Question 76Face à Face : Clément Beaune - 23/12
Pourquoi pas ?
Réponse à côtéC'est pas magique C'est pas magique
« C'est pas magique C'est pas magique »
Ce registre relie les questions posées aux éléments effectivement observés dans les réponses. Il présente le corpus, ses limites et les passages sources, sans note globale ni comparaison entre personnes.
Cette page est la piste d’audit de la fiche de synthèse. Elle permet de retrouver la question, la réponse retenue et la preuve utilisée.
Les questions multiples sont séparées pour ne pas confondre plusieurs demandes dans une même mesure.
La catégorie indique ce qui est observable dans la réponse, sans juger la personne ni la position défendue.
Chaque résultat affiché renvoie au verbatim et, lorsque la source le permet, au moment exact de l’entretien.
Répartition sur 295 questions évaluables
Une réponse à côté signifie que la demande centrale n’est pas traitée, même si le passage est long ou argumenté.
C'est pas magique C'est pas magique
« C'est pas magique C'est pas magique »
Mécanismes, contraintes, arbitrages, objections et références explicitement présents dans les réponses, classés par domaine et reliés aux passages d’origine.
Passages où cet élément est explicitement observable.
« On a vu cette semaine beaucoup d'alertes et beaucoup de chiffres qui sont très impressionnants. Il y a eu un rapport de 4 économistes remis au ministre du Budget. On a fait ce travail, nous, sur un temps. C'est notre mission beaucoup plus long. On a regardé les choses si on poursuivait la tendance telle qu'elle est aujourd'hui jusqu'à 2035 et jusqu'à 2050. Et pour le dire en un chiffre, si on continuait comme ça, c'est-à-dire qu'on ne faisait aucune réforme, plus rien, plus d'efforts, on aurait une dette qui se rapprocherait de 200% du PIB, c'est-à-dire 200% deux fois ce qu'on produit chaque année, en 2050. En une génération, c'est-à-dire très rapidement en réalité. Donc pour éviter cette perte de contrôle, il faut faire des efforts dans les toutes prochaines années. C'est le message de notre rapport, c'est le message du rapport des économistes qui a été remis à David Amiel. Et ça veut dire un certain nombre de réformes, de prolongations de réformes. Je pense à la réforme des retraites par exemple. On peut discuter des sujets qui sont les plus sensibles. »
Écoutez Ça va se rétablir progressivement On ne recrute pas Et on ne forme pas Un conducteur de bus et de métro En 2-3 jours Parce qu'il y a des questions de sécurité Mais ce n'est pas seulement Oui mais deux choses Il y a plusieurs problèmes Mais le vrai gros problème Qui fait que par rapport Aux années précédentes Vous le vivez peut-être La situation est beaucoup plus dégradée A Paris et en Ile-de-France C'est des problèmes de recrutement Avant tout Et donc la première urgence C'est simple Être formé De recruter davantage Aujourd'hui Pour vous donner une illustration Il y a deux fois plus de personnes En formation à l'ARATP Pour devenir conducteur de bus Conducteur de métro Qu'une année n…
« Écoutez Ça va se rétablir progressivement On ne recrute pas Et on ne forme pas Un conducteur de bus et de métro En 2-3 jours Parce qu'il y a des questions de sécurité Mais ce n'est pas seulement »
« Il y a plusieurs problèmes Mais le vrai gros problème Qui fait que par rapport Aux années précédentes Vous le vivez peut-être La situation est beaucoup plus dégradée A Paris et en Ile-de-France C'est des problèmes de recrutement Avant tout Et donc la première urgence C'est simple Être formé De recruter davantage Aujourd'hui Pour vous donner une illustration Il y a deux fois plus de personnes En formation à l'ARATP Pour devenir conducteur de bus Conducteur de métro Qu'une année normale Avant Covid Donc on peut espérer Au printemps Qui est une vraie amélioration Mais je sais que c'est insupportable Pour beaucoup de gens Mais je mentirais Ce n'est pas l'État qui l'organise C'est la région Mais je mentirais Si je disais que demain On trouve mille conducteurs Comme ça Un peu de patience »
La peine de malerme C'est aujourd'hui 48 heures On peut discuter Pour avoir des délais un peu plus longs C'est une possibilité On peut aussi imaginer Qu'il y ait Une négociation plus longue Avant des difficultés sociales C'était aussi une désavancée De la loi précédente C'est-à-dire qu'il y avait Toujours une obligation de négociation Avant de recourir à la grève En dernier recours Donc je ne veux pas être trop prescriptif Il faut aussi mener cette discussion Je le dis Dans le cadre d'un dialogue social C'est-à-dire qu'il faudra discuter Après cette crise Avec les organisations syndicales Oui en tout cas Il y a eu des cas Vous savez J'ai une famille d'infirmiers L'infirmière Il y a eu des c…
« La peine de malerme C'est aujourd'hui 48 heures On peut discuter Pour avoir des délais un peu plus longs C'est une possibilité On peut aussi imaginer Qu'il y ait Une négociation plus longue Avant des difficultés sociales C'était aussi une désavancée De la loi précédente C'est-à-dire qu'il y avait Toujours une obligation de négociation Avant de recourir à la grève En dernier recours Donc je ne veux pas être trop prescriptif Il faut aussi mener cette discussion Je le dis Dans le cadre d'un dialogue social C'est-à-dire qu'il faudra discuter Après cette crise Avec les organisations syndicales »
Ça je confirme, mais il faut aussi On est dans un moment où il y a des tensions dans notre société Où il peut y avoir des mouvements sociaux ici ou là Il faut garder ce cadre Je sais que c'est compliqué, il faut éviter d'abord la grève Le 31 décembre et le 1er janvier, ça c'est l'obsession On y reviendra, mais il faut garder un cadre de dialogue social Et je le redis aussi, je le dis A l'intention des grévistes eux-mêmes, je le dis pour les cheminots et les cheminotes Dont beaucoup d'ailleurs, je veux le souligner aussi, se sont mobilisés Y compris parfois en remplacement de leurs collègues grévistes Pour que des trains partent néanmoins ce week-end Si on casse le dialogue social On se prép…
« Ça je confirme, mais il faut aussi On est dans un moment où il y a des tensions dans notre société Où il peut y avoir des mouvements sociaux ici ou là Il faut garder ce cadre Je sais que c'est compliqué, il faut éviter d'abord la grève Le 31 décembre et le 1er janvier, ça c'est l'obsession On y reviendra, mais il faut garder un cadre de dialogue social Et je le redis aussi, je le dis A l'intention des grévistes eux-mêmes, je le dis pour les cheminots et les cheminotes Dont beaucoup d'ailleurs, je veux le souligner aussi, se sont mobilisés Y compris parfois en remplacement de leurs collègues grévistes Pour que des trains partent néanmoins ce week-end Si on casse le dialogue social On se prépare des moments extrêmement difficiles Et le dialogue social à la SNCF En plus, je veux le souligner Il a fonctionné avec les syndicats ces dernières semaines Puisqu'il y a quand même eu encore le 7 décembre »
Alors on parle beaucoup depuis hier De l'exemple italien Parce qu'on regarde ce qui se passe à l'étranger Je veux dire aussi d'ailleurs Quand une fois Qu'il y a beaucoup de pays Qui ont des grèves extrêmement dures Y compris des pays Qui n'ont pas cette tradition Comme le Royaume-Uni en ce moment Donc c'est pas un cas que français Mais il faut dire toute la vérité Sur le cas italien Les périodes qui sont sanctuarisées Ça dépend beaucoup des secteurs Et c'est le fruit d'une négociation sociale
« Alors on parle beaucoup depuis hier De l'exemple italien Parce qu'on regarde ce qui se passe à l'étranger Je veux dire aussi d'ailleurs Quand une fois Qu'il y a beaucoup de pays Qui ont des grèves extrêmement dures Y compris des pays Qui n'ont pas cette tradition Comme le Royaume-Uni en ce moment Donc c'est pas un cas que français Mais il faut dire toute la vérité Sur le cas italien Les périodes qui sont sanctuarisées Ça dépend beaucoup des secteurs Et c'est le fruit d'une négociation sociale »
Vous n'êtes pas dans... Je ne suis pas dans mes fonctions.
« Vous n'êtes pas dans... Je ne suis pas dans mes fonctions. »
Valérie Pécresse se planque peut-être, mais en tout cas, elle a envoyé, là, aujourd'hui, un mail dans la boîte mail des usagers des transports franciliens. « Pour vous, abonné au Navigo, j'ai réussi à contenir cette hausse à 84,10 euros au lieu de 100 euros. J'aurais aimé limiter cette hausse encore davantage en mettant à contribution les entreprises, au même titre que les collectivités locales et les voyageurs. Malheureusement, le gouvernement s'y est opposé. » « Oh, c'est donc de votre faute quand on écoute... » En tout cas, c'est le message qu'adresse Valérie Pécresse à tous les usagers.
« Valérie Pécresse se planque peut-être, mais en tout cas, elle a envoyé, là, aujourd'hui, un mail dans la boîte mail des usagers des transports franciliens. « Pour vous, abonné au Navigo, j'ai réussi à contenir cette hausse à 84,10 euros au lieu de 100 euros. J'aurais aimé limiter cette hausse encore davantage en mettant à contribution les entreprises, au même titre que les collectivités locales et les voyageurs. Malheureusement, le gouvernement s'y est opposé. » « Oh, c'est donc de votre faute quand on écoute... » En tout cas, c'est le message qu'adresse Valérie Pécresse à tous les usagers. »
Mais c'est un peu plus, sans doute, de 10% des stations qui sont encore en difficulté, c'est-à-dire qu'il manque d'un produit, au moins. C'est à peu près le taux aujourd'hui. Ce qui veut dire que, par rapport à lundi dernier, on était à peu près à 30% des stations-services de France qui étaient en difficulté, voire en pénurie. On a une situation qui n'a rien à voir. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de difficulté du tout. Et ça ne veut pas dire que, localement, il n'y a pas des difficultés plus importantes.
« Mais c'est un peu plus, sans doute, de 10% des stations qui sont encore en difficulté, c'est-à-dire qu'il manque d'un produit, au moins. C'est à peu près le taux aujourd'hui. Ce qui veut dire que, par rapport à lundi dernier, on était à peu près à 30% des stations-services de France qui étaient en difficulté, voire en pénurie. On a une situation qui n'a rien à voir. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de difficulté du tout. Et ça ne veut pas dire que, localement, il n'y a pas des difficultés plus importantes. »
Vous avez raison, c'est absolument ça qu'il faut éviter. Il ne faut pas qu'on dise, écoutez, vous n'avez pas les moyens, vous n'avez pas de véhicule électrique. En plus, vous n'avez pas accès au centre-ville. Alors ce sont d'abord les métropoles elles-mêmes. Il y en a 45 en France qui sont concernées. Vous allez les recevoir demain. On va les recevoir demain à Christophe Béchu. C'est elle qui fixe les règles dans un cadre d'ici 2025 prévu par la loi. Mais on va essayer de coordonner au maximum. Et puis surtout, on va aider.
« Vous avez raison, c'est absolument ça qu'il faut éviter. Il ne faut pas qu'on dise, écoutez, vous n'avez pas les moyens, vous n'avez pas de véhicule électrique. En plus, vous n'avez pas accès au centre-ville. Alors ce sont d'abord les métropoles elles-mêmes. Il y en a 45 en France qui sont concernées. Vous allez les recevoir demain. On va les recevoir demain à Christophe Béchu. C'est elle qui fixe les règles dans un cadre d'ici 2025 prévu par la loi. Mais on va essayer de coordonner au maximum. Et puis surtout, on va aider. »
Alors, ça c'est une question pour la première fois ou pour la première fois pour les trajets courtes distances. Parce que, pour être clair, aujourd'hui, le covoiturage des sociétés qu'on connaît bien, Blablacar et d'autres, existent, c'est encore assez marginal, mais ça existe surtout pour les départs en vacances, pour des voyages, notamment pour des jeunes qui sont un peu longs, plusieurs centaines de kilomètres. Ce qui est très rare aujourd'hui, qu'il faut encourager, c'est le covoiturage pour aller au boulot le matin, par exemple.
« Alors, ça c'est une question pour la première fois ou pour la première fois pour les trajets courtes distances. Parce que, pour être clair, aujourd'hui, le covoiturage des sociétés qu'on connaît bien, Blablacar et d'autres, existent, c'est encore assez marginal, mais ça existe surtout pour les départs en vacances, pour des voyages, notamment pour des jeunes qui sont un peu longs, plusieurs centaines de kilomètres. Ce qui est très rare aujourd'hui, qu'il faut encourager, c'est le covoiturage pour aller au boulot le matin, par exemple. »
Mais c'est un peu plus, sans doute, de 10% des stations qui sont encore en difficulté, c'est-à-dire qu'il manque d'un produit, au moins. C'est à peu près le taux aujourd'hui. Ce qui veut dire que, par rapport à lundi dernier, on était à peu près à 30% des stations-services de France qui étaient en difficulté, voire en pénurie. On a une situation qui n'a rien à voir. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de difficulté du tout. Et ça ne veut pas dire que, localement, il n'y a pas des difficultés plus importantes.
« Mais c'est un peu plus, sans doute, de 10% des stations qui sont encore en difficulté, c'est-à-dire qu'il manque d'un produit, au moins. C'est à peu près le taux aujourd'hui. Ce qui veut dire que, par rapport à lundi dernier, on était à peu près à 30% des stations-services de France qui étaient en difficulté, voire en pénurie. On a une situation qui n'a rien à voir. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de difficulté du tout. Et ça ne veut pas dire que, localement, il n'y a pas des difficultés plus importantes. »
Alors, oui, pour l'instant, il est possible qu'il y ait des voitures étrangères dans ce dispositif. Mais l'idée, c'est de trouver l'équilibre entre ne pas pénaliser les Français à qui on dit « passez à l'électrique, démocratisons l'électrique, on vous aide à le faire ». Et soutenir l'industrie chinoise qui n'en a pas vraiment besoin en ce moment. Exactement. Mais c'est ça. Il y aura peut-être une phase de transition. Je ne dis pas qu'il y aura zéro voiture non-européenne tout de suite. Mais notre idée, c'est bien de mettre en place le mécanisme et en même temps d'encourager la filière. C'était le sens du Mondial de l'Auto. Les aides qu'on donne aussi à l'investissement dans la filière franç…
« Alors, oui, pour l'instant, il est possible qu'il y ait des voitures étrangères dans ce dispositif. Mais l'idée, c'est de trouver l'équilibre entre ne pas pénaliser les Français à qui on dit « passez à l'électrique, démocratisons l'électrique, on vous aide à le faire ». Et soutenir l'industrie chinoise qui n'en a pas vraiment besoin en ce moment. Exactement. Mais c'est ça. Il y aura peut-être une phase de transition. Je ne dis pas qu'il y aura zéro voiture non-européenne tout de suite. Mais notre idée, c'est bien de mettre en place le mécanisme et en même temps d'encourager la filière. C'était le sens du Mondial de l'Auto. Les aides qu'on donne aussi à l'investissement dans la filière française et européenne. De la relocalisation des gigafactories qui produisent les batteries sur notre sol. »
Oui, je crois. Ce déplacement à Rome était prévu auprès du pape et était prévu avant qu'on sache la date de nomination de la nouvelle présidente du Conseil des ministres italiens. Il est hors de question qu'il reparte sans l'avoir vu ? Mais écoutez, ça me semble en effet indispensable, incontournable. Vous êtes dans un pays de l'Union Européenne, un de nos principaux voisins, pays fondateur de l'Europe. Quoi qu'on en pense, et Dieu sait si je n'ai pas d'amitié pour l'extrême droite ou les partis qui se situent dans un discours nationaliste. C'est l'interlocutrice aujourd'hui nommée par le président de la République italienne. Être à Rome et ne pas rencontrer la chef du gouvernement nouvelle…
« Oui, je crois. Ce déplacement à Rome était prévu auprès du pape et était prévu avant qu'on sache la date de nomination de la nouvelle présidente du Conseil des ministres italiens. Il est hors de question qu'il reparte sans l'avoir vu ? Mais écoutez, ça me semble en effet indispensable, incontournable. Vous êtes dans un pays de l'Union Européenne, un de nos principaux voisins, pays fondateur de l'Europe. Quoi qu'on en pense, et Dieu sait si je n'ai pas d'amitié pour l'extrême droite ou les partis qui se situent dans un discours nationaliste. C'est l'interlocutrice aujourd'hui nommée par le président de la République italienne. Être à Rome et ne pas rencontrer la chef du gouvernement nouvellement nommée, je crois que ça n'était pas possible. Ça aurait été un affront fait aux Italiens ? Ça aurait été, je crois, en effet étrange. Et donc le président de la République, il n'était pas là pour ça au départ, mais il était à Rome, dans la capitale de la République italienne. Il a rencontré la chef du gouvernement italienne. Je crois que j'entends Mme Rousseau qui parle de faute. C'est une question de responsabilité. On est dans l'Union Européenne, on ne peut pas ignorer les chefs de gouvernement étrangers, a fortiori des pays européens. »
Alors, c'est ce qu'on est en train de discuter avec les plateformes. Il y aura peut-être une aide à longue distance aussi. On est en train de le calibrer. Mais la priorité, la cible de ce plan, ce seront les trajets du quotidien. Et ce sera notamment pour aller au travail le matin. Et l'idée, sans être trop compliqué, c'est qu'on vérifie évidemment que ce ne soit pas juste une inscription. Et puis, en fait, vous ne le faites pas. Alors, comment vous allez faire ça ? C'est qu'au bout d'un certain nombre de trajets, vous aurez la prime. Donc, il faudra s'inscrire. Sans doute, oui, exactement. Parce que sinon, vous vous inscrivez ou je m'inscris. Il faudra la réclamer, cette prime, ou c'est la…
« Alors, c'est ce qu'on est en train de discuter avec les plateformes. Il y aura peut-être une aide à longue distance aussi. On est en train de le calibrer. Mais la priorité, la cible de ce plan, ce seront les trajets du quotidien. Et ce sera notamment pour aller au travail le matin. Et l'idée, sans être trop compliqué, c'est qu'on vérifie évidemment que ce ne soit pas juste une inscription. Et puis, en fait, vous ne le faites pas. Alors, comment vous allez faire ça ? C'est qu'au bout d'un certain nombre de trajets, vous aurez la prime. Donc, il faudra s'inscrire. »
Non, il y a un sens des responsabilités. Donc je pense, j'ai entendu plusieurs élus députés des républicains dire qu'ils ne voulaient pas ajouter des difficultés aux difficultés, tant mieux. Et une motion de censure, c'est un moment où on dit, est-ce qu'on a un projet alternatif ? Je n'en vois pas dans les oppositions. Au moins, les républicains ont le sens et le courage de dire, écoutez, avançons, il faut que la France ait un budget et on ne va pas mettre des entraves supplémentaires dans une situation, on le voit bien, qui sur le plan international, sur le plan énergétique et autres, est compliquée.
« Non, il y a un sens des responsabilités. Donc je pense, j'ai entendu plusieurs élus députés des républicains dire qu'ils ne voulaient pas ajouter des difficultés aux difficultés, tant mieux. Et une motion de censure, c'est un moment où on dit, est-ce qu'on a un projet alternatif ? Je n'en vois pas dans les oppositions. Au moins, les républicains ont le sens et le courage de dire, écoutez, avançons, il faut que la France ait un budget et on ne va pas mettre des entraves supplémentaires dans une situation, on le voit bien, qui sur le plan international, sur le plan énergétique et autres, est compliquée. »
C'est très honnête. D'abord, ce n'est pas moi qui fixe le prix des billets. Et le prix des billets dépend de beaucoup de paramètres quand vous partez en vacances, etc. Mais je ne vous dis pas qu'il n'y aura jamais de hausse des prix des billets. Ce serait démagogique, ce serait irresponsable. Dans les mois qui viennent ? Dans les mois, les années qui viennent. Ce que je vous dis, c'est qu'on va essayer de faire en sorte que la facture d'énergie de la SNCF, qui objectivement augmente, augmente le moins possible, pour justement que la SNCF ne soit pas conduite à avoir, pour cette raison, des hausses tarifaires qui seraient insoutenables pour les Français.
« C'est très honnête. D'abord, ce n'est pas moi qui fixe le prix des billets. Et le prix des billets dépend de beaucoup de paramètres quand vous partez en vacances, etc. Mais je ne vous dis pas qu'il n'y aura jamais de hausse des prix des billets. Ce serait démagogique, ce serait irresponsable. Dans les mois qui viennent ? Dans les mois, les années qui viennent. »
« Ce que je vous dis, c'est qu'on va essayer de faire en sorte que la facture d'énergie de la SNCF, qui objectivement augmente, augmente le moins possible, pour justement que la SNCF ne soit pas conduite à avoir, pour cette raison, des hausses tarifaires qui seraient insoutenables pour les Français. »
Alors aujourd'hui, ce n'est pas prévu. Il n'y a pas dans le projet de loi de finances, dans le budget 2023, une aide, un dispositif d'aide qui est prévu après le 1er janvier.
« Alors aujourd'hui, ce n'est pas prévu. Il n'y a pas dans le projet de loi de finances, dans le budget 2023, une aide, un dispositif d'aide qui est prévu après le 1er janvier. »
Je ne crois pas que ce soit ni possible ni souhaitable. D'abord parce que le groupe des républicains à l'Assemblée nationale, depuis les élections législatives, n'a pas indiqué, souhaité faire cela. Et puis surtout, je pense qu'il faut garder, même quand c'est difficile, quand on a une majorité qui est relative, première force politique du Parlement, mais une majorité relative, il faut garder ce caractère central. Moi, j'y crois beaucoup. On n'a pas eu de dépassement, on n'a pas eu du rassemblement. Si on veut que ce soit pas seulement des mots, mais des actes, ça veut dire qu'il faut être capable de continuer à essayer de travailler avec chacun à l'Assemblée nationale. Je ne me cache pas,…
« Je ne crois pas que ce soit ni possible ni souhaitable. D'abord parce que le groupe des républicains à l'Assemblée nationale, depuis les élections législatives, n'a pas indiqué, souhaité faire cela. Et puis surtout, je pense qu'il faut garder, même quand c'est difficile, quand on a une majorité qui est relative, première force politique du Parlement, mais une majorité relative, il faut garder ce caractère central. Moi, j'y crois beaucoup. On n'a pas eu de dépassement, on n'a pas eu du rassemblement. Si on veut que ce soit pas seulement des mots, mais des actes, ça veut dire qu'il faut être capable de continuer à essayer de travailler avec chacun à l'Assemblée nationale. »
« Je ne me cache pas, mais je crois que c'est notre promesse, en général, qu'on vienne de la gauche ou de la droite ou du centre. Notre parti politique, on nous a parfois moqué en disant c'est quoi, au fond, ce rassemblement et ce dépassement. Eh bien, c'est ça. C'est de ne pas faire une alliance politique avec un autre parti politique, à droite ou à gauche, de manière stable, fermée. C'est d'avoir la capacité, au centre, de travailler avec ceux qui, sur tel ou tel sujet, veulent avancer avec nous. »
Le maximum, le maximum. Et l'idée de décaler un peu, parce qu'on pourrait se dire, on commence là tout de suite. C'est d'abord que ça se met en place, ce mécanisme. C'est un peu nouveau. Et donc, il y a forcément des choses techniques à régler. Mais c'est aussi parce qu'on veut encourager une filière française et européenne. Et aujourd'hui, on le sait, les véhicules électriques les moins coûteux, ils sont souvent chinois.
« Le maximum, le maximum. Et l'idée de décaler un peu, parce qu'on pourrait se dire, on commence là tout de suite. C'est d'abord que ça se met en place, ce mécanisme. C'est un peu nouveau. Et donc, il y a forcément des choses techniques à régler. Mais c'est aussi parce qu'on veut encourager une filière française et européenne. Et aujourd'hui, on le sait, les véhicules électriques les moins coûteux, ils sont souvent chinois. »
Dire, allez, un milliard de dette en plus pour ne pas augmenter les tarifs ? On est en train d'en discuter pour le budget de l'année prochaine de la SNCF. Je vais être clair, ça ne peut pas être de la dette à 100%. Parce que d'abord, soyons clairs, les prix d'énergie, ils ne vont pas redevenir ceux qui étaient il y a 5 ans, dans les toutes prochaines semaines. On est dans un monde de prix de l'énergie élevé.
« Dire, allez, un milliard de dette en plus pour ne pas augmenter les tarifs ? On est en train d'en discuter pour le budget de l'année prochaine de la SNCF. Je vais être clair, ça ne peut pas être de la dette à 100%. Parce que d'abord, soyons clairs, les prix d'énergie, ils ne vont pas redevenir ceux qui étaient il y a 5 ans, dans les toutes prochaines semaines. On est dans un monde de prix de l'énergie élevé. »
Il y a des réquisitions qui ont été décidées.
« Il y a des réquisitions qui ont été décidées. »
Oui, pour le dire clairement, la ristourne s'arrête le 31 décembre, ça a été clair. Elle était prévue pour avoir la démarche du 1er novembre, c'est le 15 novembre. Et elle s'arrête le 31 décembre. Alors, ce qu'on a toujours dit, Bruno Le Maire et moi-même, c'est que s'il y avait des difficultés, on ne peut pas savoir exactement ce que sera la situation de l'énergie au début de l'année. S'il y avait des difficultés, nous prendrions le cas échéant des mesures, mais qu'elles seraient forcément plus ciblées qu'avant.
« Oui, pour le dire clairement, la ristourne s'arrête le 31 décembre, ça a été clair. Elle était prévue pour avoir la démarche du 1er novembre, c'est le 15 novembre. Et elle s'arrête le 31 décembre. Alors, ce qu'on a toujours dit, Bruno Le Maire et moi-même, c'est que s'il y avait des difficultés, on ne peut pas savoir exactement ce que sera la situation de l'énergie au début de l'année. S'il y avait des difficultés, nous prendrions le cas échéant des mesures, mais qu'elles seraient forcément plus ciblées qu'avant. »
Mais c'est un peu plus, sans doute, de 10% des stations qui sont encore en difficulté, c'est-à-dire qu'il manque d'un produit, au moins. C'est à peu près le taux aujourd'hui. Ce qui veut dire que, par rapport à lundi dernier, on était à peu près à 30% des stations-services de France qui étaient en difficulté, voire en pénurie. On a une situation qui n'a rien à voir. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de difficulté du tout. Et ça ne veut pas dire que, localement, il n'y a pas des difficultés plus importantes.
« Mais c'est un peu plus, sans doute, de 10% des stations qui sont encore en difficulté, c'est-à-dire qu'il manque d'un produit, au moins. C'est à peu près le taux aujourd'hui. Ce qui veut dire que, par rapport à lundi dernier, on était à peu près à 30% des stations-services de France qui étaient en difficulté, voire en pénurie. On a une situation qui n'a rien à voir. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de difficulté du tout. Et ça ne veut pas dire que, localement, il n'y a pas des difficultés plus importantes. »
Vous vous êtes fixé par exemple un montant si le lit est au-dessus de 2 euros ? Non, il n'y a pas de seuil. On verra ce qui se passe, parce qu'on ne va pas faire des prédictions et avoir un seuil du déclenchement de ça. Ça pourrait créer aussi des mouvements de spéculation, parce qu'on en a vu quelques-uns. Donc je pense que ce serait une erreur de raisonner comme ça. Ce qu'on a dit, et honnêtement on l'a démontré, c'est que quand il y a besoin de protéger, on est là pour protéger, on prend les mesures nécessaires. Simplement, puisqu'on parle de transition écologique... Vous dites très clairement aux automobilistes, on ne vous laissera pas tomber l'année prochaine ? Je dis, on ne laissera p…
« Vous vous êtes fixé par exemple un montant si le lit est au-dessus de 2 euros ? Non, il n'y a pas de seuil. On verra ce qui se passe, parce qu'on ne va pas faire des prédictions et avoir un seuil du déclenchement de ça. Ça pourrait créer aussi des mouvements de spéculation, parce qu'on en a vu quelques-uns. Donc je pense que ce serait une erreur de raisonner comme ça. Ce qu'on a dit, et honnêtement on l'a démontré, c'est que quand il y a besoin de protéger, on est là pour protéger, on prend les mesures nécessaires. Simplement, puisqu'on parle de transition écologique... Vous dites très clairement aux automobilistes, on ne vous laissera pas tomber l'année prochaine ? Je dis, on ne laissera pas tomber s'il y a des grandes difficultés. On ne l'a jamais laissé tomber les automobilistes, on ne l'a jamais laissé tomber les Français. Quand il y avait, on l'a fait le plus en Europe, des difficultés majeures sur l'inflation. On a le bouclier énergétique qui se remet en place au 1er janvier. Tout ça, ce sont des mesures de protection du pouvoir d'achat. Donc on l'a fait, mais on le fait de manière pragmatique, et on le fait de manière ciblée, parce qu'il faut trouver l'équilibre entre les finances publiques, la protection nécessaire, et puis l'écologie. »
Alors ça, c'est les agglomérations, les métropoles, Paris, Bordeaux, Marseille, etc. Quelle est le souhait du gouvernement ? Qu'on prenne en compte évidemment la situation sociale. Mais ça se fait de manière différenciée d'une ville à l'autre. Alors il ne faut pas que ce soit trop différent justement pour que les gens aient l'impression qu'ils sont mieux traités dans telle ou telle métropole. Et les villes ont entre leurs mains un calendrier progressif. Jusqu'à 2025, elles peuvent définir des étapes. Et surtout, on va mettre en place le gouvernement aussi des aides. Quand on dit le bonus passé à 7000 euros pour les ménages les plus modestes pour passer l'électrique, c'est un encouragement i…
« Alors ça, c'est les agglomérations, les métropoles, Paris, Bordeaux, Marseille, etc. Quelle est le souhait du gouvernement ? Qu'on prenne en compte évidemment la situation sociale. Mais ça se fait de manière différenciée d'une ville à l'autre. Alors il ne faut pas que ce soit trop différent justement pour que les gens aient l'impression qu'ils sont mieux traités dans telle ou telle métropole. Et les villes ont entre leurs mains un calendrier progressif. Jusqu'à 2025, elles peuvent définir des étapes. Et surtout, on va mettre en place le gouvernement aussi des aides. Quand on dit le bonus passé à 7000 euros pour les ménages les plus modestes pour passer l'électrique, c'est un encouragement important aussi dans cette optique-là. Quand on met en place au 1er janvier 2023 un prêt à taux zéro financé par le gouvernement pour passer à l'électrique aussi, c'est pour accompagner la mise en place. »
« avoir des avis personnels, mais comme haut-commissaire, la stratégie, au plan, on a fait cet exercice sur 2035 et 2050. Je sais d'expérience pour travailler moi-même au ministère des Finances que faire un budget, c'est difficile et que tout le monde a un avis. Donc, je laisse cette responsabilité lourde et difficile, j'avoue, au gouvernement. »
« Je vais être très honnête. Les chiffres des autres entreprises, vous pouvez en avoir autant qu'il n'y a le rapport. Il y a eu un rapport du Sénat l'an dernier qui est très sérieux, qui aboutissait à 211 milliards d'euros. On avait nous-mêmes fait des estimations, la Cour des Comptes en a fait. Ce qu'on a voulu dire, je vais vous dire, il y a eu 12 rapports en moins de 20 ans sur ce sujet. Je pense qu'on peut arrêter d'en faire, pour être très honnête. C'est-à-dire que c'était le dernier ? Je ne décide pas pour les autres, mais je pense qu'honnêtement ça ne sert à rien de chercher le chiffre magique. Et nous, on n'a pas voulu dire il y a un chiffre définitif, on est plus savants que les autres. On a voulu mettre tout le monde autour de la table, ce qu'on n'avait jamais fait. Des députés de différentes sensibilités, des collectivités locales, des économistes, les partenaires sociaux de la CGT au MEDEF. Et tout le monde a eu un avis un peu différent. Est-ce qu'on a dit ? Tout le monde a dit le chiffre parfait, il n'existe pas. Donc nous, on a pris une fourchette. 187 milliards. Soit 82, soit 187, selon en gros que vous comptez les allégements généraux de charges ou pas. C'est ça l'éléphant dans la pièce. C'est qu'il y a un certain nombre d'acteurs, de syndicats notamment, qui disent il faut les compter parce que c'est une forme de dérogation favorable aux entreprises. Et puis des entreprises qui disent, et je crois qu'elles ont des arguments pour ça, c'est une compensation des prélèvements obligatoires qui sont élevés pour baisser un peu le coût du travail. J'allais dire ça, on ne le réconsidérera jamais tout le monde. Donc nous, on dit stabilisons les choses et surtout le débat intéressant, ce n'est pas celui sur le chiffre magique. 82, 187, c'est la fourchette qu'on donne. On dit suivons-le chaque année sur le même périmètre. Et ce qui est intéressant, c'est de voir si ça augmente ou si ça baisse. Et ce qui est intéressant aussi, c'est de voir l'évaluation. Est-ce que par exemple... »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Je rappelle une chose qu'on oublie un peu quand on parle de suspension, c'est que la situation juridique actuelle qui a été votée l'an dernier, il y a eu ce compromis politique, on le sait, pour éviter la chute du gouvernement, pour éviter la chute du budget qui aurait été pire que tout sans doute. Parce que ça aurait créé de l'instabilité. Donc je pense que même d'un point de vue de finances publiques, ce n'était pas souhaitable. Donc il y a eu ce compromis. C'était une demande notamment du Parti Socialiste, on le sait. Mais le Premier ministre a insisté, c'est dans la loi, sur le fait que l'augmentation de la durée vers les 64 ans reprendrait. Et la réforme, elle est suspendue, elle n'est pas supprimée. Mais au fond de ça, ça c'est un épisode, une péripétie. On aura évidemment besoin de travailler plus et plus longtemps. Après, il y aura des débats dans la présidentielle sur comment faire ça. Mais je rappelle juste un chiffre. Aujourd'hui, même avec la réforme d'Elisabeth Borne de 2023, il y aurait en France un âge de départ 3 ans inférieur à la moyenne européenne. Donc on est encore très bas par rapport aux autres pays européens. Et je rappelle aussi, parce que ça a traumatisé tout le monde, qu'on a un choc démographique majeur. Et que pour la première fois l'an dernier, et ça va continuer, on avait plus de décès que de naissances en France, qu'on appelle un solde négatif. Et ça, c'est lié. Ça veut dire que si vous voulez financer le modèle social, et que vous avez moins de naissances, donc moins d'actifs sur le marché du travail, il faudra qu'on travaille tous un peu plus longtemps. Vous dites, sans mesure forte, »
« ça c'est un débat qui aura lieu en 2027 mais pour revenir au PLFSS vous disiez à l'instant ça va être limite on ne sait pas si ça passe ou ça ne passe pas en tous les cas ce sera à quelques voix près est-ce qu'Edouard Philippe sera tenu pour responsable si le budget de la sécurité et de la sociale »
« L'Ondam à 3% ça veut dire qu'on va augmenter de 3% les dépenses de l'assurance maladie et dedans il y a pour les hôpitaux avec une augmentation de 750 millions d'euros pour nos hôpitaux et il y a l'augmentation aussi pour les soins de ville »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Je vais être très honnête. Les chiffres des autres entreprises, vous pouvez en avoir autant qu'il n'y a le rapport. Il y a eu un rapport du Sénat l'an dernier qui est très sérieux, qui aboutissait à 211 milliards d'euros. On avait nous-mêmes fait des estimations, la Cour des Comptes en a fait. Ce qu'on a voulu dire, je vais vous dire, il y a eu 12 rapports en moins de 20 ans sur ce sujet. Je pense qu'on peut arrêter d'en faire, pour être très honnête. C'est-à-dire que c'était le dernier ? Je ne décide pas pour les autres, mais je pense qu'honnêtement ça ne sert à rien de chercher le chiffre magique. Et nous, on n'a pas voulu dire il y a un chiffre définitif, on est plus savants que les autres. On a voulu mettre tout le monde autour de la table, ce qu'on n'avait jamais fait. Des députés de différentes sensibilités, des collectivités locales, des économistes, les partenaires sociaux de la CGT au MEDEF. Et tout le monde a eu un avis un peu différent. Est-ce qu'on a dit ? Tout le monde a dit le chiffre parfait, il n'existe pas. Donc nous, on a pris une fourchette. 187 milliards. Soit 82, soit 187, selon en gros que vous comptez les allégements généraux de charges ou pas. C'est ça l'éléphant dans la pièce. C'est qu'il y a un certain nombre d'acteurs, de syndicats notamment, qui disent il faut les compter parce que c'est une forme de dérogation favorable aux entreprises. Et puis des entreprises qui disent, et je crois qu'elles ont des arguments pour ça, c'est une compensation des prélèvements obligatoires qui sont élevés pour baisser un peu le coût du travail. J'allais dire ça, on ne le réconsidérera jamais tout le monde. Donc nous, on dit stabilisons les choses et surtout le débat intéressant, ce n'est pas celui sur le chiffre magique. 82, 187, c'est la fourchette qu'on donne. On dit suivons-le chaque année sur le même périmètre. Et ce qui est intéressant, c'est de voir si ça augmente ou si ça baisse. Et ce qui est intéressant aussi, c'est de voir l'évaluation. Est-ce que par exemple... »
« D'abord, je réponds que j'ai lu le programme de David Lissnard mais visiblement pas lui parce qu'il y a tout un paragraphe, un chapitre sur le commissariat au plan qu'il faut renforcer pour penser le temps long, pour réfléchir justement à des programmes d'adaptation à la chaleur par exemple, pour réfléchir à nos grands projets d'investissement. Donc d'abord, ce serait bien que David Lissnard soit cohérent. David Lissnard, c'est le champion du monde des discours sur la dépense publique. C'est le milleil français ou le thatcher français, un peu le milleil du pauvre. »
« Alors, nous, on n'est pas rentré dans un débat sur le budget 2027, ni même d'ailleurs sur les 2-3 années qui viennent. Ça, c'est ce qu'est en train de faire le ministère du Budget. Et je ne veux pas qu'on confonde les exercices. On dirait, vous mêlez tout, ce n'est pas notre boulot. Donc, il y a des arbitrages qui vont être faits. Je crois que le rapport des 4 économistes qui a été remis au ministre du Budget cette semaine évoque cette piste. On sait que ça fait des économies. On sait que c'est sensible aussi parce que ça touche à des prestations sociales. Tout à fait. Donc, moi, je mélange... »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Je vais être très honnête. Les chiffres des autres entreprises, vous pouvez en avoir autant qu'il n'y a le rapport. Il y a eu un rapport du Sénat l'an dernier qui est très sérieux, qui aboutissait à 211 milliards d'euros. On avait nous-mêmes fait des estimations, la Cour des Comptes en a fait. Ce qu'on a voulu dire, je vais vous dire, il y a eu 12 rapports en moins de 20 ans sur ce sujet. Je pense qu'on peut arrêter d'en faire, pour être très honnête. C'est-à-dire que c'était le dernier ? Je ne décide pas pour les autres, mais je pense qu'honnêtement ça ne sert à rien de chercher le chiffre magique. Et nous, on n'a pas voulu dire il y a un chiffre définitif, on est plus savants que les autres. On a voulu mettre tout le monde autour de la table, ce qu'on n'avait jamais fait. Des députés de différentes sensibilités, des collectivités locales, des économistes, les partenaires sociaux de la CGT au MEDEF. Et tout le monde a eu un avis un peu différent. Est-ce qu'on a dit ? Tout le monde a dit le chiffre parfait, il n'existe pas. Donc nous, on a pris une fourchette. 187 milliards. Soit 82, soit 187, selon en gros que vous comptez les allégements généraux de charges ou pas. C'est ça l'éléphant dans la pièce. C'est qu'il y a un certain nombre d'acteurs, de syndicats notamment, qui disent il faut les compter parce que c'est une forme de dérogation favorable aux entreprises. Et puis des entreprises qui disent, et je crois qu'elles ont des arguments pour ça, c'est une compensation des prélèvements obligatoires qui sont élevés pour baisser un peu le coût du travail. J'allais dire ça, on ne le réconsidérera jamais tout le monde. Donc nous, on dit stabilisons les choses et surtout le débat intéressant, ce n'est pas celui sur le chiffre magique. 82, 187, c'est la fourchette qu'on donne. On dit suivons-le chaque année sur le même périmètre. Et ce qui est intéressant, c'est de voir si ça augmente ou si ça baisse. Et ce qui est intéressant aussi, c'est de voir l'évaluation. Est-ce que par exemple... »
« On n'a pas ces scénarios de politique fiction. On est un grand pays, on ne va pas vivre sous tutelle. Mais surtout, on a les moyens de réagir. Donc ça, c'est évidemment, si on ne fait rien, vous avez raison, si le manque d'efforts, le manque de réformes était notre trajectoire pour les années qui viennent, sur les dépenses sociales notamment, j'ai évoqué les retraites, il y a dépenses de santé et d'autres, là, on aurait effectivement une situation de perte de contrôle. Et ce qui est intéressant dans le rapport qu'on a publié, comme dans le rapport des 4 économistes, c'est qu'on voit que ce qui fait en fait l'augmentation de la dette pour les prochaines années ou les prochaines décennies, c'est quoi ? C'est les intérêts de la dette déjà accumulée. Et il ne faudrait pas qu'on soit dans une situation où même si on fait des efforts, il y a tellement d'intérêts accumulés, il y a tellement de dettes accumulées, qu'on n'arrive plus, même en faisant des économies, à rembourser. Donc ça, c'est évidemment la situation qui n'est pas celle d'aujourd'hui du tout, on a une situation stable aujourd'hui, mais qu'il faudrait éviter. Et pour l'éviter, il faut anticiper. On nous dit souvent, au plan, vous regardez l'avenir, ben oui, on regarde l'avenir, parce que si on ne le dit pas aujourd'hui, on ne fera pas les efforts nécessaires. Et ça veut dire des réformes sur des économies dans certains domaines. Et je le dis, la dépense sociale, c'est la moitié de la dépense publique, santé, retraite. Donc évidemment, il faudra faire des efforts sur une partie de ces dépenses-là. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« On n'a pas ces scénarios de politique fiction. On est un grand pays, on ne va pas vivre sous tutelle. Mais surtout, on a les moyens de réagir. Donc ça, c'est évidemment, si on ne fait rien, vous avez raison, si le manque d'efforts, le manque de réformes était notre trajectoire pour les années qui viennent, sur les dépenses sociales notamment, j'ai évoqué les retraites, il y a dépenses de santé et d'autres, là, on aurait effectivement une situation de perte de contrôle. Et ce qui est intéressant dans le rapport qu'on a publié, comme dans le rapport des 4 économistes, c'est qu'on voit que ce qui fait en fait l'augmentation de la dette pour les prochaines années ou les prochaines décennies, c'est quoi ? C'est les intérêts de la dette déjà accumulée. Et il ne faudrait pas qu'on soit dans une situation où même si on fait des efforts, il y a tellement d'intérêts accumulés, il y a tellement de dettes accumulées, qu'on n'arrive plus, même en faisant des économies, à rembourser. Donc ça, c'est évidemment la situation qui n'est pas celle d'aujourd'hui du tout, on a une situation stable aujourd'hui, mais qu'il faudrait éviter. Et pour l'éviter, il faut anticiper. On nous dit souvent, au plan, vous regardez l'avenir, ben oui, on regarde l'avenir, parce que si on ne le dit pas aujourd'hui, on ne fera pas les efforts nécessaires. Et ça veut dire des réformes sur des économies dans certains domaines. Et je le dis, la dépense sociale, c'est la moitié de la dépense publique, santé, retraite. Donc évidemment, il faudra faire des efforts sur une partie de ces dépenses-là. »
« Oui, je vais vous dire, non seulement je pense qu'il y a des gros doutes, le Conseil de l'Europe l'a dit, sur le plan humain, mais en plus, ce n'est pas efficace. Ce n'est pas comme si on ne savait pas. Ça a été testé par l'Italie avec l'Albanie. Ils ont dépensé plusieurs centaines de millions d'euros pour quelques dizaines de retours. Le cas le plus caricatural, mais malheureusement, c'est la réalité, c'est le Royaume-Uni. Ils ont dit, maintenant, on est en dehors de l'Europe, on n'a plus les contraintes, on fait ce qu'on veut, très bien. Ils ont créé un hub pour renvoyer des migrants qui n'avaient aucun rapport avec ce pays au Rwanda. Quatre migrants. Ils ont renvoyé quatre migrants en un an et demi. Ils ont dépensé 700 millions de livres. C'est un milliard d'euros. Donc, ça veut dire que les OQTF, on les garde en France à ce moment-là. Je ne vais même pas sur le terrain moral où il y aura des choses à redire. Je vais sur le terrain de l'efficacité parce que tous ceux qui nous disent qu'il faut lutter plus efficacement contre l'immigration pensent au hub. Et d'ailleurs, le Président de la République l'a dit, la France n'a jamais été favorable, ne les appliquera pas, pas parce qu'on a des œillères ou qu'on ne veut pas avoir une politique de fermeté, mais parce que ça ne marche pas. Et donc, moi, je dis notamment aux contribuables, est-ce que vous voulez vraiment qu'on dépense des centaines de millions d'euros jusqu'à un milliard d'euros comme les Britanniques pour envoyer trois ou quatre personnes ? En revanche, je pense qu'il faut une politique européenne de fermeté vis-à-vis des pays qui n'acceptent pas les retours. Et ça, on peut le faire à quelques pays européens en allant voir les pays du Maghreb et d'autres qui disent « moi, je ne reprends jamais personne » en leur disant « si vous ne reprenez pas, nous ensemble, pays européens, parce qu'on est plus fort à quelques-uns, on prendra des mesures, moins de visas, moins de développement, moins de préférences commerciales. Je n'ai aucune naïveté là-dessus. On peut avoir de la fermeté, mais les fausses bonnes idées où on se fait plaisir, d'ailleurs, personne ne sait ce que c'est vraiment à Hub, ça ne marche pas. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« On n'a pas ces scénarios de politique fiction. On est un grand pays, on ne va pas vivre sous tutelle. Mais surtout, on a les moyens de réagir. Donc ça, c'est évidemment, si on ne fait rien, vous avez raison, si le manque d'efforts, le manque de réformes était notre trajectoire pour les années qui viennent, sur les dépenses sociales notamment, j'ai évoqué les retraites, il y a dépenses de santé et d'autres, là, on aurait effectivement une situation de perte de contrôle. Et ce qui est intéressant dans le rapport qu'on a publié, comme dans le rapport des 4 économistes, c'est qu'on voit que ce qui fait en fait l'augmentation de la dette pour les prochaines années ou les prochaines décennies, c'est quoi ? C'est les intérêts de la dette déjà accumulée. Et il ne faudrait pas qu'on soit dans une situation où même si on fait des efforts, il y a tellement d'intérêts accumulés, il y a tellement de dettes accumulées, qu'on n'arrive plus, même en faisant des économies, à rembourser. Donc ça, c'est évidemment la situation qui n'est pas celle d'aujourd'hui du tout, on a une situation stable aujourd'hui, mais qu'il faudrait éviter. Et pour l'éviter, il faut anticiper. On nous dit souvent, au plan, vous regardez l'avenir, ben oui, on regarde l'avenir, parce que si on ne le dit pas aujourd'hui, on ne fera pas les efforts nécessaires. Et ça veut dire des réformes sur des économies dans certains domaines. Et je le dis, la dépense sociale, c'est la moitié de la dépense publique, santé, retraite. Donc évidemment, il faudra faire des efforts sur une partie de ces dépenses-là. »
« Écoutez, ça a été difficile quand le président de la République a évoqué les perspectives de cette guerre en Ukraine qui va durer et qu'il a été courageux. On nous a reproché parfois d'être, je cite, électoraliste en parlant de l'Ukraine. La preuve, vous le dites, c'est que c'était courageux parce que ce n'est pas évident dans l'électorat que ce soit une préoccupation partagée. Mais la réalité, c'est que ce n'est pas déconnecté de notre pouvoir d'achat et de la vie quotidienne. Les prix de l'énergie sont directement liés à ce qui se passe en Ukraine et à l'agression russe. Donc moi, je le dis, je sais que c'est parfois difficile à dire, c'est ça aussi gouverner, même si on ne nous remercie pas toujours, c'est la vie. Mais dire que la situation en Ukraine nécessite un soutien budgétaire qui est coûteux parce que sinon, c'est bien pire. Et le Rassemblement National, là-dessus, on parlait d'ambiguïté, ça a été plus que l'ambiguïté, ça a été la complaisance. Bon, et bien moi, je le maintiens, si on ne soutient pas l'Ukraine aujourd'hui, même si ça nous coûte de l'argent, on aura des prix de l'énergie, on aura le prix de la baguette du pain, on aura les prix de la vie quotidienne qui vont continuer à flamber. Et on a vu d'ailleurs que c'est directement au moment où la guerre a commencé que les prix de l'énergie ont complètement flambé. Donc je sais que c'est parfois compliqué parce que, moi aussi, quand je suis député, on me parle logement, on me parle transport, on me parle difficulté de recrutement dans un café ou dans la restauration. Mais la réalité, c'est que ces sujets-là, et c'est ça gouverné aussi, ils sont connectés au sujet européen et au sujet international. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« On n'a pas ces scénarios de politique fiction. On est un grand pays, on ne va pas vivre sous tutelle. Mais surtout, on a les moyens de réagir. Donc ça, c'est évidemment, si on ne fait rien, vous avez raison, si le manque d'efforts, le manque de réformes était notre trajectoire pour les années qui viennent, sur les dépenses sociales notamment, j'ai évoqué les retraites, il y a dépenses de santé et d'autres, là, on aurait effectivement une situation de perte de contrôle. Et ce qui est intéressant dans le rapport qu'on a publié, comme dans le rapport des 4 économistes, c'est qu'on voit que ce qui fait en fait l'augmentation de la dette pour les prochaines années ou les prochaines décennies, c'est quoi ? C'est les intérêts de la dette déjà accumulée. Et il ne faudrait pas qu'on soit dans une situation où même si on fait des efforts, il y a tellement d'intérêts accumulés, il y a tellement de dettes accumulées, qu'on n'arrive plus, même en faisant des économies, à rembourser. Donc ça, c'est évidemment la situation qui n'est pas celle d'aujourd'hui du tout, on a une situation stable aujourd'hui, mais qu'il faudrait éviter. Et pour l'éviter, il faut anticiper. On nous dit souvent, au plan, vous regardez l'avenir, ben oui, on regarde l'avenir, parce que si on ne le dit pas aujourd'hui, on ne fera pas les efforts nécessaires. Et ça veut dire des réformes sur des économies dans certains domaines. Et je le dis, la dépense sociale, c'est la moitié de la dépense publique, santé, retraite. Donc évidemment, il faudra faire des efforts sur une partie de ces dépenses-là. »
« Oui, je vais vous dire, non seulement je pense qu'il y a des gros doutes, le Conseil de l'Europe l'a dit, sur le plan humain, mais en plus, ce n'est pas efficace. Ce n'est pas comme si on ne savait pas. Ça a été testé par l'Italie avec l'Albanie. Ils ont dépensé plusieurs centaines de millions d'euros pour quelques dizaines de retours. Le cas le plus caricatural, mais malheureusement, c'est la réalité, c'est le Royaume-Uni. Ils ont dit, maintenant, on est en dehors de l'Europe, on n'a plus les contraintes, on fait ce qu'on veut, très bien. Ils ont créé un hub pour renvoyer des migrants qui n'avaient aucun rapport avec ce pays au Rwanda. Quatre migrants. Ils ont renvoyé quatre migrants en un an et demi. Ils ont dépensé 700 millions de livres. C'est un milliard d'euros. Donc, ça veut dire que les OQTF, on les garde en France à ce moment-là. Je ne vais même pas sur le terrain moral où il y aura des choses à redire. Je vais sur le terrain de l'efficacité parce que tous ceux qui nous disent qu'il faut lutter plus efficacement contre l'immigration pensent au hub. Et d'ailleurs, le Président de la République l'a dit, la France n'a jamais été favorable, ne les appliquera pas, pas parce qu'on a des œillères ou qu'on ne veut pas avoir une politique de fermeté, mais parce que ça ne marche pas. Et donc, moi, je dis notamment aux contribuables, est-ce que vous voulez vraiment qu'on dépense des centaines de millions d'euros jusqu'à un milliard d'euros comme les Britanniques pour envoyer trois ou quatre personnes ? En revanche, je pense qu'il faut une politique européenne de fermeté vis-à-vis des pays qui n'acceptent pas les retours. Et ça, on peut le faire à quelques pays européens en allant voir les pays du Maghreb et d'autres qui disent « moi, je ne reprends jamais personne » en leur disant « si vous ne reprenez pas, nous ensemble, pays européens, parce qu'on est plus fort à quelques-uns, on prendra des mesures, moins de visas, moins de développement, moins de préférences commerciales. Je n'ai aucune naïveté là-dessus. On peut avoir de la fermeté, mais les fausses bonnes idées où on se fait plaisir, d'ailleurs, personne ne sait ce que c'est vraiment à Hub, ça ne marche pas. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Oui, je vais vous dire, non seulement je pense qu'il y a des gros doutes, le Conseil de l'Europe l'a dit, sur le plan humain, mais en plus, ce n'est pas efficace. Ce n'est pas comme si on ne savait pas. Ça a été testé par l'Italie avec l'Albanie. Ils ont dépensé plusieurs centaines de millions d'euros pour quelques dizaines de retours. Le cas le plus caricatural, mais malheureusement, c'est la réalité, c'est le Royaume-Uni. Ils ont dit, maintenant, on est en dehors de l'Europe, on n'a plus les contraintes, on fait ce qu'on veut, très bien. Ils ont créé un hub pour renvoyer des migrants qui n'avaient aucun rapport avec ce pays au Rwanda. Quatre migrants. Ils ont renvoyé quatre migrants en un an et demi. Ils ont dépensé 700 millions de livres. C'est un milliard d'euros. Donc, ça veut dire que les OQTF, on les garde en France à ce moment-là. Je ne vais même pas sur le terrain moral où il y aura des choses à redire. Je vais sur le terrain de l'efficacité parce que tous ceux qui nous disent qu'il faut lutter plus efficacement contre l'immigration pensent au hub. Et d'ailleurs, le Président de la République l'a dit, la France n'a jamais été favorable, ne les appliquera pas, pas parce qu'on a des œillères ou qu'on ne veut pas avoir une politique de fermeté, mais parce que ça ne marche pas. Et donc, moi, je dis notamment aux contribuables, est-ce que vous voulez vraiment qu'on dépense des centaines de millions d'euros jusqu'à un milliard d'euros comme les Britanniques pour envoyer trois ou quatre personnes ? En revanche, je pense qu'il faut une politique européenne de fermeté vis-à-vis des pays qui n'acceptent pas les retours. Et ça, on peut le faire à quelques pays européens en allant voir les pays du Maghreb et d'autres qui disent « moi, je ne reprends jamais personne » en leur disant « si vous ne reprenez pas, nous ensemble, pays européens, parce qu'on est plus fort à quelques-uns, on prendra des mesures, moins de visas, moins de développement, moins de préférences commerciales. Je n'ai aucune naïveté là-dessus. On peut avoir de la fermeté, mais les fausses bonnes idées où on se fait plaisir, d'ailleurs, personne ne sait ce que c'est vraiment à Hub, ça ne marche pas. »
« ceux qui ont fait le choix de ne pas le soutenir vous les citez Sylvain Maillard en Germain Hadad disent c'est quand même paradoxal de soutenir un candidat qui appartient à un parti Horizon qui est dirigé par Édouard Philippe qui a demandé la démission d'Emmanuel Macron on ne peut pas soutenir quelqu'un d'Horizon en gros »
« On n'aura aucun cas. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas qu'il y ait un risque d'élection du Rassemblement National ou de la France insoumise. Et pour le dire très clairement, moi, je préfère en effet, je l'assume, qu'à l'Assemblée Nationale, quand il y a un risque d'avoir un député du Rassemblement National, il y ait plutôt quelqu'un de la droite classique ou de la gauche classique. Et je mets aussi la France insoumise, même si moi, je n'ai jamais dit l'égal... Dans le même sac que le REN. Alors attendez, c'est important. Pas dans le même sac exactement, mais en tout cas, je pense qu'aujourd'hui, dans la période que l'on vit, la France insoumise est un facteur de délitement de la République. Et on l'a vu dans cette campagne qui a été honteuse de la part de la France insoumise. Et je le dis aussi, parce que j'ai cette sensibilité sociale-démocrate, je le dis aussi à la gauche socialiste, à la gauche écologiste, on peut travailler sur des projets ensemble, aujourd'hui et au lendemain des élections législatives. Il faudra qu'on fasse nous-mêmes des efforts pour ce faire. Mais est-ce qu'ils sont prêts à reconstituer la NUPES, à travailler avec des gens qui les ont parfois insultés, qu'on fait une campagne sur Gaza au lieu de faire une campagne sur le Parlement européen, et qu'on bafouait toutes les règles de l'hémicycle de la République et de la démocratie ? »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Oui, je vais vous dire, non seulement je pense qu'il y a des gros doutes, le Conseil de l'Europe l'a dit, sur le plan humain, mais en plus, ce n'est pas efficace. Ce n'est pas comme si on ne savait pas. Ça a été testé par l'Italie avec l'Albanie. Ils ont dépensé plusieurs centaines de millions d'euros pour quelques dizaines de retours. Le cas le plus caricatural, mais malheureusement, c'est la réalité, c'est le Royaume-Uni. Ils ont dit, maintenant, on est en dehors de l'Europe, on n'a plus les contraintes, on fait ce qu'on veut, très bien. Ils ont créé un hub pour renvoyer des migrants qui n'avaient aucun rapport avec ce pays au Rwanda. Quatre migrants. Ils ont renvoyé quatre migrants en un an et demi. Ils ont dépensé 700 millions de livres. C'est un milliard d'euros. Donc, ça veut dire que les OQTF, on les garde en France à ce moment-là. Je ne vais même pas sur le terrain moral où il y aura des choses à redire. Je vais sur le terrain de l'efficacité parce que tous ceux qui nous disent qu'il faut lutter plus efficacement contre l'immigration pensent au hub. Et d'ailleurs, le Président de la République l'a dit, la France n'a jamais été favorable, ne les appliquera pas, pas parce qu'on a des œillères ou qu'on ne veut pas avoir une politique de fermeté, mais parce que ça ne marche pas. Et donc, moi, je dis notamment aux contribuables, est-ce que vous voulez vraiment qu'on dépense des centaines de millions d'euros jusqu'à un milliard d'euros comme les Britanniques pour envoyer trois ou quatre personnes ? En revanche, je pense qu'il faut une politique européenne de fermeté vis-à-vis des pays qui n'acceptent pas les retours. Et ça, on peut le faire à quelques pays européens en allant voir les pays du Maghreb et d'autres qui disent « moi, je ne reprends jamais personne » en leur disant « si vous ne reprenez pas, nous ensemble, pays européens, parce qu'on est plus fort à quelques-uns, on prendra des mesures, moins de visas, moins de développement, moins de préférences commerciales. Je n'ai aucune naïveté là-dessus. On peut avoir de la fermeté, mais les fausses bonnes idées où on se fait plaisir, d'ailleurs, personne ne sait ce que c'est vraiment à Hub, ça ne marche pas. »
« Oui. C'est une personnalité pour laquelle j'ai beaucoup de respect parce qu'il a été un grand Premier ministre, un grand ministre de l'Intérieur au monde des attentats et ce n'était pas facile. Maintenant, ce que je dis pour les uns et les autres, c'est que dans un espace qui va, je crois, d'un centre-gauche républicain dont fait partie Bernard Cazeneuve ou François Hollande ou Jérôme Gage jusqu'à une droite claire vis-à-vis de l'extrême-droite comme Xavier Bertrand, je vais vous dire, j'ai peut-être un rêve naïf, j'aimerais qu'il n'y ait qu'un seul candidat dans cet espace. Vous pensez que c'est possible ? C'est en tout cas ce que vous espérez. De toute façon, le rassemblement il faudra bien le faire au deuxième tour et il faudra sans doute le faire pour les élections. De quoi ? Du fond et du combat. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Je rappelle une chose qu'on oublie un peu quand on parle de suspension, c'est que la situation juridique actuelle qui a été votée l'an dernier, il y a eu ce compromis politique, on le sait, pour éviter la chute du gouvernement, pour éviter la chute du budget qui aurait été pire que tout sans doute. Parce que ça aurait créé de l'instabilité. Donc je pense que même d'un point de vue de finances publiques, ce n'était pas souhaitable. Donc il y a eu ce compromis. C'était une demande notamment du Parti Socialiste, on le sait. Mais le Premier ministre a insisté, c'est dans la loi, sur le fait que l'augmentation de la durée vers les 64 ans reprendrait. Et la réforme, elle est suspendue, elle n'est pas supprimée. Mais au fond de ça, ça c'est un épisode, une péripétie. On aura évidemment besoin de travailler plus et plus longtemps. Après, il y aura des débats dans la présidentielle sur comment faire ça. Mais je rappelle juste un chiffre. Aujourd'hui, même avec la réforme d'Elisabeth Borne de 2023, il y aurait en France un âge de départ 3 ans inférieur à la moyenne européenne. Donc on est encore très bas par rapport aux autres pays européens. Et je rappelle aussi, parce que ça a traumatisé tout le monde, qu'on a un choc démographique majeur. Et que pour la première fois l'an dernier, et ça va continuer, on avait plus de décès que de naissances en France, qu'on appelle un solde négatif. Et ça, c'est lié. Ça veut dire que si vous voulez financer le modèle social, et que vous avez moins de naissances, donc moins d'actifs sur le marché du travail, il faudra qu'on travaille tous un peu plus longtemps. Vous dites, sans mesure forte, »
« On a vu cette semaine beaucoup d'alertes et beaucoup de chiffres qui sont très impressionnants. Il y a eu un rapport de 4 économistes remis au ministre du Budget. On a fait ce travail, nous, sur un temps. C'est notre mission beaucoup plus long. On a regardé les choses si on poursuivait la tendance telle qu'elle est aujourd'hui jusqu'à 2035 et jusqu'à 2050. Et pour le dire en un chiffre, si on continuait comme ça, c'est-à-dire qu'on ne faisait aucune réforme, plus rien, plus d'efforts, on aurait une dette qui se rapprocherait de 200% du PIB, c'est-à-dire 200% deux fois ce qu'on produit chaque année, en 2050. En une génération, c'est-à-dire très rapidement en réalité. Donc pour éviter cette perte de contrôle, il faut faire des efforts dans les toutes prochaines années. C'est le message de notre rapport, c'est le message du rapport des économistes qui a été remis à David Amiel. Et ça veut dire un certain nombre de réformes, de prolongations de réformes. Je pense à la réforme des retraites par exemple. On peut discuter des sujets qui sont les plus sensibles. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Il y avait plusieurs options. Soit on ne fait rien, je pense que c'était impossible, et qu'on voit bien dans le système du quinquennat. Il y a toujours un moment, finalement, à mi-parcours de ressourcements, de rafraîchissements nécessaires. On l'a vu avec des crises dans chacun des quinquennats depuis les années 2000. Soit on ne faisait rien, je pense que c'était impossible. Soit on faisait, on nous l'aurait reproché à juste titre, des ajustements. Un remaniement, un petit changement ici ou là dans le gouvernement, ou dans la majorité, je pense que ce n'aurait pas été à la hauteur de la crise que l'on vit. Donc il fallait un changement nécessaire et rapide. »
« Écoutez Ça va se rétablir progressivement On ne recrute pas Et on ne forme pas Un conducteur de bus et de métro En 2-3 jours Parce qu'il y a des questions de sécurité Mais ce n'est pas seulement »
« Je vais être très honnête. On fait le maximum dans les trains. On ne peut pas rajouter des wagons, on ne peut pas rajouter les trains. Le maximum aujourd'hui est à déployer tout son parc. Tout son parc de trains. Et encore une fois, il y a plus de billets qui ont été vendus que jamais. Parce qu'on encourage »
« Oui, je vais vous dire, non seulement je pense qu'il y a des gros doutes, le Conseil de l'Europe l'a dit, sur le plan humain, mais en plus, ce n'est pas efficace. Ce n'est pas comme si on ne savait pas. Ça a été testé par l'Italie avec l'Albanie. Ils ont dépensé plusieurs centaines de millions d'euros pour quelques dizaines de retours. Le cas le plus caricatural, mais malheureusement, c'est la réalité, c'est le Royaume-Uni. Ils ont dit, maintenant, on est en dehors de l'Europe, on n'a plus les contraintes, on fait ce qu'on veut, très bien. Ils ont créé un hub pour renvoyer des migrants qui n'avaient aucun rapport avec ce pays au Rwanda. Quatre migrants. Ils ont renvoyé quatre migrants en un an et demi. Ils ont dépensé 700 millions de livres. C'est un milliard d'euros. Donc, ça veut dire que les OQTF, on les garde en France à ce moment-là. Je ne vais même pas sur le terrain moral où il y aura des choses à redire. Je vais sur le terrain de l'efficacité parce que tous ceux qui nous disent qu'il faut lutter plus efficacement contre l'immigration pensent au hub. Et d'ailleurs, le Président de la République l'a dit, la France n'a jamais été favorable, ne les appliquera pas, pas parce qu'on a des œillères ou qu'on ne veut pas avoir une politique de fermeté, mais parce que ça ne marche pas. Et donc, moi, je dis notamment aux contribuables, est-ce que vous voulez vraiment qu'on dépense des centaines de millions d'euros jusqu'à un milliard d'euros comme les Britanniques pour envoyer trois ou quatre personnes ? En revanche, je pense qu'il faut une politique européenne de fermeté vis-à-vis des pays qui n'acceptent pas les retours. Et ça, on peut le faire à quelques pays européens en allant voir les pays du Maghreb et d'autres qui disent « moi, je ne reprends jamais personne » en leur disant « si vous ne reprenez pas, nous ensemble, pays européens, parce qu'on est plus fort à quelques-uns, on prendra des mesures, moins de visas, moins de développement, moins de préférences commerciales. Je n'ai aucune naïveté là-dessus. On peut avoir de la fermeté, mais les fausses bonnes idées où on se fait plaisir, d'ailleurs, personne ne sait ce que c'est vraiment à Hub, ça ne marche pas. »
« Oui. C'est ça ? Ça se jouera sur, j'espère, un esprit de responsabilité qui fera que les candidats qui partagent un certain nombre de valeurs communes, la lutte contre les extrêmes, gauche et droite, parce que le danger c'est l'extrême-droite aujourd'hui, qui défendent l'Europe, qui sont attachés à la laïcité, qui sont aujourd'hui des valeurs qui sont attaquées à l'extrême-gauche comme l'extrême-droite, prouvent un moyen d'avancer ensemble. Je ne sais pas comment ça va se faire, je vais être très honnête. J'espère qu'ils vont discuter, au-delà d'ailleurs du bloc central, dès maintenant, parce que, je veux dire, il y aura un deuxième tour. C'est-à-dire, ce que vous demandez aussi, »
« Il y avait plusieurs options. Soit on ne fait rien, je pense que c'était impossible, et qu'on voit bien dans le système du quinquennat. Il y a toujours un moment, finalement, à mi-parcours de ressourcements, de rafraîchissements nécessaires. On l'a vu avec des crises dans chacun des quinquennats depuis les années 2000. Soit on ne faisait rien, je pense que c'était impossible. Soit on faisait, on nous l'aurait reproché à juste titre, des ajustements. Un remaniement, un petit changement ici ou là dans le gouvernement, ou dans la majorité, je pense que ce n'aurait pas été à la hauteur de la crise que l'on vit. Donc il fallait un changement nécessaire et rapide. »
« C'est une sorte de fumisterie en réalité parce que David Lissnard, c'est le premier qui demande de la dépense publique tous les ans pour les collectivités locales. Donc il nous explique quand il vient sur votre plateau ou ailleurs qu'il faut baisser les dépenses pour tout le monde sauf les collectivités locales qu'il défend. Il a peut-être des raisons de le faire. À ce moment-là, on ne peut pas être tâcheur le matin et un dépensier actif ou suractif l'après-midi. Puisqu'on parle d'un candidat. Et sur le commissariat au plan, David Lissnard, ce n'est pas le sujet le plus important. Qu'est-ce qu'on fait d'utile ? Je vais vous prendre un exemple très concret puisque souvent, on est abstrait sur nos rapports. On a fait un projet avec un grand préfet qui a piloté les Jeux Olympiques et Paralympiques, M. Cadot, qui propose 39 propositions très concrètes pour accélérer tous nos projets d'infrastructure. On l'entend toute la journée, vos auditeurs le disent régulièrement, on ne sait plus faire de projets en France, tout est lent, il y a trop de normes, etc. Bon, on a 39 propositions. Elles ont été saisies notamment par le Président de la République, ce sont les fameux projets Notre-Dame pour accélérer nos projets. C'est très concret. Ça peut faire gagner 3 à 4 ans sur un projet d'investissement. C'est de la croissance, c'est de l'activité. Le ministre de l'Industrie a repris les propositions qu'on a faites pour qu'il y ait une simplification des projets industriels. Par exemple, qu'il n'y ait pas deux niveaux de recours contentieux. Quand vous avez un projet, vous allez au tribunal et puis vous allez une deuxième fois au tribunal d'appel. On simplifie tout ça. Donc ça, c'est des propositions très concrètes. Vous n'en avez pas marre de vous justifier à chaque fois sur votre propre utilité ? Je vais vous dire, je n'en ai pas marre parce que j'y crois et puis parce que c'est normal de se justifier. »
« C'est une sorte de fumisterie en réalité parce que David Lissnard, c'est le premier qui demande de la dépense publique tous les ans pour les collectivités locales. Donc il nous explique quand il vient sur votre plateau ou ailleurs qu'il faut baisser les dépenses pour tout le monde sauf les collectivités locales qu'il défend. Il a peut-être des raisons de le faire. À ce moment-là, on ne peut pas être tâcheur le matin et un dépensier actif ou suractif l'après-midi. Puisqu'on parle d'un candidat. Et sur le commissariat au plan, David Lissnard, ce n'est pas le sujet le plus important. Qu'est-ce qu'on fait d'utile ? Je vais vous prendre un exemple très concret puisque souvent, on est abstrait sur nos rapports. On a fait un projet avec un grand préfet qui a piloté les Jeux Olympiques et Paralympiques, M. Cadot, qui propose 39 propositions très concrètes pour accélérer tous nos projets d'infrastructure. On l'entend toute la journée, vos auditeurs le disent régulièrement, on ne sait plus faire de projets en France, tout est lent, il y a trop de normes, etc. Bon, on a 39 propositions. Elles ont été saisies notamment par le Président de la République, ce sont les fameux projets Notre-Dame pour accélérer nos projets. C'est très concret. Ça peut faire gagner 3 à 4 ans sur un projet d'investissement. C'est de la croissance, c'est de l'activité. Le ministre de l'Industrie a repris les propositions qu'on a faites pour qu'il y ait une simplification des projets industriels. Par exemple, qu'il n'y ait pas deux niveaux de recours contentieux. Quand vous avez un projet, vous allez au tribunal et puis vous allez une deuxième fois au tribunal d'appel. On simplifie tout ça. Donc ça, c'est des propositions très concrètes. Vous n'en avez pas marre de vous justifier à chaque fois sur votre propre utilité ? Je vais vous dire, je n'en ai pas marre parce que j'y crois et puis parce que c'est normal de se justifier. »
« avoir des avis personnels, mais comme haut-commissaire, la stratégie, au plan, on a fait cet exercice sur 2035 et 2050. Je sais d'expérience pour travailler moi-même au ministère des Finances que faire un budget, c'est difficile et que tout le monde a un avis. Donc, je laisse cette responsabilité lourde et difficile, j'avoue, au gouvernement. »