Bernard Guetta

« Ben, écoutez, je vous donne trois scénarios possibles. Il reconnaît diplomatiquement l'indépendance des deux régions qui sont en trouble aujourd'hui en Ukraine et en orientale. C'est-à-dire que sans envoyer de nouvelles troupes, de fait, il annexe ces régions. Ah, c'est compliqué. Il marche carrément sur Kiev. Et après tout, quand on regarde la carte des concentrations de troupes, quand on voit qu'il a envoyé des barges sur le Dniepre, c'est-à-dire le fleuve qui partage l'Ukraine et qui mène directement à Kiev, on ne peut pas exclure cette hypothèse. Ou bien il se contente, si j'ose dire, excusez-moi de ce mot, enfin oui, il se contente dans sa tête, de saisir les territoires entre la Crimée qu'il a annexée et l'Ukraine orientale qu'il occupe de facto. Et il crée à ce moment-là une zone tampon à la frontière orientale de l'Ukraine qui, de fait, devient une zone russe. »

« Ben, écoutez, je vous donne trois scénarios possibles. Il reconnaît diplomatiquement l'indépendance des deux régions qui sont en trouble aujourd'hui en Ukraine et en orientale. C'est-à-dire que sans envoyer de nouvelles troupes, de fait, il annexe ces régions. Ah, c'est compliqué. Il marche carrément sur Kiev. Et après tout, quand on regarde la carte des concentrations de troupes, quand on voit qu'il a envoyé des barges sur le Dniepre, c'est-à-dire le fleuve qui partage l'Ukraine et qui mène directement à Kiev, on ne peut pas exclure cette hypothèse. Ou bien il se contente, si j'ose dire, excusez-moi de ce mot, enfin oui, il se contente dans sa tête, de saisir les territoires entre la Crimée qu'il a annexée et l'Ukraine orientale qu'il occupe de facto. Et il crée à ce moment-là une zone tampon à la frontière orientale de l'Ukraine qui, de fait, devient une zone russe. »

« Vous n'êtes pas en fin de règne Bernard. »

« Écoutez, je pense qu'il n'y a pas de tabou. Je pense qu'il faut agir pragmatiquement face à des défis hélas totalement nouveaux et que personne ne peut maîtriser. Parce que vous savez, quand on observe les décisions des politiques, pas seulement en France, partout dans le monde, face à cette pandémie, on dit mais comment incohérence, hésitation ? Et bien sûr, incohérence, hésitation. Comment est-ce qu'on pourrait éviter l'incohérence et l'hésitation devant un mal que l'on ne maîtrise pas, que l'on ne connaît pas, qui est nouveau ? On ne sait pas par exemple si les vaccins qu'on administre aujourd'hui seront comme les vaccins contre la grippe. Il faudra les renouveler tous les ans. Ou bien est-ce que ce sera comme les vaccins contre les grandes maladies qui ont été à peu près éradiquées, à peu près, pas totalement à peu près éradiquées depuis la Deuxième Guerre mondiale ? Ben voilà, on vous vaccine quand vous êtes enfant, un rappel, et puis ça y est, c'est pour la vie. On ne sait pas, on ne sait pas comment va évoluer ce virus. Il y a tellement de points d'interrogation que forcément, on marche à tâtons. »

« Écoutez, je pense qu'il n'y a pas de tabou. Je pense qu'il faut agir pragmatiquement face à des défis hélas totalement nouveaux et que personne ne peut maîtriser. Parce que vous savez, quand on observe les décisions des politiques, pas seulement en France, partout dans le monde, face à cette pandémie, on dit mais comment incohérence, hésitation ? Et bien sûr, incohérence, hésitation. Comment est-ce qu'on pourrait éviter l'incohérence et l'hésitation devant un mal que l'on ne maîtrise pas, que l'on ne connaît pas, qui est nouveau ? On ne sait pas par exemple si les vaccins qu'on administre aujourd'hui seront comme les vaccins contre la grippe. Il faudra les renouveler tous les ans. Ou bien est-ce que ce sera comme les vaccins contre les grandes maladies qui ont été à peu près éradiquées, à peu près, pas totalement à peu près éradiquées depuis la Deuxième Guerre mondiale ? Ben voilà, on vous vaccine quand vous êtes enfant, un rappel, et puis ça y est, c'est pour la vie. On ne sait pas, on ne sait pas comment va évoluer ce virus. Il y a tellement de points d'interrogation que forcément, on marche à tâtons. »

« Écoutez, ça plaiderait si c'était le Brexit qui avait aidé la Grande-Bretagne en l'affaire. Mais la Grande-Bretagne, qu'est-ce qu'elle a fait ? Elle a quand même été autonome justement pour gérer peut-être. Écoutez, oui on peut dire, mais comment ? Pour gérer comment ? Elle a fait deux choses, elle a fait du dumping à l'envers, c'est-à-dire qu'elle a surpayé pour obtenir des livraisons, premièrement, et deuxièmement, comme les États-Unis d'ailleurs, elle a fait ce que j'appellerais du tachérisme médical. C'est-à-dire qu'elle a complètement oublié toutes les règles qui s'appliquent face à un nouveau médicament, un nouveau vaccin en l'occurrence. Alors évidemment qu'il fallait en oublier, qu'il fallait accélérer, parce que voilà, l'incendie était là. Mais au point où l'ont fait les États-Unis et la Grande-Bretagne, oui, évidemment, ça permet d'aller plus vite, mais ça permet d'aller plus vite en prenant beaucoup plus de risques. Et puis, deuxièmement, attendons, nous n'en sommes que la première phase de tout cela. De nouveaux vaccins arrivent, vont arriver, vont se multiplier. Il y a un rappel de l'Union Européenne aux laboratoires pharmaceutiques de leurs engagements. Hier, l'Union Européenne a publié le contrat signé avec le principal de ces laboratoires. Eh bien, écoutez, c'est très clair, ce laboratoire s'était engagé à livrer. »

« Ça ne peut pas marcher. Ça ne pourrait pas marcher. Mais écoutez... Donc, on peut imaginer que ça ne marchera pas. Non, la question que vous posez, c'est toute la question. C'est-à-dire que, maintenant que le tabou sur le principe même, sur l'idée même de la nécessité d'une défense européenne est tombé, maintenant, il faut dire, il faut définir ce que peut-être et ce que devrait être cette défense. Et je pense, là, que ça va tanguer et ça va tanguer très, très violemment. De même que ça va tanguer sur les politiques industrielles. Parce que, quelle priorité ? Où installer les usines ? Etc. Mais sur la défense, ça va être très compliqué. Évidemment qu'il va y avoir des empoignades sévères sur la définition et l'organisation de cette défense. Si vous me demandez mon avis, mais ce n'est qu'un pronostic personnel, à mon avis, on va finir par commencer à affirmer cette défense commune à quelques-uns. Ça ne sera pas à 27. c'est-à-dire que je pense qu'il y aura un feu vert, qu'il y aura un appui des 27, mais que la réalité de l'effort, le cœur de l'effort sera fait par, je ne sais pas, 2, 5, 12, 15 au maximum des États membres dans un premier temps. Et puis après, les autres suivront. »

« Mais bien sûr qu'il y a eu des moments d'incohérence tout à fait déplorables, et même de, je ne dirais pas de désunion, mais d'absence d'unité. Vous voyez la nuance, ce n'est pas la même chose. D'absence d'unité, par exemple, au début de la pandémie, quand l'Italie était si atrocement frappée, l'Italie du Nord, vraiment ça a été abominable, on ne mesure pas encore aujourd'hui à quel point ça a été dramatique, et bien il y a eu une absence de solidarité effarante de la part des autres pays européens. Alors est-ce que c'était un manque de cœur, un manque de solidarité ? Moi je ne dirais même pas ça. Il y a eu de fait un manque de solidarité parce qu'il y avait un défarement général, qu'on ne savait pas, qu'on ne maîtrisait pas, et donc qu'on ne savait pas encore bien réagir. »

« moi j'ai écrit immédiatement pour moi ce sera non. C'était la première phrase de mon papier. Pour moi, ce sera non. Alors, ce non, ça veut dire si l'accord reste en l'état. Évidemment qu'il y a certaines des clauses commerciales qui devraient évoluer. Oui, mais sur la question de la répression des ouïes, »

« Ça ne peut pas marcher. Ça ne pourrait pas marcher. Mais écoutez... Donc, on peut imaginer que ça ne marchera pas. Non, la question que vous posez, c'est toute la question. C'est-à-dire que, maintenant que le tabou sur le principe même, sur l'idée même de la nécessité d'une défense européenne est tombé, maintenant, il faut dire, il faut définir ce que peut-être et ce que devrait être cette défense. Et je pense, là, que ça va tanguer et ça va tanguer très, très violemment. De même que ça va tanguer sur les politiques industrielles. Parce que, quelle priorité ? Où installer les usines ? Etc. Mais sur la défense, ça va être très compliqué. Évidemment qu'il va y avoir des empoignades sévères sur la définition et l'organisation de cette défense. Si vous me demandez mon avis, mais ce n'est qu'un pronostic personnel, à mon avis, on va finir par commencer à affirmer cette défense commune à quelques-uns. Ça ne sera pas à 27. c'est-à-dire que je pense qu'il y aura un feu vert, qu'il y aura un appui des 27, mais que la réalité de l'effort, le cœur de l'effort sera fait par, je ne sais pas, 2, 5, 12, 15 au maximum des États membres dans un premier temps. Et puis après, les autres suivront. »

« Écoutez, je crois que nous sommes... Je vais choquer en disant ça, mais tant pis. Je crois que nous sommes suffisamment informés sur ce que nous devons savoir. Je m'explique. Dans un contrat commercial, il y a des clauses commerciales, des clauses de concurrence. Et par exemple, un fournisseur auquel on impose des prix vraiment beaucoup plus bas que ceux qu'il pratique avec d'autres clients, d'autres États en l'occurrence, vous dit, bon, écoutez, d'accord, je vous le fais à tant de moins qu'aux États-Unis ou à la Grande-Bretagne, mais vous n'en dites rien. Mais vous n'en dites rien. Ben, c'est normal que ce soit couvert. Il y a aussi des problèmes, évidemment, de secrets de propriété intellectuelle. Mais c'est surtout, je pense, cette question du prix auquel on est arrivé. Évidemment qu'on ne peut pas, qu'on n'aurait pas dû, parce que ça a été fait, qu'on n'aurait pas dû le mettre sur la place publique. »

« Écoutez, on peut se poser la question, je me la pose, mais... Et vous y répondez comment, Damo ? Mais je vous réponds que d'un autre côté, étant parmi 700 et quelques députés venus de tous les coins de l'Union Européenne, peut-être que ce que je peux être amené à dire a plus de poids qu'au simple micro de la plus importante des radios de France. »

« Vous mettez le doigt sur l'autre problème. C'est-à-dire que les Américains d'une part, et ça date au moins du deuxième mandat de George Bush, après l'échec tragique de l'intervention, on y a... Eh bien, les Américains se défausse de leur rôle de garant de la stabilité internationale. Et en même temps, ils n'aiment pas trop l'idée que l'Union Européenne s'affirme. Mais, chers amis américains, il faut choisir. Ou bien vous assumez seul le rôle de gendarme du monde, ou bien vous souhaitez, vous acceptez et vous favorisez l'émergence d'une défense européenne et donc d'une autonomie stratégique de l'Union Européenne. Eh bien oui, c'est un débat qui est en cours aujourd'hui à Washington, de même qu'il y a un débat en cours dans l'Union Européenne sur la définition de la dimension et l'organisation d'une défense européenne. Et c'est tout le paradoxe de la situation actuelle. C'est qu'aux Etats-Unis, comme dans l'Union Européenne, on se rend compte parfaitement bien de la nécessité de l'affirmation politique et donc sécuritaire et militaire de l'Union Européenne. Et en même temps, cette affirmation se heurte des deux côtés de l'Atlantique à des réticences, à des réflexes, comment dire, de nostalgie de l'époque bénie, tellement merveilleuse où les Européens, à l'exception notable de la France depuis le général de Gaulle, pouvaient se reposer entièrement sur les Etats-Unis pour leur sécurité. Eh bien, oui, nous sommes dans une période et j'insiste des deux côtés de l'Atlantique où il y a le même constat d'une même nécessité et en même temps des difficultés considérables et parallèles. »

« Écoutez, je pense qu'il n'y a pas de tabou. Je pense qu'il faut agir pragmatiquement face à des défis hélas totalement nouveaux et que personne ne peut maîtriser. Parce que vous savez, quand on observe les décisions des politiques, pas seulement en France, partout dans le monde, face à cette pandémie, on dit mais comment incohérence, hésitation ? Et bien sûr, incohérence, hésitation. Comment est-ce qu'on pourrait éviter l'incohérence et l'hésitation devant un mal que l'on ne maîtrise pas, que l'on ne connaît pas, qui est nouveau ? On ne sait pas par exemple si les vaccins qu'on administre aujourd'hui seront comme les vaccins contre la grippe. Il faudra les renouveler tous les ans. Ou bien est-ce que ce sera comme les vaccins contre les grandes maladies qui ont été à peu près éradiquées, à peu près, pas totalement à peu près éradiquées depuis la Deuxième Guerre mondiale ? Ben voilà, on vous vaccine quand vous êtes enfant, un rappel, et puis ça y est, c'est pour la vie. On ne sait pas, on ne sait pas comment va évoluer ce virus. Il y a tellement de points d'interrogation que forcément, on marche à tâtons. »

« Bien, oui, je suis d'accord avec vous, je suis d'accord avec vous. L'Allemagne occupait la place très importante de la présidence tournante de l'Union européenne jusqu'au 31 décembre, et donc l'Allemagne et ses producteurs à la fois d'automobiles haut de gamme et de machine-outils, n'oublions jamais et de machine-outils, c'est très très important dans les exportations allemandes vers la Chine, se sont dit il faut absolument profiter de cette fenêtre d'opportunité entre le départ de Trump et l'arrivée de Biden pour faire passer un accord avec les Chinois qui à leurs yeux défendraient au mieux leurs intérêts avant que Biden n'arrive et risque de nous entraîner dans un durcissement que nous ne souhaitons pas, nous, industriels allemands avec la Chine. Alors, ces industriels allemands et les syndicats allemands... C'est du pragmatisme. Oui, c'est du pragmatisme. Simplement, c'est du pragmatisme très très mal pensé. Parce que, dans leur hâte, premièrement, ils ont, commercialement parlant, passé un accord qui est vraiment très très faible. On aurait pu obtenir beaucoup mieux et beaucoup plus des Chinois parce qu'ils ont besoin de l'Union Européenne. N'oublions pas que leur économie repose sur leurs exportations, sur leurs exportations. Donc, ils ont besoin des clients du marché européen. Vous voulez dire »

« Je dirais en tout cas que l'Europe aurait pu gagner beaucoup plus. En tout cas, vraiment, vraiment beaucoup plus. Et deuxièmement, il y a aussi un contexte politique. L'année 2020, pour la Chine, c'est premièrement l'année où ils ont commencé à mettre en tôle et parfois faire disparaître. On ne sait pas où ils sont. Les premiers lanceurs d'alerte, médecins chinois sur la pandémie, en ce sens, ils ont beaucoup contribué au développement de la pandémie, la transformation d'une épidémie chinoise en une pandémie donc mondiale. Premièrement, deuxièmement, la répression invraisemblable à Hong Kong, c'est-à-dire la violation d'un accord international sur un pays de système qui avait permis la rétrocession de Hong Kong à la Chine par la Grande-Bretagne. Troisièmement, une augmentation invraisemblable de la répression en Chine même, notamment contre les Ouïghours. Un million de personnes, un million de personnes en camp de concentration condamnées au travail forcé. Et on conclut une année chinoise, une telle année chinoise par un accord ? Non. »

« son allié britannique ? Écoutez, c'est certainement pas le meilleur, c'est une évidence. Mais d'un autre côté, le fait que la Grande-Bretagne se soit séparée du reste de ses partenaires européens a effectivement, je le constate, et constatons-le, accélérait l'idée que nous avions besoin aujourd'hui d'une défense européenne. Qu'est-ce qui s'est passé dans la tête des différents dirigeants et des différentes opinions, d'ailleurs ? Parce que les opinions aussi évoluent considérablement. On s'est rendu compte qu'il y avait un défi, en tout cas un point d'interrogation de sécurité à l'Est, du côté de la Russie. On s'est rendu compte qu'il y avait évidemment une addition de défis sur les rives méridionales et orientales de la Méditerranée, c'est-à-dire dans l'ensemble des pays arabes ou musulmans de l'autre côté de la Méditerranée. Et on s'est rendu compte, et ça va rester vrai sous M. Biden, que les États-Unis ne voulaient plus exercer leur fonction de gendarme du monde. Donc, il y a tout simplement un vide de sécurité pour les pays européens. »

« son allié britannique ? Écoutez, c'est certainement pas le meilleur, c'est une évidence. Mais d'un autre côté, le fait que la Grande-Bretagne se soit séparée du reste de ses partenaires européens a effectivement, je le constate, et constatons-le, accélérait l'idée que nous avions besoin aujourd'hui d'une défense européenne. Qu'est-ce qui s'est passé dans la tête des différents dirigeants et des différentes opinions, d'ailleurs ? Parce que les opinions aussi évoluent considérablement. On s'est rendu compte qu'il y avait un défi, en tout cas un point d'interrogation de sécurité à l'Est, du côté de la Russie. On s'est rendu compte qu'il y avait évidemment une addition de défis sur les rives méridionales et orientales de la Méditerranée, c'est-à-dire dans l'ensemble des pays arabes ou musulmans de l'autre côté de la Méditerranée. Et on s'est rendu compte, et ça va rester vrai sous M. Biden, que les États-Unis ne voulaient plus exercer leur fonction de gendarme du monde. Donc, il y a tout simplement un vide de sécurité pour les pays européens. »

« Ça ne peut pas marcher. Ça ne pourrait pas marcher. Mais écoutez... Donc, on peut imaginer que ça ne marchera pas. Non, la question que vous posez, c'est toute la question. C'est-à-dire que, maintenant que le tabou sur le principe même, sur l'idée même de la nécessité d'une défense européenne est tombé, maintenant, il faut dire, il faut définir ce que peut-être et ce que devrait être cette défense. Et je pense, là, que ça va tanguer et ça va tanguer très, très violemment. De même que ça va tanguer sur les politiques industrielles. Parce que, quelle priorité ? Où installer les usines ? Etc. Mais sur la défense, ça va être très compliqué. Évidemment qu'il va y avoir des empoignades sévères sur la définition et l'organisation de cette défense. Si vous me demandez mon avis, mais ce n'est qu'un pronostic personnel, à mon avis, on va finir par commencer à affirmer cette défense commune à quelques-uns. Ça ne sera pas à 27. c'est-à-dire que je pense qu'il y aura un feu vert, qu'il y aura un appui des 27, mais que la réalité de l'effort, le cœur de l'effort sera fait par, je ne sais pas, 2, 5, 12, 15 au maximum des États membres dans un premier temps. Et puis après, les autres suivront. »

« Vous mettez le doigt sur l'autre problème. C'est-à-dire que les Américains d'une part, et ça date au moins du deuxième mandat de George Bush, après l'échec tragique de l'intervention, on y a... Eh bien, les Américains se défausse de leur rôle de garant de la stabilité internationale. Et en même temps, ils n'aiment pas trop l'idée que l'Union Européenne s'affirme. Mais, chers amis américains, il faut choisir. Ou bien vous assumez seul le rôle de gendarme du monde, ou bien vous souhaitez, vous acceptez et vous favorisez l'émergence d'une défense européenne et donc d'une autonomie stratégique de l'Union Européenne. Eh bien oui, c'est un débat qui est en cours aujourd'hui à Washington, de même qu'il y a un débat en cours dans l'Union Européenne sur la définition de la dimension et l'organisation d'une défense européenne. Et c'est tout le paradoxe de la situation actuelle. C'est qu'aux Etats-Unis, comme dans l'Union Européenne, on se rend compte parfaitement bien de la nécessité de l'affirmation politique et donc sécuritaire et militaire de l'Union Européenne. Et en même temps, cette affirmation se heurte des deux côtés de l'Atlantique à des réticences, à des réflexes, comment dire, de nostalgie de l'époque bénie, tellement merveilleuse où les Européens, à l'exception notable de la France depuis le général de Gaulle, pouvaient se reposer entièrement sur les Etats-Unis pour leur sécurité. Eh bien, oui, nous sommes dans une période et j'insiste des deux côtés de l'Atlantique où il y a le même constat d'une même nécessité et en même temps des difficultés considérables et parallèles. »

« moi j'ai écrit immédiatement pour moi ce sera non. C'était la première phrase de mon papier. Pour moi, ce sera non. Alors, ce non, ça veut dire si l'accord reste en l'état. Évidemment qu'il y a certaines des clauses commerciales qui devraient évoluer. Oui, mais sur la question de la répression des ouïes, »

« Écoutez, je crois que nous sommes... Je vais choquer en disant ça, mais tant pis. Je crois que nous sommes suffisamment informés sur ce que nous devons savoir. Je m'explique. Dans un contrat commercial, il y a des clauses commerciales, des clauses de concurrence. Et par exemple, un fournisseur auquel on impose des prix vraiment beaucoup plus bas que ceux qu'il pratique avec d'autres clients, d'autres États en l'occurrence, vous dit, bon, écoutez, d'accord, je vous le fais à tant de moins qu'aux États-Unis ou à la Grande-Bretagne, mais vous n'en dites rien. Mais vous n'en dites rien. Ben, c'est normal que ce soit couvert. Il y a aussi des problèmes, évidemment, de secrets de propriété intellectuelle. Mais c'est surtout, je pense, cette question du prix auquel on est arrivé. Évidemment qu'on ne peut pas, qu'on n'aurait pas dû, parce que ça a été fait, qu'on n'aurait pas dû le mettre sur la place publique. »

« Écoutez, non seulement on n'en est plus là du tout, je vous rappelle quand même, il y a des retards tragiques, épouvantables, détestables, aujourd'hui dans les livraisons de vaccins, bien sûr que oui, mais d'un autre côté, imaginez ce qu'aurait été la situation dans les 27 pays de l'Union Européenne si chacun des États membres de l'Union avait négocié séparément et non pas avec la force de l'Union. Alors cette force de l'Union, elle a eu des inconvénients, parce qu'elle nous a permis d'imposer des prix extrêmement bas aux laboratoires, c'était une question de rapport de force, mais après, les laboratoires se sont échappés de cette contrainte en violant les contrats qu'ils avaient signés avec l'Union Européenne, en livrant évidemment en priorité des gens qui les payaient plus. C'est une des grandes clés d'explication de ce qui se passe en Grande-Bretagne, de ce qui se passe en Israël aussi. »

« Mais bien sûr qu'il y a eu des moments d'incohérence tout à fait déplorables, et même de, je ne dirais pas de désunion, mais d'absence d'unité. Vous voyez la nuance, ce n'est pas la même chose. D'absence d'unité, par exemple, au début de la pandémie, quand l'Italie était si atrocement frappée, l'Italie du Nord, vraiment ça a été abominable, on ne mesure pas encore aujourd'hui à quel point ça a été dramatique, et bien il y a eu une absence de solidarité effarante de la part des autres pays européens. Alors est-ce que c'était un manque de cœur, un manque de solidarité ? Moi je ne dirais même pas ça. Il y a eu de fait un manque de solidarité parce qu'il y avait un défarement général, qu'on ne savait pas, qu'on ne maîtrisait pas, et donc qu'on ne savait pas encore bien réagir. »