. Ou plus exactement, tout le monde se parle en bilatéral. Mais il n'y a pas de contrat de gouvernement. On n'a pas été foutu de se mettre d'accord sur un contrat de gouvernement. Et d'ailleurs, les partis ne voulaient pas d'un contrat de gouvernement. Il n'y a pas de discussion. »
Écoutez, moi j'ai créé mon parti politique en 2021, Horizon, parce que je ne me retrouvais pas complètement dans l'offre politique et parce que j'avais envie de créer une formation qui ressemble à ce que j'aime et qui me permettait d'avancer. J'ai annoncé en 2024, en septembre, que je serais le moment venu candidat à l'élection présidentielle. Je ne regrette pas de l'avoir fait, mais vous voyez bien que je ne me suis pas mis dans une disposition d'esprit de me présenter à une primaire, et d'ailleurs à une primaire de quoi ? Certainement pas à une primaire interne d'un autre parti politique que le mien. Bon, à Horizon, il n'y aura pas de primaire, je vous le confirme. Mais certainement pas d…
« Écoutez, moi j'ai créé mon parti politique en 2021, Horizon, parce que je ne me retrouvais pas complètement dans l'offre politique et parce que j'avais envie de créer une formation qui ressemble à ce que j'aime et qui me permettait d'avancer. J'ai annoncé en 2024, en septembre, que je serais le moment venu candidat à l'élection présidentielle. »
« Je ne regrette pas de l'avoir fait, mais vous voyez bien que je ne me suis pas mis dans une disposition d'esprit de me présenter à une primaire, et d'ailleurs à une primaire de quoi ? Certainement pas à une primaire interne d'un autre parti politique que le mien. Bon, à Horizon, il n'y aura pas de primaire, je vous le confirme. Mais certainement pas d'une primaire d'un autre parti que le mien. Donc moi, quand Gérald Darmanin ou David Lysnard parlent, j'écoute ce qu'ils disent. Parce que j'ai de l'estime pour eux, j'ai de l'amitié pour Gérald Darmanin, donc j'écoute ce qu'ils disent. Je ne vois pas, et je le dis très sincèrement, au-delà de ce que je souhaite moi, d'espace pour cette primaire. »
« L'espace politique dont il parle, c'est un truc qui va de LR jusqu'à Renaissance. C'est assez large. Dans cet espace politique-là, j'observe qu'aujourd'hui, personne ne se parle. Ou plus exactement, tout le monde se parle en bilatéral. Mais il n'y a pas de contrat de gouvernement. On n'a pas été foutu de se mettre d'accord sur un contrat de gouvernement. Et d'ailleurs, les partis ne voulaient pas d'un contrat de gouvernement. Il n'y a pas de discussion. »
On a, me semble-t-il, quelques options. Soit on envoie des troupes pour se battre, c'est-à-dire que nous rentrons en guerre contre la Russie. Je ne le souhaite pas, personne ne le souhaite. Soit nous envoyons des troupes dans l'hypothèse où un cessez-le-feu est plus qu'un cessez-le-feu. Une paix à peu près garantie est signée. Et dans ce cas-là, nous envoyons des troupes en termes de garantie de sécurité.
« On a, me semble-t-il, quelques options. Soit on envoie des troupes pour se battre, c'est-à-dire que nous rentrons en guerre contre la Russie. Je ne le souhaite pas, personne ne le souhaite. Soit nous envoyons des troupes dans l'hypothèse où un cessez-le-feu est plus qu'un cessez-le-feu. Une paix à peu près garantie est signée. Et dans ce cas-là, nous envoyons des troupes en termes de garantie de sécurité. »
La question qui se posera, qui se pose aujourd'hui, et qui va se poser de plus en plus, c'est de savoir, avec les Européens, quel est l'équilibre global de notre sécurité ? Qui dépense quoi ? Qui fait quoi ? Comment peut-être demain utiliser l'aspect nucléaire de la France, ou du Royaume-Uni, qui ont aussi l'arme nucléaire, moins autonome que nous, parce que plus en double commande avec les Etats-Unis, enfin, dans un système européen de défense ? Quand le Président de la République invite, depuis 2017, parce que quand même, il faut le dire, beaucoup de gens qui critiquent le Président de la République, depuis 2017, le Président de la République dit, autonomie stratégique, souveraineté europ…
« La question qui se posera, qui se pose aujourd'hui, et qui va se poser de plus en plus, c'est de savoir, avec les Européens, quel est l'équilibre global de notre sécurité ? Qui dépense quoi ? Qui fait quoi ? Comment peut-être demain utiliser l'aspect nucléaire de la France, ou du Royaume-Uni, qui ont aussi l'arme nucléaire, moins autonome que nous, parce que plus en double commande avec les Etats-Unis, enfin, dans un système européen de défense ? Quand le Président de la République invite, depuis 2017, parce que quand même, il faut le dire, beaucoup de gens qui critiquent le Président de la République, depuis 2017, le Président de la République dit, autonomie stratégique, souveraineté européenne, augmentation des dépenses de défense, je veux dire, on est dans le vrai depuis 2017 sur ce sujet. Donc, quand il dit ça, il invite nos partenaires européens à repenser l'architecture de défense. Ça peut sembler un peu théorique de dire, repenser l'architecture de défense, mais c'est la vérité. L'OTAN, aujourd'hui, compte tenu de ce que dit Trump, n'est plus l'outil privilégié de l'architecture de défense européenne. Il faut donc en trouver une nouvelle. Est-ce que ce sera la partie européenne de l'OTAN ? Est-ce que ce sera la discussion sur un certain nombre de... une réorganisation ou une évolution de la doctrine nucléaire française ? Je ne sais pas. Est-ce que ce sera des troupes prépositionnées de l'ensemble des pays européens aux frontières extérieures de l'Europe ? Je ne sais pas. Mais il faut changer. Mais il est urgent que nous tranchions cette question. Il nous reste... Parce que Poutine nous regarde. Et il ne nous écoute pas. Il nous regarde. »
Je présenterai un nouveau système de retraite en partant du principe que le système actuel ne peut plus tenir à raison de l'évolution de la démographie française. J'avoue bien humblement que la discussion de savoir s'il faut deux textes ou un seul m'échappe un peu. Discuter de comment est-ce qu'on organise la fin de vie, comment est-ce qu'on développe les soins palliatifs, comment est-ce qu'on ouvre la possibilité pour certains qui ne sont pas encore couverts par les dispositifs existants de trouver une solution à cette question de la fin de vie, tout ça est très intéressant et très délicat. Franchement, savoir s'il faut un texte ou deux textes, je ne vous cache pas, M. Demand, que j'ai du…
« Je présenterai un nouveau système de retraite en partant du principe que le système actuel ne peut plus tenir à raison de l'évolution de la démographie française. »
« J'avoue bien humblement que la discussion de savoir s'il faut deux textes ou un seul m'échappe un peu. »
« Discuter de comment est-ce qu'on organise la fin de vie, comment est-ce qu'on développe les soins palliatifs, comment est-ce qu'on ouvre la possibilité pour certains qui ne sont pas encore couverts par les dispositifs existants de trouver une solution à cette question de la fin de vie, tout ça est très intéressant et très délicat. Franchement, savoir s'il faut un texte ou deux textes, je ne vous cache pas, M. Demand, que j'ai du mal à me passionner sur ce sujet. »
Alors, il y a deux questions différentes. Si on était dans un monde parfait où les désirs d'Édouard Philippe pouvaient se transformer en réalité géopolitique, je vous dirais qu'à court terme, la bonne solution pour l'Ukraine serait probablement de consentir à perdre une partie de son territoire pour bloquer le conflit et de faire en sorte que la partie du territoire qui reste souveraine dans l'Ukraine, c'est-à-dire 75% du pays, rentre dans l'OTAN, ce qui donnerait une garantie de sécurité définitive à cette partie-là. Non, ce que je dis, c'est que la façon la plus crédible d'arrêter le conflit et de sauver la partie souveraine de l'Ukraine est probablement cela. Mais ce n'est pas à Édouard…
« Alors, il y a deux questions différentes. Si on était dans un monde parfait où les désirs d'Édouard Philippe pouvaient se transformer en réalité géopolitique, je vous dirais qu'à court terme, la bonne solution pour l'Ukraine serait probablement de consentir à perdre une partie de son territoire pour bloquer le conflit et de faire en sorte que la partie du territoire qui reste souveraine dans l'Ukraine, c'est-à-dire 75% du pays, rentre dans l'OTAN, ce qui donnerait une garantie de sécurité définitive à cette partie-là. »
« Non, ce que je dis, c'est que la façon la plus crédible d'arrêter le conflit et de sauver la partie souveraine de l'Ukraine est probablement cela. Mais ce n'est pas à Édouard Philippe de le dire, c'est aux Ukrainiens de le dire. C'est un pays souverain, c'est un pays qui se bat pour sa liberté, il ne se bat pas pour sa liberté en consentant à un conflit meurtrier pour que d'autres, bien au chaud à Paris ou ailleurs, lui disent « voilà ce que vous allez faire ». Donc, évidemment, c'est aux Ukrainiens de le décider. Je pense néanmoins que Trump, en écartant d'emblée, en faisant cette concession d'emblée à Moscou, que la partie souveraine de l'Ukraine, ou qu'une partie de l'Ukraine ne pourrait pas rentrer dans l'OTAN, a abandonné une carte majeure. C'est aussi pour ça que je parle de trahison. »
Le monde est dangereux. Il l'est de plus en plus. Et la meilleure façon de garantir la paix dans un monde dangereux, c'est d'être fort. C'est d'être puissant. C'est d'être... Et c'est d'être prêt. Et donc ça veut dire consacrer plus de moyens à notre défense. C'est un fait.
« Le monde est dangereux. Il l'est de plus en plus. Et la meilleure façon de garantir la paix dans un monde dangereux, c'est d'être fort. C'est d'être puissant. C'est d'être... Et c'est d'être prêt. Et donc ça veut dire consacrer plus de moyens à notre défense. C'est un fait. »
Rien n'a changé sous le soleil. Depuis 1962, depuis 1964, depuis que le général de Gaulle a exprimé, a d'abord choisi de construire un système de dissuasion nucléaire et a exprimé la doctrine, nous en sommes au même point. La dissuasion nucléaire, c'est un outil français. Conception, mise en œuvre, décision française autonome. Et il faut s'en réjouir parce que cet effort continu depuis le début des années 60 nous garantit un niveau de sécurité auquel nos amis européens n'ont pas accès. Donc, évidemment, c'est un sujet national de conception, de production, de mise en œuvre, de décision. Très bien. Mais depuis 1962, depuis le général de Gaulle, nous savons qu'une partie de nos intérêts vitau…
« Rien n'a changé sous le soleil. Depuis 1962, depuis 1964, depuis que le général de Gaulle a exprimé, a d'abord choisi de construire un système de dissuasion nucléaire et a exprimé la doctrine, nous en sommes au même point. La dissuasion nucléaire, c'est un outil français. Conception, mise en œuvre, décision française autonome. Et il faut s'en réjouir parce que cet effort continu depuis le début des années 60 nous garantit un niveau de sécurité auquel nos amis européens n'ont pas accès. Donc, évidemment, c'est un sujet national de conception, de production, de mise en œuvre, de décision. Très bien. Mais depuis 1962, depuis le général de Gaulle, nous savons qu'une partie de nos intérêts vitaux se joue en Europe. Nous savons que si demain, l'Allemagne ou le Benelux, c'est pas moi qui le dis, c'est le général de Gaulle, étaient attaqués, nos intérêts vitaux seraient mis en cause. Donc, la question de savoir où est-ce que s'arrêtent nos intérêts vitaux a toujours été laissée dans une espèce d'ambiguïté, qui est une ambiguïté volontaire, stratégique. Parce qu'il ne faut pas que ceux qui voudraient nous attaquer se disent, je peux impunément faire cela, puisque ça n'est pas dans nos intérêts vitaux. Mais pourquoi je dis que ce débat n'a aucun sens ? Parce que Mme Le Pen ou d'autres bondissent sur une idée qui est ancienne, qui est avérée, pour dire, en vérité, on dit tous la même chose. C'est une œuvre de souveraineté française, la dissuasion nucléaire, et nos intérêts vitaux ne se réduisent pas à ce qui se passe sur le territoire national, stricto sensu. »
Non, ce que je dis, c'est que la façon la plus crédible d'arrêter le conflit et de sauver la partie souveraine de l'Ukraine est probablement cela. Mais ce n'est pas à Édouard Philippe de le dire, c'est aux Ukrainiens de le dire. C'est un pays souverain, c'est un pays qui se bat pour sa liberté, il ne se bat pas pour sa liberté en consentant à un conflit meurtrier pour que d'autres, bien au chaud à Paris ou ailleurs, lui disent « voilà ce que vous allez faire ». Donc, évidemment, c'est aux Ukrainiens de le décider. Je pense néanmoins que Trump, en écartant d'emblée, en faisant cette concession d'emblée à Moscou, que la partie souveraine de l'Ukraine, ou qu'une partie de l'Ukraine ne pourrait…
« Non, ce que je dis, c'est que la façon la plus crédible d'arrêter le conflit et de sauver la partie souveraine de l'Ukraine est probablement cela. Mais ce n'est pas à Édouard Philippe de le dire, c'est aux Ukrainiens de le dire. C'est un pays souverain, c'est un pays qui se bat pour sa liberté, il ne se bat pas pour sa liberté en consentant à un conflit meurtrier pour que d'autres, bien au chaud à Paris ou ailleurs, lui disent « voilà ce que vous allez faire ». Donc, évidemment, c'est aux Ukrainiens de le décider. Je pense néanmoins que Trump, en écartant d'emblée, en faisant cette concession d'emblée à Moscou, que la partie souveraine de l'Ukraine, ou qu'une partie de l'Ukraine ne pourrait pas rentrer dans l'OTAN, a abandonné une carte majeure. C'est aussi pour ça que je parle de trahison. »
Et vous voudriez que pour les questions les plus emblématiques de désignation d'un candidat à la présidentielle, ces partis qui ne sont pas capables de se parler entre eux se mettent spontanément d'accord sur une primaire et ses conditions. Je n'y crois pas beaucoup, je dois le dire. Et je termine par une chose. C'est que nous sommes dans une période de grand désordre. Dans les grandes périodes de désordre, il faut revenir à l'essentiel et au principe. L'élection présidentielle, ça n'est pas le moment où les partis vont se parler pour bidouiller un truc, ce n'est pas le régime des partis. Donc il y a un moment où l'élection présidentielle en France, c'est l'expression la plus claire possibl…
« Et vous voudriez que pour les questions les plus emblématiques de désignation d'un candidat à la présidentielle, ces partis qui ne sont pas capables de se parler entre eux se mettent spontanément d'accord sur une primaire et ses conditions. Je n'y crois pas beaucoup, je dois le dire. Et je termine par une chose. C'est que nous sommes dans une période de grand désordre. Dans les grandes périodes de désordre, il faut revenir à l'essentiel et au principe. L'élection présidentielle, ça n'est pas le moment où les partis vont se parler pour bidouiller un truc, ce n'est pas le régime des partis. Donc il y a un moment où l'élection présidentielle en France, c'est l'expression la plus claire possible par quelqu'un d'un projet pour les Français. Et c'est les Français qui choisissent. »
« Gaulliste, chiracien s'il en est. »
« Élu normand. »
J'avoue bien humblement que la discussion de savoir s'il faut deux textes ou un seul m'échappe un peu. Discuter de comment est-ce qu'on organise la fin de vie, comment est-ce qu'on développe les soins palliatifs, comment est-ce qu'on ouvre la possibilité pour certains qui ne sont pas encore couverts par les dispositifs existants de trouver une solution à cette question de la fin de vie, tout ça est très intéressant et très délicat. Franchement, savoir s'il faut un texte ou deux textes, je ne vous cache pas, M. Demand, que j'ai du mal à me passionner sur ce sujet. Sans doute très important, mais ça ne me passionne pas. Sur la question de la fin de vie, je fais partie de ceux qui préféraient…
« J'avoue bien humblement que la discussion de savoir s'il faut deux textes ou un seul m'échappe un peu. »
« Discuter de comment est-ce qu'on organise la fin de vie, comment est-ce qu'on développe les soins palliatifs, comment est-ce qu'on ouvre la possibilité pour certains qui ne sont pas encore couverts par les dispositifs existants de trouver une solution à cette question de la fin de vie, tout ça est très intéressant et très délicat. Franchement, savoir s'il faut un texte ou deux textes, je ne vous cache pas, M. Demand, que j'ai du mal à me passionner sur ce sujet. »
« Sans doute très important, mais ça ne me passionne pas. Sur la question de la fin de vie, je fais partie de ceux qui préféraient un débat parlementaire. »
C'est ce que je pense. On dira, c'est un mauvais signal adressé à d'autres investisseurs. C'est des investisseurs qui pensent qu'on peut impunément aller agresser un État voisin. Franchement, je pense qu'il y a un moment où il faut qu'on soit sérieux. Si on pense que ce qui se joue est grave, il faut qu'on soit sérieux dans nos réponses.
« C'est ce que je pense. »
Alors, je pense qu'il y a plusieurs actions à mener qui ne vont pas s'inscrire dans le même pas de temps, si j'ose dire. Il y a d'abord la question de l'argent, qui doit permettre d'acheter des armes, qui doit permettre d'aider les Ukrainiens. Vous avez au moins trois actions qu'on peut mener. D'abord, les actifs russes gelés. Il y a beaucoup de gens qui disent, ils sont gelés, le produit de ce gel fournit des intérêts qui permettent de financer l'Ukraine. Vous avez des gens, et je fais partie de ceux-là, qui disent, il faut désormais passer à une étape supérieure, et il faut faire en sorte que ces actifs gelés soient mis totalement à la disposition.
« Alors, je pense qu'il y a plusieurs actions à mener qui ne vont pas s'inscrire dans le même pas de temps, si j'ose dire. Il y a d'abord la question de l'argent, qui doit permettre d'acheter des armes, qui doit permettre d'aider les Ukrainiens. Vous avez au moins trois actions qu'on peut mener. D'abord, les actifs russes gelés. Il y a beaucoup de gens qui disent, ils sont gelés, le produit de ce gel fournit des intérêts qui permettent de financer l'Ukraine. Vous avez des gens, et je fais partie de ceux-là, qui disent, il faut désormais passer à une étape supérieure, et il faut faire en sorte que ces actifs gelés soient mis totalement à la disposition. »
« Ce serait inconséquent de ne pas y réfléchir. Et donc peut-être que cela entre en ligne de compte s'agissant du président. On a une histoire tellement imbriquée et une population d'origine algérienne tellement importante en France qu'on sait bien que si nous ne faisons pas les choses bien, si nous donnons le sentiment que c'est une réaction contre le peuple algérien et pas contre un gouvernement algérien qui nous désigne comme la cause de tous ces problèmes, alors il peut y avoir des crispations. Donc je pense que ce n'est pas scandaleux de le prendre en compte. »
« Donc que ça plaise ou non ça aura lieu ? Non. Ça veut dire que si on ne fait rien ça aura lieu. Et donc que faut-il faire ? Il faut faire des choses qui sont très compliquées et d'autres qui sont plus simples. Et elles n'ont pas la même échelle de temps. A long terme on ne s'en sortira pas. On ne s'en sortira jamais si nous n'arrivons pas à créer les conditions pour que en Afrique et au Moyen-Orient il y ait stabilité politique et développement économique. C'est très important ça. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Je comprends qu'on y aille de façon graduelle. C'est probablement l'intérêt de la relation diplomatique et de la conduite des affaires. Mais je pense qu'il faut être très ferme et fixer la ligne qui consiste à dire si l'Algérie ne respecte pas ses obligations, alors il n'y a aucune raison de lui offrir un statut plus favorable. Aucune. »
« Ce serait inconséquent de ne pas y réfléchir. Et donc peut-être que cela entre en ligne de compte s'agissant du président. On a une histoire tellement imbriquée et une population d'origine algérienne tellement importante en France qu'on sait bien que si nous ne faisons pas les choses bien, si nous donnons le sentiment que c'est une réaction contre le peuple algérien et pas contre un gouvernement algérien qui nous désigne comme la cause de tous ces problèmes, alors il peut y avoir des crispations. Donc je pense que ce n'est pas scandaleux de le prendre en compte. »
« Je pense que c'est une réponse inadéquate et conjoncturelle, et qu'il faudrait la regarder, enfin bon, bien sûr que c'est une mauvaise idée. Mais c'est acceptable ou pas ? Vous dites inadéquate ? La vérité, c'est que, vu l'importance du déficit, je comprends que le gouvernement soit tenu de ramener le déficit dans des proportions qui sont raisonnables. Et passer de 6 à 5, ça reste, arriver à 5, et 5, c'est déjà un déficit très élevé. Donc le seuil est à 3. Donc on peut comprendre que le gouvernement soit obligé de passer par des mesures de cette nature. Mais, je veux le dire, je pense qu'elles sont mauvaises, et surtout, je pense que si on ne se pose pas la question, et ça prend du temps et c'est difficile, et ça ne sera pas tranché dans ce budget, et je pense que ça ne sera pas tranché non plus d'ailleurs, au cours de l'année qui vient, je pense qu'il n'y a qu'une élection présidentielle qui permet de trancher ça. Si on ne se pose pas des questions sérieuses sur comment est-ce qu'on finance notre modèle social, auquel on est attaché, qu'on doit moderniser, comment est-ce qu'on le finance ? Comment est-ce qu'on pense l'action de l'État ? Et qu'est-ce qu'on transforme ? Qu'est-ce qu'on abandonne ? S'il faut abandonner des choses. Tant qu'on ne se pose pas ces questions-là, et qu'on prend le temps de les trancher, avec un débat clair, on sera dans des expédiants. Parfois, ce sera une baisse de dépenses, parfois, ce sera une augmentation d'impôts, et ce ne sera, de mon point de vue, »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« C'est vrai que quand vous décidez de financer l'ensemble, enfin 85% des salaires en France, quand l'État décide de payer 85% des salaires parce que les gens ne peuvent plus aller travailler, ça c'est sûr que la dépense publique augmente et que donc la dette augmente. Est-ce qu'il fallait faire ? Je le crois, mais je l'assume, j'étais d'accord avec cette décision, je l'ai prise, je pensais qu'il fallait la faire. Est-ce que je crois qu'il fallait assez vite ensuite cesser le quoi qu'il en coûte ou en tout cas fermer le robinet ? Oui, mais il ne vous aura pas échappé qu'assez vite après le Covid. On m'a remercié. »
« Oui, alors, écoutez, ce que je vous propose, c'est qu'on commence par regarder la réalité en face, puis ensuite on racontera ce qu'on a envie. Quand j'ai été nommé Premier ministre en 2017, dans les deux premières années et demie du moment où j'ai été à Matignon, nous avons baissé les impôts, baissé le déficit, stabilisé et même un tout petit peu baissé la dette. Donc on va quand même se dire les choses tranquillement. Et je suis heureux de l'avoir fait. Et je ne l'ai pas fait simplement en regardant passer les voitures. Je l'ai fait en prenant des décisions extrêmement impopulaires. »
« Nous allons devoir consacrer des moyens bien supérieurs à la défense. Est-ce que ça s'arrêtera à 4,5 ou à 5,2 ? Ce n'est pas ça le sujet. Le sujet c'est quelle architecture de défense on veut et ensuite on va financer cet effort. Il ne faut pas raisonner l'inverse. Il ne faut pas être des fétichistes du chiffre. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Je ne crois pas qu'il ait renoncé. Je pense qu'il les doit espérer. D'abord, je ne suis pas dans sa tête. Moi, je ne suis pas là pour expliquer ce que peut penser Emmanuel Macron. Mais comme il entre dans la riposte graduée, il ne dit pas immédiatement jusqu'où il va aller. Du point de vue tactique, je peux l'entendre. Si c'est ça, je peux l'entendre. Mais en tout état de cause, ce que je sais, c'est qu'il faut dire les choses assez clairement. Un, notre différent et la tension qu'à mon avis il faut assumer, est une tension qu'il faut assumer avec le gouvernement algérien. Pas avec le peuple algérien et certainement pas avec les Français d'origine algérienne. Mais avec le gouvernement algérien qui décide, à mon sens, pour des objectifs de régulation intérieure et de régulation politique intérieure en Algérie, de tendre la donne et de désigner la France comme le responsable de tous les maux en Algérie. Et je pense que ça, nous ne pouvons pas l'accepter. Il faut probablement, je l'ai dit, mettre un terme, quand je dis probablement en réalité, il faut mettre un terme à ces accords de 1968, puisqu'il prévoit un régime favorable et assez favorable aux Algériens. »
« Il va revenir sur un échange de lettres diplomatiques de 2007 qui autorise les diplomates algériens ou les porteurs d'un passeport diplomatique algérien à entrer sur le territoire national sans visa. Je crois d'ailleurs que c'est le seul exemple d'un pays non européen. Et je pense que c'est très bien, dès lors que l'Algérie ne respecte plus ses obligations, de faire la riposte graduée. Alors la riposte graduée, par principe, elle est graduée. On ne commence pas tout de suite par l'échelon ultime. »
« J'aime l'histoire. Je réfléchis toujours en essayant de trouver des références historiques, parce que c'est quand même extrêmement précieux. En même temps, je sais qu'il ne faut jamais être prisonnier des références historiques. Mais si on avait envie de se faire plaisir dans une formule, je ne suis pas sûr que ce soit le moment pour se faire plaisir avec des formules, on dirait qu'on oscille entre Munich et Suez. On oscille entre la mauvaise paix qui ne préservera rien et qui est une honte, et la mauvaise action, ou plus exactement l'action qui en réalité traduit l'impuissance, c'est l'action franco-britannique de Suez en 1956. Donc, on oscille entre ces deux références historiques et encore une fois, il ne faut pas être prisonnier de ces références historiques. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Je le dis depuis longtemps. Je dis que compte tenu de l'évolution démographique de notre pays, compte tenu du fait que, et c'est tant mieux, nous vivons de plus en plus longtemps et qu'il y a de plus en plus d'inactifs et de moins en moins relativement d'actifs, notre système par répartition arrive au bout de son efficacité, au bout même de sa crédibilité. Et que donc, il faut modifier notre système social. Et puis je dis par ailleurs quelque chose qui paraît évident, mais qui est contesté, et après tout, c'est très bien. Quelque chose dont je suis convaincu, c'est que si nous voulons défendre à la fois notre prospérité et notre sécurité, alors il va falloir qu'on travaille plus. Travaille plus, parfois plus dans la semaine, parfois plus dans l'année, parfois plus en fonction de l'âge qu'on a. J'ai toujours été fasciné qu'on estime qu'on pourrait travailler autant à 30 ans qu'à 64 ans. La vérité, c'est que vous avez dans les périodes de la vie, en fonction de vos choix personnels, en fonction de votre situation même de santé, des moments où vous pouvez, le cas échéant, travailler plus. Et ce que je vous dis là, ce n'est pas l'expression de la droite libérale abominable, la CFDT a toujours été très ouverte sur cette idée. Donc travaillez plus dans la semaine, travaillez plus dans l'année, et en effet, travaillez plus tout au long de la vie. C'est ce que font, madame Mabrouk, tous les pays d'Europe. »
« Alors, je pense qu'il y a plusieurs actions à mener qui ne vont pas s'inscrire dans le même pas de temps, si j'ose dire. Il y a d'abord la question de l'argent, qui doit permettre d'acheter des armes, qui doit permettre d'aider les Ukrainiens. Vous avez au moins trois actions qu'on peut mener. D'abord, les actifs russes gelés. Il y a beaucoup de gens qui disent, ils sont gelés, le produit de ce gel fournit des intérêts qui permettent de financer l'Ukraine. Vous avez des gens, et je fais partie de ceux-là, qui disent, il faut désormais passer à une étape supérieure, et il faut faire en sorte que ces actifs gelés soient mis totalement à la disposition. »
« Je présenterai un nouveau système de retraite en partant du principe que le système actuel ne peut plus tenir à raison de l'évolution de la démographie française. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« considèrent que l'appétit de Vladimir Poutine et sa volonté de réinstaller son empire dans des frontières qui lui garantissent à la fois une totale sécurité et une domination complète peut le conduire à aller chercher la Moldavie, peut le conduire à aller chercher les États baltes qui sont petits, qui sont dans l'OTAN, heureusement pour eux, sinon, à mon avis, il n'existerait plus. »
« La question qui se posera, qui se pose aujourd'hui, et qui va se poser de plus en plus, c'est de savoir, avec les Européens, quel est l'équilibre global de notre sécurité ? Qui dépense quoi ? Qui fait quoi ? Comment peut-être demain utiliser l'aspect nucléaire de la France, ou du Royaume-Uni, qui ont aussi l'arme nucléaire, moins autonome que nous, parce que plus en double commande avec les Etats-Unis, enfin, dans un système européen de défense ? Quand le Président de la République invite, depuis 2017, parce que quand même, il faut le dire, beaucoup de gens qui critiquent le Président de la République, depuis 2017, le Président de la République dit, autonomie stratégique, souveraineté européenne, augmentation des dépenses de défense, je veux dire, on est dans le vrai depuis 2017 sur ce sujet. Donc, quand il dit ça, il invite nos partenaires européens à repenser l'architecture de défense. Ça peut sembler un peu théorique de dire, repenser l'architecture de défense, mais c'est la vérité. L'OTAN, aujourd'hui, compte tenu de ce que dit Trump, n'est plus l'outil privilégié de l'architecture de défense européenne. Il faut donc en trouver une nouvelle. Est-ce que ce sera la partie européenne de l'OTAN ? Est-ce que ce sera la discussion sur un certain nombre de... une réorganisation ou une évolution de la doctrine nucléaire française ? Je ne sais pas. Est-ce que ce sera des troupes prépositionnées de l'ensemble des pays européens aux frontières extérieures de l'Europe ? Je ne sais pas. Mais il faut changer. Mais il est urgent que nous tranchions cette question. Il nous reste... Parce que Poutine nous regarde. Et il ne nous écoute pas. Il nous regarde. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Ce que je veux dire, c'est que pendant très longtemps et de façon assez légitime, je dois dire, les Allemands, les Polonais, les pays de l'Est, ont considéré que leur sécurité était ultimement garantie par les États-Unis. Qu'est-ce qui change ? Le doute. En vérité, l'incertitude, elle est désormais du côté de la capacité des États-Unis, ou plus exactement, de la volonté des États-Unis, de garantir la sécurité des pays baltes, de la Pologne, c'est-à-dire de ces États de l'Est, directement au contact avec la Russie. Et de ce point de vue-là, cela change un peu la donne. Parce que cela peut inviter, inciter, convaincre ces États qui voyaient d'abord et avant tout le parapluie américain à se doter de moyens supplémentaires. C'est ce que font les Polonais, qui sont le pays d'Europe qui consacre le plus de moyens à sa défense avec une augmentation très rapide. Mais sans nucléaire. Toujours sans nucléaire. Toujours sans nucléaire. Mais qui le fait. Et cela nous laisse une possibilité à nous Français, à nous autres Européens, à essayer de créer un pilier européen dans l'OTAN, une sécurité européenne renforcée. »
« Il faut, il faut en matière de doctrine nucléaire, accepter l'idée d'une certaine ambiguïté. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est tous les gens qui ont réfléchi à la question de la dissuasion nucléaire qui l'expliquent. Il faut une certaine ambiguïté. Ce qui est certain, c'est que nous devons utiliser, plus exactement, ce qui est certain, c'est que nous utiliserons l'arme nucléaire dans l'hypothèse où nos intérêts vitaux seraient directement menacés. Voilà. Quels sont nos intérêts vitaux ? Depuis très longtemps, depuis le général de Gaulle, et ça a été rappelé depuis, nous considérons qu'à l'intérieur de nos intérêts vitaux, ce qui pourrait arriver à l'Allemagne, c'est-à-dire à nos alliés les plus proches, géographiquement et politiquement, relève de la défense de nos intérêts. Si des chars russes pénètrent en Allemagne, on est à l'intérêt vital. Mais nous n'avons jamais dit exactement quelle était la ligne qui déclenchait le feu nucléaire. Et nous ne devons pas le faire, car il faut conserver une forme d'incertitude. Autrement dit, quand on parle de doctrine nucléaire, il faut être à la fois totalement clair sur la détermination du pouvoir exécutif à en faire usage si les intérêts vitaux de la France sont menacés, et relativement ambigu sur les modalités du déclenchement hypothétique et de ses frappes. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« D'utiliser l'outil du référendum, on peut le faire sur des sujets dans le respect de l'article 11, bien entendu, sur des sujets économiques et sociaux, réforme de l'assurance chômage, est-ce qu'il faut aller, est-ce qu'il faut la faire, est-ce qu'il faut aller plus loin ? On peut l'utiliser sur des sujets institutionnels, dans le respect de la Constitution, par exemple, sur une loi électorale, on peut aller sur des sujets d'organisation, peut-être sur des sujets sociétaux, je crois en tout cas que dès lors que l'Assemblée est bloquée dans un jeu à trois qui ne permet pas de définir des majorités, utiliser le référendum sera une bonne chose. Et deuxième élément, il faut qu'on crée du consensus là où il est susceptible de pouvoir être créé. Je vois un domaine. Oui. »
« Je crois qu'ils sont excessifs. Mais surtout, je crois que même s'ils sont excessifs, ils ne disent pas ce qui est plus inquiétant. Ils sont excessifs parce que l'État va continuer à fonctionner. Le président, hier, a eu raison de dire que le gouvernement proposerait une loi spéciale, de façon à ce qu'on puisse lever les impôts, donc assurer les dépenses. Ce n'est pas aussi simple que ça paraît, parce qu'on ne sait pas très bien ce que c'est qu'une loi spéciale. On ne sait pas si on peut modifier la façon dont on a prélevé les impôts l'année d'avant. Pour expliquer à ceux qui nous regardent, Edouard Philippe, la loi spéciale, c'est pour prolonger le budget 2024 sur l'année qui suit. Exactement. Et donc la question, c'est est-ce qu'on sera capable de remettre des choses qu'on avait imaginé mettre dans le budget de 2025 dans la loi spéciale ? C'est assez peu probable. Mais passons, je ne veux pas rentrer dans la technique. L'État va continuer à fonctionner, certes, mais il y a beaucoup de choses qui vont aller beaucoup moins bien. D'abord parce que cette instabilité politique manifeste, quatre premiers ministres en allant, manifeste. Elle a un coût. Elle a un coût politique, elle a un coût budgétaire, elle a un coût financier. Les marchés, c'est-à-dire ceux qui nous prêtent, nous font moins confiance, donc nos taux d'intérêt augmentent. Qu'est-ce que ça veut dire que nos taux d'intérêt augmentent ? On peut se dire que le taux d'intérêt, on s'en fout, le taux d'intérêt, c'est technique, le taux d'intérêt, c'est financier. Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire que nous allons chaque année consacrer de plus en plus de moyens à simplement payer les intérêts de notre dette. La charge de la dette, ça doit être environ 50, peut-être un peu plus maintenant, milliards d'euros. C'est plus que ce que nous consacrons à l'éducation nationale. Ça veut dire que chaque année, nous autres Français, nous payons plus cher les intérêts de notre dette, je ne vous parle même pas du capital, les intérêts de notre dette que ce que nous investissons pour la jeunesse, pour l'avenir de la France, pour la puissance de la France. Mais donc, Edouard Philippe, vous... C'est fou ! Et ça va continuer. Et vous savez ce qui va se passer aussi ? Si les taux d'intérêt continuent à augmenter, ça veut dire une crise du logement qui va s'aggraver. Ça veut dire donc une politique du logement et une capacité des Français à entrer sur le marché de l'immobilier qui va être plus difficile. En vérité, nous sommes en train d'aggraver la crise économique qui est là. Nous sommes en train de casser des perspectives pour des millions de Français. Notre influence et notre rayonnement diminuent. Nous l'avons vu. Signature par l'Union européenne, par la commission du traité Mercosur. Rejet en... La vérité, c'est que nous sommes en train de nous laisser aller. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Je crois qu'il faut bien distinguer le très court terme, enfin, le court terme et le plus long terme. Le court terme, c'est la nécessaire stabilisation politique de notre situation. C'est indispensable. Et je pense que vous vous souvenez que je vous disais déjà ça au mois de septembre. C'est encore plus vrai aujourd'hui. Et ça n'a pas fonctionné. Ça n'a pas bien fonctionné. On doit stabiliser la situation politique pour tenir nos comptes, pour tenir notre État. Sinon, nous allons continuer à glisser et en général, quand on est sur un toboggan, on glisse de plus en plus vite. Donc, j'attire l'attention de tout le monde et je le dis clairement, simplement, je ne fais de la leçon à personne, je serais bien le dernier placé pour faire la leçon à qui que ce soit, mais je dis simplement que si on ne stabilise pas le jeu, on va faire ce que les médecins... Vous savez, les médecins, quand ils sont face à un malade, ils disent que le premier impératif, c'est ne pas nuire. Nous devons nous attacher à ne pas nuire. Stabiliser politiquement. Stabiliser avec qui ? La stabilisation politique, c'est probablement d'avoir la base politique la plus large possible. Probablement, et je l'ai dit dès avant la dissolution. Dès avant la dissolution, c'est ce que je disais. Dès qu'elle a été prononcée, dès avant les élections législatives, je disais, il faut avoir un accord qui va, si possible, de LR jusqu'aux sociaux-démocrates. Si possible, de LR jusqu'aux sociaux-démocrates. Et si on a un accord politique qui sera à minima, parce que nous ne voulons pas la même chose, nous ne sommes pas d'accord sur beaucoup de sujets, mais si on a un accord politique à minima qui permet à l'État de fonctionner, qui permet à nos comptes d'être tenus, alors on a une chance de stabiliser les choses. On ne fera pas de grandes réformes. Ça n'est pas vrai. On ne fera pas des grandes transformations dont notre pays a besoin pour ne pas décrocher. On va juste stabiliser les choses. Et si on ne fait pas ça, on va continuer à glisser dans l'instabilité et dans le gouffre. Je vous prends au mot. Vous dites... Comment est-ce qu'on fait ça ? De la droite »
« se demander si on met dans cet accord minimal la capacité à ne pas aggraver la situation financière. Je vais vous dire, ne pas aggraver la situation financière, ça veut dire rester dans une mauvaise situation financière. Mais au moins, ne pas l'aggraver. Ce n'est pas mon sens naturel. Moi, je voudrais qu'on fasse des réformes pour limiter ce déficit. Au moins, ne pas l'aggraver. On a des choses sur lesquelles on peut se mettre d'accord. Ce sera à minima, mais on peut se mettre d'accord, je le crois. Edouard Philippe, »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« On peut sans doute discuter de savoir si elle est toujours exactement adaptée aux besoins. Mais je vais vous dire très exactement ce que j'en pense. Autant je suis partisan d'une très grande fermeté sur l'accès sur le territoire, autant je suis très partisan des dispositions qui ont été décidées au niveau européen pour faire en sorte que l'on puisse instruire les demandes d'asile à l'extérieur du territoire européen. Ça me paraît absolument essentiel et je pense qu'il faut les appliquer fermement. Autant l'idée de supprimer l'aide médicale d'État, supprimer, est une très mauvaise idée. Pour une raison... Et la transformer en aide médicale d'urgence ? Franchement, je vous ai dit, on devrait chercher l'efficacité plutôt que les symboles. Aide médicale, si vous appelez l'aide médicale d'État l'aide médicale d'urgence, franchement vous avez un symbole, ça ne change pas grand chose. L'idée de dire qu'on va cesser dans une ligne du budget de l'État, de prévoir le financement des soins qui sont apportés à des étrangers, même en situation irrégulière, qui sont malades, traduirait forcément par le fait que de toute façon, comme ils seraient soignés dans les hôpitaux, ce serait du déficit budgétaire pour les hôpitaux. C'est donc une espèce de fausse fermeté. Vous voyez, une forme de fermeté symbolique, mais qui ne se traduit par rien, qui ne soit efficace. Et ça a même des inconvénients. Parce que quand il s'agit de maladies infectieuses, je préfère que les gens soient soignés. Donc vérifier chaque année que le panier de soins accessible à l'aide médicale d'État est bien utilisé, pas de problème, je l'ai fait quand j'étais Premier ministre, et j'ai même réduit un peu ce panier, pas de problème. Mais l'idée de se dire, pour avoir l'air martial, pour avoir l'air ferme, qu'on supprime l'aide médicale d'État, me semble une mauvaise idée. Je préfère qu'on s'attaque à des sujets qui sont efficaces plutôt qu'à des symboles. »
« Monsieur Jean, je veux aller jusqu'au bout. J'ai vu dans les deux dernières années le parti de Jean-Luc Mélenchon devenir un parti qui s'accommodait de propos antisémites. J'ai vu un parti qui organisait, si j'ose dire, le désordre à l'Assemblée nationale, la brutalisation de la vie publique. Je me permets de vous faire observer. Du reste, ce que je dis là, un certain nombre de responsables socialistes, M. Glucksmann le disait pendant la campagne européenne. Et donc, je n'accepte pas cette utilisation, ça pète du pied au communautarisme religieux. Je n'accepte pas cette brutalisation de la vie politique, ce non-respect des exigences démocratiques et républicaines. Et donc, je prends une position qui est claire, qui est ferme, qui peut être discutée. Je comprends parfaitement qu'il y a des gens qui ne soient pas d'accord avec moi. Mais je crois qu'il est important dans ces situations d'avoir une ligne claire. Et je la formule. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« – Et il peut nous arriver d'être en désaccord, ou en tout cas ça a pu arriver dans le passé, mais je crois qu'il faut souligner… – Donc vous les saluez ? – Ah oui, absolument. – Et qu'est-ce que vous attendez d'Éric Ciotti alors ? – D'Éric Ciotti ? Rien, je pense que son calcul est un calcul… – Personnel ? – Personnel, alors… – Local ? – Je pense qu'il y a une dimension d'ambition personnelle, je pense qu'il y a une dimension d'ambition niçoise, je pense qu'il y a surtout une pensée qui s'égare… – Il doit quitter les républicains ? – Oh ben ça, j'en sais rien, c'est aux républicains de déterminer… – Non mais qu'est-ce que vous en pensez ? – Je n'ai pas l'impression que les instances de son parti vont le soutenir. – Ça serait logique qu'il quitte les républicains. – Je ne vais pas leur dire ce qu'ils doivent faire. »
« Et il peut nous arriver d'être en désaccord, ou en tout cas ça a pu arriver dans le passé, mais je crois qu'il faut souligner le fait. Donc vous voulez saluer ? Ah oui, absolument. Et qu'est-ce que vous attendez d'Eric Ciotti alors ? D'Eric Ciotti ? Rien. Je pense que son calcul est un calcul... Personnel ? Personnel. Alors local ? Je pense qu'il y a une dimension d'ambition personnelle, je pense qu'il y a une dimension d'ambition niçoise, je pense qu'il y a surtout une pensée qui s'égare. Il doit quitter les Républicains ? Oh ben ça, j'en sais rien, c'est aux Républicains de déterminer. Qu'est-ce que vous en pensez ? Je n'ai pas l'impression que les instances de son parti vont le soutenir. Ça c'est un problème des Républicains, je ne vais pas leur dire ce qu'ils doivent faire. »
« Alors, il y a deux questions différentes. Si on était dans un monde parfait où les désirs d'Édouard Philippe pouvaient se transformer en réalité géopolitique, je vous dirais qu'à court terme, la bonne solution pour l'Ukraine serait probablement de consentir à perdre une partie de son territoire pour bloquer le conflit et de faire en sorte que la partie du territoire qui reste souveraine dans l'Ukraine, c'est-à-dire 75% du pays, rentre dans l'OTAN, ce qui donnerait une garantie de sécurité définitive à cette partie-là. »
« Il m'est arrivé de dire que je ne savais pas et j'assume de dire que je ne sais pas. Je ne sais pas si une dissolution est inéluctable. Je ne sais pas si le Président de la République voudra... Ce serait-elle souhaitable ? Je ne sais pas. Ce que je sais, c'est que le Président ne peut pas dissoudre avant juillet prochain. Je le vois mal dissoudre après le 14 juillet pour organiser des élections fin juillet ou en août. En France, franchement, je vois mal ça. Et dissoudre ensuite au mois de septembre, au mois d'octobre, en plein exercice budgétaire qui va être encore plus compliqué l'année prochaine que cette année, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée. Je préférerais qu'on arrive à se mettre d'accord pour éviter d'en arriver là. Mais je ne sais pas ce qui va se passer. Et je ne veux pas mentir aux Français. Je ne sais pas. »
« Je vous trouve très affirmatif parce que moi, j'ai vu les socialistes défendre une proposition de loi qui revenait pas seulement sur la réforme de Mme Borne, mais qui était également un retour sur la réforme de Mme Touraine. C'est une réforme qui avait été votée par la gauche. Je me permets de le rappeler. Donc, je ne sais pas ce que ça veut dire, le gel. Mais ce que je sais, c'est ce que ça coûte. »
« la restreindre. Est-ce que c'est une bonne idée ? On peut sans doute discuter de savoir si elle est toujours exactement adaptée aux besoins. Mais je vais vous dire très exactement ce que j'en pense. Autant je suis partisan des dispositions qui ont été décidées au niveau européen pour faire en sorte que l'on puisse instruire les demandes d'asile à l'extérieur du territoire européen. Ça me paraît absolument essentiel et je pense qu'il faut les appliquer fermement. Autant l'idée de supprimer l'aide médicale d'État, supprimée, est une très mauvaise idée. Pour une raison... Et la transformer en aide médicale d'urgence ? Franchement, je vous ai dit on devrait chercher l'efficacité plutôt que les symboles. Si vous appelez l'aide médicale d'État l'aide médicale d'urgence, c'est une ligne du budget de l'État. De prévoir le financement des soins qui sont apportés à des étrangers, même en situation irrégulière, qui sont malades. Ça traduirait forcément par le fait que de toute façon comme ils seraient soignés dans les hôpitaux, ce serait du déficit budgétaire pour les hôpitaux. C'est donc une espèce de fausse fermeté. Vous voyez une forme de fermeté symbolique mais qui ne se traduit par rien qui ne soit efficace. Et ça a même des inconvénients. Parce que quand il s'agit de maladies infectieuses, il n'y a pas de problème. Donc vérifier chaque année que le panier de soins accessible à l'aide médicale d'État est bien utilisé, pas de problème. Je l'ai fait quand j'étais Premier ministre et j'ai même réduit un peu ce panier. Pas de problème. Mais l'idée de se dire pour avoir l'air martial, pour avoir l'air ferme, qu'on supprime de l'aide médicale d'État, me semble une mauvaise idée. Je préfère »