Christophe Gomart

« Alors, je ne suis pas dans la tête de... Je sais bien que vous n'êtes pas dans la tête de Poutine. Mais je pense que... Alors, ça aurait été marquant si, effectivement, il avait réussi à y aller. Ah oui, alors là, je ne sais pas comment il se serait. Mais je pense que ça posait des problèmes, vous l'avez signé, aux Africains du Sud. »

« Ils sont là ? Oui. Vous avez quand même quelques actions qui ressemblent à des actions de forces spéciales sur le territoire russe en particulier donc menées sans doute soit par des russes anti-Poutine soit par des ukrainiens des forces spéciales ukrainiennes mais enfin typiquement c'est des actions commando type forces spéciales c'est-à-dire aller faire sauter un hangar dans un aérodrome ou un aéroport faire sauter des avions détruire un poste de commandement tuer un chef c'est typiquement des opérations de forces spéciales. Ce que font les russes côté ukrainien sans doute tue-t-il également ou détruisent-ils des postes de commandement mais ça les ukrainiens ne le reconnaisseront pas et les russes n'ont pas forcément intérêt à le dire si ce n'est peut-être en matière de propagande de part et d'autre on utilise ces faits d'armes si ce sont des succès pour mettre en avant la valeur des troupes mais en fait ce que font les forces spéciales en général on ne le met pas en avant on ne le sait pas on peut le savoir l'état-major le sait »

« c'est une saloperie. C'est-à-dire que ça disperse sur le terrain, soit les munitions, les sous-munitions explosent tout de suite, soit elles se dispersent et elles attendent. La vraie difficulté, c'est qu'un jour, ces champs, je l'espère, deviendront cultivables et que les gens pourront au niveau s'y promener. Il y en a encore au Laos de la guerre du Vietnam actuellement. même si vous voulez du côté de Verdun, »

« Alors, c'est ce que dit le renseignement ukrainien. Il me semble qu'il y a plus de 100 000 soldats russes. Ils sont, de mon point de vue, au moins 300 000. Au moins 300 000. Mais répartis sur 800 km de front. Oui. Ce qui est vaste. Sachant que, lors de la Première Guerre mondiale, le front était 700 km, quand même. Donc, un peu moins long. Côté ukrainien, je pense qu'il y a un volume de soldats à peu près équivalent. »

« Alors, c'est ce que dit le renseignement ukrainien. Il me semble qu'il y a plus de 100 000 soldats russes. Ils sont, de mon point de vue, au moins 300 000. Au moins 300 000. Mais répartis sur 800 km de front. Oui. Ce qui est vaste. Sachant que, lors de la Première Guerre mondiale, le front était 700 km, quand même. Donc, un peu moins long. Côté ukrainien, je pense qu'il y a un volume de soldats à peu près équivalent. »

« Je crois que la France a donné du matériel à l'époque, au début de la Seconde Guerre mondiale, à la Finlande, que les Russes, que les Soviétiques cherchaient à envahir. D'ailleurs, les Britanniques et les Français ont donné pas mal de matériel à ce moment-là. Effectivement, on a bien vu que les Finlandais avaient bien résisté aux Soviétiques. Et on voit bien qu'aujourd'hui, la Finlande, d'ailleurs, veut rejoindre l'OTAN. Est-ce que ça a eu un impact, j'allais dire, sur la défaite militaire française en 1940 ? Je ne saurais le dire. Mais on voit bien, effectivement, qu'après la Première Guerre mondiale, les Français, finalement, pensaient que la guerre était terminée. Et la guerre est revenue rapidement en 1939-1940, avec la défaite malheureuse que l'on connaît en mai-juin 1940, en dépit d'un certain nombre de matériel nouveau qui avait été construit. Donc on voit bien qu'on n'est jamais à l'abri. Évidemment, demain matin, l'Allemagne ne va pas nous attaquer. Mais on n'est pas à l'abri d'un nouveau conflit mondial dans lequel la France serait engagée de par, j'allais dire, les accords internationaux avec ses alliés, en particulier dans le cadre de l'OTAN. »

« Alors, comme toute armée qui fait la guerre, effectivement, on voit bien que l'armée ukrainienne, depuis le début, s'est aguerrie. L'armée ukrainienne est montée en puissance depuis 2014. On l'oublie. C'est-à-dire que depuis 2014, il y a un conflit dans le Donbass qui a quand même fait environ 15 000 morts. Et depuis ce moment-là, effectivement, les Américains et les Britanniques en particulier étaient très nettement enquêtés des Ukrainiens. D'ailleurs, les Britanniques ont signé un accord de défense avec les Ukrainiens dès cette période-là, donc pour aider l'armée ukrainienne à monter en puissance. On voit bien qu'aujourd'hui, le soldat ukrainien de 2022 est très différent du soldat ukrainien de 2014. Il est beaucoup plus otanisé au sens des méthodes de combat, au sens des procédures de combat, au sens des équipements de combat. Est-ce que c'est la première armée européenne ? C'est une armée qui fait la guerre. L'armée française, c'est une armée qui sait faire la guerre. Elle l'a prouvé en Afghanistan. Elle l'a prouvé au Sahel. Elle l'a prouvé en Irak également. Donc c'est la première armée européenne en nombre et en type de matériel, même si effectivement, compte tenu, j'allais dire, de ses accords internationaux, elle ne peut pas tout donner et totalement donner tout l'armement qu'elle détient, évidemment. »

« Je crois que la France a donné du matériel à l'époque, au début de la Seconde Guerre mondiale, à la Finlande, que les Russes, que les Soviétiques cherchaient à envahir. D'ailleurs, les Britanniques et les Français ont donné pas mal de matériel à ce moment-là. Effectivement, on a bien vu que les Finlandais avaient bien résisté aux Soviétiques. Et on voit bien qu'aujourd'hui, la Finlande, d'ailleurs, veut rejoindre l'OTAN. Est-ce que ça a eu un impact, j'allais dire, sur la défaite militaire française en 1940 ? Je ne saurais le dire. Mais on voit bien, effectivement, qu'après la Première Guerre mondiale, les Français, finalement, pensaient que la guerre était terminée. Et la guerre est revenue rapidement en 1939-1940, avec la défaite malheureuse que l'on connaît en mai-juin 1940, en dépit d'un certain nombre de matériel nouveau qui avait été construit. Donc on voit bien qu'on n'est jamais à l'abri. Évidemment, demain matin, l'Allemagne ne va pas nous attaquer. Mais on n'est pas à l'abri d'un nouveau conflit mondial dans lequel la France serait engagée de par, j'allais dire, les accords internationaux avec ses alliés, en particulier dans le cadre de l'OTAN. »

« Oui. Dès lors qu'on donne l'armement qui est attribué à l'armée française par la nation, forcément, on se désarme, puisqu'on va donner des armes. »

« Alors, dans les accords internationaux, c'est comme tout. C'est-à-dire qu'il y a des accords sur l'utilisation, par exemple, des bombes à sous-munitions qui, généralement, sont interdites dans les accords internationaux mais qui sont néanmoins utilisés dans cette guerre entre la Russie et l'Ukraine, en particulier par les Russes. Les drones, effectivement, finalement, le drone, il est piloté jusqu'à la fin. Ou alors, s'il n'est pas piloté directement par un pilote qui reste au sol, on rentre des coordonnées GPS à l'intérieur pour que le drone atteigne sa cible. Ce que je note, c'est qu'effectivement, les Russes, aujourd'hui, utilisent beaucoup de drones pour aller détruire des cibles fixes, en particulier tout ce qui est infrastructures énergétiques ukrainiennes. Les Ukrainiens l'ont utilisé contre certaines bases russes, en particulier la base d'Engels, dans laquelle ils ont détruit un ou plusieurs avions, en particulier les bombardiers qui tiraient des missiles contre l'Ukraine, justement. Donc, oui, on voit bien que l'utilisation de drones est de plus en plus prégnante, de plus en plus importante de part et d'autre, parce que ça permet de cibler, de détruire des cibles fixes. Maintenant, bien évidemment, à la guerre, malheureusement, la première victime, c'est la population civile. »

« Alors, dans les accords internationaux, c'est comme tout. C'est-à-dire qu'il y a des accords sur l'utilisation, par exemple, des bombes à sous-munitions qui, généralement, sont interdites dans les accords internationaux mais qui sont néanmoins utilisés dans cette guerre entre la Russie et l'Ukraine, en particulier par les Russes. Les drones, effectivement, finalement, le drone, il est piloté jusqu'à la fin. Ou alors, s'il n'est pas piloté directement par un pilote qui reste au sol, on rentre des coordonnées GPS à l'intérieur pour que le drone atteigne sa cible. Ce que je note, c'est qu'effectivement, les Russes, aujourd'hui, utilisent beaucoup de drones pour aller détruire des cibles fixes, en particulier tout ce qui est infrastructures énergétiques ukrainiennes. Les Ukrainiens l'ont utilisé contre certaines bases russes, en particulier la base d'Engels, dans laquelle ils ont détruit un ou plusieurs avions, en particulier les bombardiers qui tiraient des missiles contre l'Ukraine, justement. Donc, oui, on voit bien que l'utilisation de drones est de plus en plus prégnante, de plus en plus importante de part et d'autre, parce que ça permet de cibler, de détruire des cibles fixes. Maintenant, bien évidemment, à la guerre, malheureusement, la première victime, c'est la population civile. »

« Non. D'abord, je crois que les pays de l'OTAN, enfin, ce n'est pas que je crois, c'est que je suis sûr que les pays de l'OTAN ne veulent pas s'engager militairement, c'est-à-dire entrer en guerre, finalement, contre la Russie. Et c'est ce que personne ne souhaite. On rentrerait dans une troisième guerre mondiale. Et je crois que ça ne serait bon pour personne, ni pour les Français, bien évidemment, ni pour les Européens, ni pour le monde entier. »

« Non. D'abord, ils sont bien utilisés. Je crois comprendre que les canons tirent beaucoup. Alors, un canon, ça s'use, c'est comme tout. Et plus le canon tire d'obus, finalement, il y a toujours une particule infime, micronique, ou de particules d'acier qui s'en vont. Donc effectivement, au bout d'un certain temps, les canons doivent être révisés. D'ailleurs, c'est, à mon avis, une des grandes difficultés de l'armée ukrainienne. C'est qu'aujourd'hui, elle a affaire à telle diversité de matériel qu'en termes d'entretien, de maintien en condition opérationnelle. C'est-à-dire que derrière, il y a des mécaniciens. Est-ce qu'il y a des mécaniciens pour chaque type de char, chaque type d'engin blindé, chaque type de canon ? Non. Et c'est une grande difficulté, à mon avis, que doit rencontrer l'armée ukrainienne, en effet. »

« Oui. Dès lors qu'on donne l'armement qui est attribué à l'armée française par la nation, forcément, on se désarme, puisqu'on va donner des armes. »

« Alors, bien sûr. Les drones ont cet avantage, c'est qu'on va porter le feu chez l'adversaire sans mettre en danger ses propres soldats. Et donc, c'est effectivement très utile. Et on voit bien, effectivement, l'apparition des drones. On l'avait déjà vu. Nous, les Français, on a beaucoup utilisé nos drones au Sahel en particulier, dans le cadre de la lutte contre les terroristes ou les groupes djihadistes armés. On l'avait beaucoup utilisé également en Irak. Et toutes les armées du monde s'équipent de drones, que ce soit des drones terrestres, que ce soit des drones aériens, voire, demain, des drones maritimes. C'est extrêmement utile parce que ça évite, effectivement, d'envoyer ces soldats au contact directement et ça préserve la vie des soldats. »

« Pour moi, il y a déjà une victoire ukrainienne. C'est celle, effectivement, d'avoir résisté et d'avoir empêché les Russes de prendre Kiev comme c'était leur intention initiale. Ensuite, la deuxième victoire ukrainienne, c'est aujourd'hui, effectivement, de contenir l'armée russe sur les limites actuelles. C'est vrai que derrière, quel est l'objectif de guerre ? L'objectif de guerre de Volodymyr Zelensky, c'est de reprendre tous les territoires conquis par les Russes et donc de revenir aux frontières de 1991. Est-ce que ça sera possible ? Je n'en sais rien. Après, on rentrera dans les négociations. Et c'est aux Ukrainiens de décider quand ils rentreraient en négociation. On a affaire aujourd'hui à deux armées qui sont à peu près équilibrées, qui sont sur une ligne de front. Qui sera le gagnant ? Est-ce qu'il y aura une victoire militaire russe ou une victoire militaire ukrainienne ? C'est très difficile de le dire. »

« — Bien sûr. Parce que quand on prend, par exemple, des chars, si on parle des chars, les chars, certains sont en maintenance opérationnelle. C'est-à-dire qu'en fait, si vous avez 100 chars, tous les 100 chars ne sont pas prêts au départ demain matin, par exemple. Un certain nombre d'entre eux sont en entretien, d'autres sont en réparation, d'autres servent uniquement à l'entraînement, à la formation des pilotes, des tireurs, des chefs de chars. Donc en fait, tout ça, j'allais dire, est pris et n'est pas utilisé, n'est pas utilisable immédiatement si jamais la guerre a été déclarée. Donc c'est là où il y a effectivement une certaine perte pour les armées. Et le fait de retirer des canons, par exemple, eh bien en fait, les artilleurs peuvent s'entraîner moins, évidemment, puisqu'il y a moins de canons disponibles. »

« Pour moi, il y a déjà une victoire ukrainienne. C'est celle, effectivement, d'avoir résisté et d'avoir empêché les Russes de prendre Kiev comme c'était leur intention initiale. Ensuite, la deuxième victoire ukrainienne, c'est aujourd'hui, effectivement, de contenir l'armée russe sur les limites actuelles. C'est vrai que derrière, quel est l'objectif de guerre ? L'objectif de guerre de Volodymyr Zelensky, c'est de reprendre tous les territoires conquis par les Russes et donc de revenir aux frontières de 1991. Est-ce que ça sera possible ? Je n'en sais rien. Après, on rentrera dans les négociations. Et c'est aux Ukrainiens de décider quand ils rentreraient en négociation. On a affaire aujourd'hui à deux armées qui sont à peu près équilibrées, qui sont sur une ligne de front. Qui sera le gagnant ? Est-ce qu'il y aura une victoire militaire russe ou une victoire militaire ukrainienne ? C'est très difficile de le dire. »

« Alors, bien sûr. Les drones ont cet avantage, c'est qu'on va porter le feu chez l'adversaire sans mettre en danger ses propres soldats. Et donc, c'est effectivement très utile. Et on voit bien, effectivement, l'apparition des drones. On l'avait déjà vu. Nous, les Français, on a beaucoup utilisé nos drones au Sahel en particulier, dans le cadre de la lutte contre les terroristes ou les groupes djihadistes armés. On l'avait beaucoup utilisé également en Irak. Et toutes les armées du monde s'équipent de drones, que ce soit des drones terrestres, que ce soit des drones aériens, voire, demain, des drones maritimes. C'est extrêmement utile parce que ça évite, effectivement, d'envoyer ces soldats au contact directement et ça préserve la vie des soldats. »

« Alors, ça voudrait dire qu'on s'engage, qu'on devient co-belligérant. La France, jusqu'à présent, a donné pas mal de matériel, a entraîné des soldats ukrainiens sur le sol français, en particulier pour les artilleurs qui utilisent les canons César. La France a quand même donné 25% de son artillerie en donnant 18 canons César, ce qui est en soi énorme. Est-ce que la France doit se désarmer pour autant ? Je ne le pense pas. En tous les cas, ce n'est pas ma conception en tant qu'ancien général. Mais voilà, donc la France donne beaucoup. Et aller sur le sol ukrainien, c'est-à-dire, c'est rentrer en co-belligérance, j'allais dire, avec les Ukrainiens. C'est quelque chose que la France ne veut pas faire. »

« Parce que la France en fait assez. La France en fait déjà beaucoup. Il faut savoir que la France est par ailleurs engagée dans pas mal d'endroits du monde, contrairement à d'autres armées. Vous parliez tout à l'heure de la Pologne, voire des Britanniques. En fait, la France a d'autres devoirs vis-à-vis de pays alliés vis-à-vis desquels elle est engagée, en part que ce soit en Afrique, mais c'est également le cas, j'allais dire, au Levant. C'est également le cas au Liban. Donc en fait, la France est déjà relativement engagée. Enfin, les soldats français sont engagés plus, j'allais dire, la protection de nos territoires outre-mer qui, effectivement, consomment en termes humains. »

« Alors, ça voudrait dire qu'on s'engage, qu'on devient co-belligérant. La France, jusqu'à présent, a donné pas mal de matériel, a entraîné des soldats ukrainiens sur le sol français, en particulier pour les artilleurs qui utilisent les canons César. La France a quand même donné 25% de son artillerie en donnant 18 canons César, ce qui est en soi énorme. Est-ce que la France doit se désarmer pour autant ? Je ne le pense pas. En tous les cas, ce n'est pas ma conception en tant qu'ancien général. Mais voilà, donc la France donne beaucoup. Et aller sur le sol ukrainien, c'est-à-dire, c'est rentrer en co-belligérance, j'allais dire, avec les Ukrainiens. C'est quelque chose que la France ne veut pas faire. »

« Je pense qu'il était plus donné que prêté. »

« — Bien sûr. Parce que quand on prend, par exemple, des chars, si on parle des chars, les chars, certains sont en maintenance opérationnelle. C'est-à-dire qu'en fait, si vous avez 100 chars, tous les 100 chars ne sont pas prêts au départ demain matin, par exemple. Un certain nombre d'entre eux sont en entretien, d'autres sont en réparation, d'autres servent uniquement à l'entraînement, à la formation des pilotes, des tireurs, des chefs de chars. Donc en fait, tout ça, j'allais dire, est pris et n'est pas utilisé, n'est pas utilisable immédiatement si jamais la guerre a été déclarée. Donc c'est là où il y a effectivement une certaine perte pour les armées. Et le fait de retirer des canons, par exemple, eh bien en fait, les artilleurs peuvent s'entraîner moins, évidemment, puisqu'il y a moins de canons disponibles. »