Bernard Guetta

« Mais absolument. C'est exactement ça. C'est exactement ça. Et c'est pour ça que j'ai l'habitude de dire en plaisantant, évidemment, que chaque commune de l'Union Européenne devrait ériger une statue à Donald Trump, père refondateur de l'Union Européenne. Car il a contribué avec le Brexit et la pandémie. Avec le Brexit et la pandémie. Mais je crois qu'il a été le contributeur essentiel à cette évolution. Il a contribué à l'affirmation politique de l'Union Européenne. Mais vous savez, c'est pas... Pardon, non, allez-y. »

« Non, mais non, elle ne s'est pas fait rouler. Elle a sacrifié, du moins une partie d'entre elles, parce qu'il va y avoir une bataille, une partie d'entre elles a sacrifié à la religion du libre-échange. L'idée que si les échanges sont libres, ça contribue forcément au bien-être général, ce qui est partiellement vrai mais partiellement faux, et l'idée totalement fausse que le développement des échanges économiques et industriels contribuerait forcément au développement et à l'affirmation de la démocratie. »

« Écoutez, en tout cas, il le souhaite à l'entendre. »

« Ceux-là même commencent à se poser des questions parce qu'ils voient bien que ça ne va pas bien aujourd'hui dans le pays. Et puis, encore deux choses. M. Poutine est aujourd'hui dans une impasse en Syrie, il est dans une impasse en Ukraine. Ça, c'est pour le volet international. Exactement, il est dans une impasse en Ukraine. Regardez son attitude vis-à-vis du Belarus. Il n'ose pas, il hésite, il ne sait pas quoi faire. En vérité, il ne sait pas quoi faire. Et pourtant, le sort de la Belarus dépend de Poutine en partie. Ah oui, très largement. Il ne sait pas quoi faire. Très largement, il ne sait pas quoi faire. La Moldavie, ancienne république soviétique, vient de s'élire une présidente très très pro-européenne, une ancienne de la Banque mondiale. Enfin, rien à voir avec M. Poutine. L'Arménie échappe à M. Poutine. L'Azerbaïdjan échappe à M. Poutine. La Kyrgyzye échappe à M. Poutine. C'est-à-dire que les pays, aujourd'hui indépendants, issus de l'Union soviétique, sont de plus en plus difficiles à contrôler pour M. Poutine. Ça fait beaucoup de choses. Alors, ce n'est pas que ce régime va se casser la figure demain matin. Non, bien sûr. D'autant qu'il n'y a pas beaucoup d'opposants pour renouveler la place. Exactement. Exactement. Donc, M. Poutine a encore eu des marges de manœuvre considérables, mais oui, il s'essouffle. Absolument, il s'essouffle. C'est le troisième grand changement politique de l'année 2020. Et puis, d'une manière générale, il faudrait parler du Proche-Orient. Le rapprochement entre Israël et les pays sunnites contre l'Iran, c'est un bouleversement de la donne régionale. »

« Mais écoutez, absolument, parce qu'elle ne s'est engagée à rien du tout. Elle s'est engagée à s'efforcer de ratifier les conventions de l'Organisation Internationale du Travail, condamnant, prohibant le travail forcé. Ça veut dire que la Chine reconnaît, reconnaît qu'il y a aujourd'hui un travail forcé sur son territoire. Et ce travail forcé, c'est quoi ? C'est principalement celui des camps de concentration dans lesquels sont regroupés, concentrés, concentrés, un million de Ouïghours, cette minorité totalement persécutée dans des conditions, mais absolument dantesques. »

« Écoutez, un Trump bis, oui, on peut dire ça, mais je dirais qu'on a surtout, avec la Turquie, l'exemple d'une puissance régionale qui s'affirme dans sa région et qui veut retrouver le rôle qu'elle a pu jouer dans l'histoire, dans le passé, en tout cas, certainement, avant la Deuxième Guerre mondiale, avant la partition du monde en deux blocs. Et aujourd'hui, qu'il n'y a plus cette partition du monde en deux blocs, qu'aujourd'hui, que les États-Unis sont de plus en plus réticents à jouer le rôle qu'ils avaient tenu tellement longtemps de gendarmes du monde, eh bien, des puissances régionales s'affirment ou se réaffirment comme des acteurs essentiels, non pas de la scène mondiale ou seulement indirectement, mais de scènes régionales, oui, certainement. Et la Turquie, on la retrouve en Libye, on la retrouve en Syrie, on l'a retrouvée très spectaculairement et très efficacement, si j'ose dire, si je puis dire, en Azerbaïdjan contre l'Arménie. Oui, bien sûr qu'il y a une réaffirmation de ce rôle. Et évidemment que ça pose un problème parce que le régime de M. Erdogan est tout sauf sympathique. »

« Ah oui, incontestablement. Il y a trois facteurs qui ont contribué à ce renforcement spectaculaire de l'Union européenne. C'est Donald Trump, c'est évidemment la pandémie et c'est le Brexit. Le Brexit, pourquoi ? Parce qu'il n'y avait plus, les Britanniques, assis sur le frein de l'évolution, de l'affirmation politique de l'Union européenne. Donald Trump, parce qu'il nous avait dit à nous, les 27 ou 28 pays européens encore à l'époque, que le parapluie nucléaire des Etats-Unis, c'est-à-dire la protection militaire de l'Europe par les Etats-Unis, n'était plus donnée. Et donc, il a, par cette seule déclaration, incité tous les Européens, y compris les Polonais, y compris les Baltes, même s'ils ne le disaient pas, adhéraient à l'idée de la nécessité d'une défense commune européenne. Et qui dit défense commune européenne, dit recherche d'une diplomatie européenne commune. Et qui dit défense européenne, dit aussi industrie de défense européenne, recherche commune, etc. »

« Écoutez, entre les lignes, peut-être, mais en vérité, ce chantage, il est très, très limité, parce que vous proposeriez aujourd'hui aux réfugiés syriens, parce que ce sont principalement, très majoritairement, des Syriens, aux réfugiés syriens en Turquie, de remonter sur des petits bateaux et de risquer la noyade, eux-mêmes, leurs femmes et leurs enfants, alors qu'ils commencent, difficilement, mais quand même, à s'intégrer à la vie, à l'économie, à la scolarité pour leurs enfants, de la Turquie, ils ne voudraient pas. Ils ne voudraient pas. Ces réfugiés sont en train de s'enraciner en Turquie. Et donc, ce chantage, oui, pour quelques personnes, peut-être, mais ce n'est pas une réalité. »

« Écoutez, un Trump bis, oui, on peut dire ça, mais je dirais qu'on a surtout, avec la Turquie, l'exemple d'une puissance régionale qui s'affirme dans sa région et qui veut retrouver le rôle qu'elle a pu jouer dans l'histoire, dans le passé, en tout cas, certainement, avant la Deuxième Guerre mondiale, avant la partition du monde en deux blocs. Et aujourd'hui, qu'il n'y a plus cette partition du monde en deux blocs, qu'aujourd'hui, que les États-Unis sont de plus en plus réticents à jouer le rôle qu'ils avaient tenu tellement longtemps de gendarmes du monde, eh bien, des puissances régionales s'affirment ou se réaffirment comme des acteurs essentiels, non pas de la scène mondiale ou seulement indirectement, mais de scènes régionales, oui, certainement. Et la Turquie, on la retrouve en Libye, on la retrouve en Syrie, on l'a retrouvée très spectaculairement et très efficacement, si j'ose dire, si je puis dire, en Azerbaïdjan contre l'Arménie. Oui, bien sûr qu'il y a une réaffirmation de ce rôle. Et évidemment que ça pose un problème parce que le régime de M. Erdogan est tout sauf sympathique. »

« C'est une femme rassurante, c'est une femme très directe, elle parle très très franchement, très clairement. C'est une force de stabilisation absolument incroyable, non seulement de la scène internationale, de la scène européenne, mais fondamentalement de son pays. Et puis elle a réussi, magnifiquement je dirais, à incarner un très très large centre, je parle en termes d'opinion publique, un très très large centre, qui va de la gauche modérée à la droite modérée, en passant de plus en plus par les Verts, qui sont une force politique considérable en Allemagne, à tel point, à tel point, qu'il n'est pas du tout exclu, et même assez probable, que la prochaine coalition gouvernementale, en septembre prochain, après les élections allemandes, eh bien, sera une coalition entre la démocratie chrétienne, la droite modérée, et les Verts. »

« Non, à bout de souffle c'est exagéré, mais il y a un affaiblissement à la fois de la Russie et de son président, tant sur la scène intérieure que sur la scène internationale. On va énumérer... »

« Écoutez, une stabilisation de l'Allemagne au centre, la réussite de l'intégration des lenders de l'Allemagne de l'Est à la République fédérale, c'était évidemment une chose colossale. L'affirmation de l'Allemagne comme la nation aujourd'hui pivot, centrale, décisive dans l'Union européenne, mais aussi, et plus que tout cela, un réancrage spectaculaire de l'Allemagne dans le projet européen. Quand on pense que c'est la chancelière allemande, que c'est donc l'Allemagne qui a permis de faire adopter la proposition française d'emprunt commun pour un plan de relance, mais c'est une évolution incroyable. L'Allemagne était le verrou mis aux emprunts communs. L'Allemagne était le verrou mis aux investissements communs. Qu'est-ce qui lui a fait changer d'avis ? Trump, le Brexit, la pandémie. »

« Gilles ? Oui. D'abord, ce qui est frappant, c'est une parole très réfléchie. C'est une parole réfléchie au sens où, elle vient de le dire, dans l'extrait que vous avez passé, elle considère que son statut actuel lui donne la possibilité de parler parce qu'elle est maintenant suffisamment installée. Très réfléchie, parce que c'est un discours politique au sens noble du terme. Et aussi réfléchie parce qu'il y a une volonté protectrice derrière puisque ce qui a été le déclencheur de sa prise de parole, c'est le fait que le réalisateur en question allait tourner une suite avec d'autres adolescents. Donc, c'est la première chose qui me frappe. Deuxième chose, Natacha Polony a raison. Par bien des aspects, ça ressemble à tout ce que l'on a entendu depuis le début de MeToo quand on se place du point de vue des auteurs des actes. En revanche, du point de vue de la victime, ce qui est nouveau, c'est ce que Natacha a souligné, c'est le fait que, en l'occurrence, c'était une enfance, c'était une toute jeune adolescente. Et donc, ce dont il est question, c'est de pédophilie. »

« Ça veut dire qu'on parle fort, avec des objectifs très élevés, reprendre la maîtrise, comme si on l'avait totalement perdue et comme si on allait totalement la reprendre. Et quand on regarde les mesures elles-mêmes, c'est un extraordinaire bricolage de mesures qui avaient pour beaucoup déjà été annoncées. Pour certaines qui vont dans le bon sens, l'augmentation de l'aide publique au développement ou l'augmentation du nombre des étudiants étrangers dès lors que l'on investit davantage dans l'université, ça me paraît bien. »

« Et d'autres, je crois qu'elles vont dans le mauvais sens, ou en tout cas qu'elles sont inefficaces. C'est vrai de la question des quotas. Vous vous souvenez que lorsque Nicolas Sarkozy était président de la République, il avait commandé à Pierre Mazot un rapport. Je vous dis simplement la première phrase de ce rapport. « Une politique de contingent migratoire limitatif, c'est-à-dire une politique de quota, serait sans utilité réelle en matière d'immigration de travail, inefficace contre l'immigration irrégulière et s'agissant d'autres flux incompatibles avec nos principes constitutionnels et nos engagements européens et internationaux. » Donc ça va, par ailleurs, quand vous lisez les 20 propositions, les 20 mesures, ce sont des quotas qui sont des quotas facultatifs. Le plafond peut être dépassé. Donc ça touche une partie marginale aux alentours de 10% de l'immigration et ça va ne régler les questions que de manière marginale. »

« Gilles Finkelstein. Oui. On peut avoir la lecture technique, l'analyse technique des annonces du président de la République et du gouvernement. Si je devais les résumer, c'est gros klaxon, petit moteur. »

« ouvert à tous les pays européens d'une phrase la chute du mur c'est la fin du début de l'Union européenne c'est à dire que la fin du début de l'Union européenne c'est à dire qu'elle achève son projet de réunifier le continent l'enjeu c'est que ça ne soit pas le début de la fin et qu'après les grandes ambitions qu'on a eues dans la foulée de la chute du mur que l'Europe retrouve une ambition et qu'elle retrouve une ambition par rapport au reste du monde »

« Non seulement je ne crois pas qu'il exagère, mais d'une certaine manière il serait presque un peu en dessous de la vérité. Je vais vous dire pourquoi, mon sentiment évidemment personnel. Premièrement, l'Union Européenne est largement en panne. Depuis plusieurs années, elle n'avance plus. Et quand elle n'avance plus, elle recule, elle se casse la figure. En tout cas, elle se délite très largement. Deuxièmement, nous n'avons jamais eu, au sein même de l'Union Européenne, dans autant de pays, des forces d'extrême droite nationalistes, aussi puissantes et qui est autant le vent en poupe, même quand elles se prennent les pieds dans le tapis, d'une manière aussi abominablement honteuse qu'en Autriche. Troisièmement, il y a un contexte international. Il y a un contexte international qui est fait de cette réalité. À Washington, à Moscou, à Pékin, il y a trois présidents qui ne souhaitent qu'une chose, mais vraiment, vraiment, profondément, et qui le disent, la fin de l'Union Européenne. M. Trump nous a dit très cash, à sa manière. Je sais que ce projet d'unité européenne a été conçu pour faire concurrence à l'économie américaine. M. Poutine, dans son projet d'instaurer un protectorat sur les pays, un protectorat russe, naturellement, sur les pays sortis de l'Union Soviétique et aujourd'hui indépendants, évidemment, préférerait que l'Union Européenne soit désunie. Quant à M. Xi Jinping, ce n'est pas un problème militaire, c'est un problème commercial. Il préférerait, très évidemment, très évidemment, vous voyez ce qui vient de se passer en Italie, gouverné par l'extrême droite et qui négocie la vente d'un de ses grands ports à la Chine, il préférerait pouvoir négocier ces accords commerciaux, ces nouvelles routes de la soie, avec 28 capitales européennes qu'avec une seule. »

« Mais écoutez, premièrement, il faut mobiliser les gens devant un danger qui est réel, qui est la montée des forces non démocratiques, des forces obscurantistes. Maintenant, si vous voulez qu'on parle des choses positives, je le fais immédiatement, parce que je dis tous les soirs aussi qu'il y a cinq priorités dans la mandature qui va s'ouvrir aujourd'hui à Strasbourg. La première, c'est de sauver notre planète. Nous disons dans notre programme de créer une puissance verte, l'Union européenne, la transformer en une puissance verte. Deuxièmement, doter l'Union européenne d'une défense, ça prendra du temps, parce que doter n'importe quel pays, donc n'importe quelle Union, en l'occurrence, d'une défense, ça prend 20 à 25 ans. Troisièmement, il nous faut déployer une politique industrielle très vite, parce que si nous ratons demain la révolution de l'intelligence artificielle, comme nous avons raté, nous, Européens, celle de l'informatique et d'Internet, pour le coup, les déclinistes auront raison. Quatrièmement, il faut enfin jeter les bases d'une harmonisation fiscale et sociale entre les pays de l'euro, parce qu'autrement, c'est la porte ouverte et la pérennité du dumping fiscal et social qui constitue le plus grand scandale, le plus grand scandale, la plus grande anomalie, en tout cas, de l'Union européenne. Et puis, cinquièmement, il faut s'attaquer très, très vite à la construction d'une relation de coopération et de sécurité, d'une part avec la Russie et d'autre part avec les pays du sud de la Méditerranée. C'est un programme très, très positif et surtout très lourd. »

« Mais écoutez, inexpérimentés, de quel point de vue ? Sur la liste ? Moi, j'ai fait la connaissance de gens passionnants, d'ailleurs, que je ne connaissais pas auparavant. Passionnant et très sympathique. Il y a des gens qui connaissent, mais véritablement bien, par leur expérience professionnelle, des problèmes agricoles, les problèmes de la pêche, les problèmes, pardonnez-moi de le dire, des relations internationales, etc. »

« Écoutez, c'est évidemment très paradoxal à première vue, mais en même temps, réfléchissons. Le mur tombe, bon, la guerre froide se termine, bon, l'Union soviétique va s'écrouler très peu de temps après, le communisme avec elle, et on se dit la fin d'une période. Et puis, si on regarde de plus près, on s'aperçoit qu'en fait, c'est la fin de l'URSS et du communisme, mais que les fondamentaux de l'après-guerre, le multilatéralisme, l'aspiration au libre-échange, l'aspiration à l'unité européenne, culturellement parlant maintenant, le tabou total sur le racisme, sur l'extrême droite, sur le nationalisme, je ne dis pas le patriotisme, sur le nationalisme, tout ça, non seulement reste en place, mais est renforcé. Dans un premier temps, on se dit maintenant qu'il n'y a plus cet antagonisme de la guerre froide entre le monde libre et ce qu'on appelait le bloc soviétique. Le conseil de sécurité va mieux fonctionner. L'ONU, avec lui, toutes les grandes négociations internationales, avec, évidemment, cette quintessence du multilatéralisme et de la concertation internationale qu'est l'ONU, et de faire regarder la première guerre d'Irak, finalement, tout le monde est là, y compris la Russie. Voilà, il y a l'invasion, l'annexion, la tentative d'annexion d'un pays indépendant aux frontières internationales moroconnes, et le monde, la communauté internationale, comme on dit, réagit unanimement. Eh bien, aujourd'hui, c'est complètement différent. »

« Sur la même incompréhension que je partage, tout le monde a peur, finalement, d'un avenir que l'on ne voit pas, d'un avenir opaque, d'un avenir incompréhensible, imprévisible. Ces dix dernières décennies ont été complexes. Bien sûr qu'il s'est passé des choses incroyables. Les révolutions arabes de 2011, personne ne les avait vues venir, évidemment. Mais ça ne bouleversait pas les fondamentaux que nous connaissons. Non, vraiment. Au contraire, ça les renforçait, encore une fois. Parce que, finalement, ces manifestations immenses que l'on a vues défiler dans les capitales arabes, quels en étaient les slogans ? Démocratie, liberté, état de droit. Est-ce qu'on a entendu dans ces manifestations ? Tuons les chrétiens, tuons les occidentaux, djihad, djihad ? Non, pas du tout. Pas du tout. C'était les valeurs universelles dont il était bien prouvé pendant ces révolutions arabes. Qu'elles étaient effectivement universelles et que l'aspiration à la liberté est la chose la mieux partagée du monde. avec l'horreur de la dictature, naturellement. Mais là, je ne sais plus. Je ne sais plus. Et il n'y a pas que moi qui ne sache plus. Tous nos concitoyens et tous les citoyens du monde, »

« Non, parce que, bon, je suis naturellement malheureux, ému, très ému de quitter Inter, de vous quitter, de quitter Léa, toute l'équipe. Mais en même temps, je vogue vers de nouveaux horizons, des horizons que je souhaitais et qui me semblent nécessaires. Et donc, ce n'est pas un départ, c'est une troisième vie qui s'ouvre. »

« Je ne sais pas l'analyser précisément. Très souvent, nous nous sommes dit, en sortant du studio, vous et moi, mais il est quand même invraisemblable qu'il n'y ait pas eu une manifestation contre le boucher de Damas, contre l'horreur permanente, quotidienne, en Syrie, d'une abomination invraisemblable. Il n'y a jamais eu une manifestation de plus de 200 personnes. Et c'était des Syriens la plupart du temps. Et c'était des Syriens la plupart du temps. Alors pourquoi ? Si on essaye d'analyser ça, parce que c'est compliqué, je crois que l'horreur était évidemment partagée par la grande majorité des gens. Et qu'en même temps, beaucoup de gens, même parmi ceux qui étaient horrifiés, se disaient, ah oui, mais finalement, si Bachar tombe, est-ce que ce ne sont pas les islamistes, les djihadistes, Daesh, qui va arriver au pouvoir, etc. Ils se trompaient complètement. C'était évidemment le contraire. Mais enfin bon, c'était cette réaction. Et premièrement, il n'y a plus de croyances collectives, bonnes ou mauvaises, pour faire descendre les gens dans la rue pour de bonnes ou de mauvaises causes. Et deuxièmement, »