Bernard Delcros

« Oui. Et vous mettez quoi comme échéance, justement, pour décider de redéposer un texte, en tout cas, de passer à l'étape supérieure ? »

« Oui, que les sénateurs ont proposé dans le texte débattu hier. D'abord, mieux suivre le marché de l'assurance et les tarifs pratiqués par les assureurs. Il y a aussi la possibilité de permettre aux collectivités de saisir le médiateur quand elles ne trouvent plus d'assureurs parce que beaucoup de collectivités expliquent que personne ne répond à leurs appels d'offres. Et il y a aussi l'obligation d'une franchise dans chaque contrat d'assurance pour d'un côté responsabiliser les collectivités et de l'autre espérer faire baisser le prix des contrats. »

« Oui Auriane, une adoption à l'unanimité. Et vous y étiez Bernard Delcroix. La proposition de loi a été déposée par votre collègue, le LR Jean-François Husson, rapporteur de la Commission des finances. Ce texte vise à répondre à un problème qui devient de plus en plus important pour les collectivités locales. S'assurer ses biens, comme par exemple leurs bâtiments publics. »

« Alors non, je n'étais pas présente tout à l'heure parce que j'étais au ministère de l'égalité femmes-hommes, qui est aussi un enjeu majeur. »

« On a évoqué d'ailleurs... Tout à l'heure, on a évoqué les questions des réglementations et des normes. Ça génère des surcoûts aussi pour les collectivités. Donc, la question financière se retrouve là. Les maires ont besoin de visibilité. Ils ont besoin des capacités aussi pour faire des investissements. Et ce qui est prévu dans la loi de finances pour 2025, ce qui est proposé, c'est une contribution des collectivités à hauteur de 5 milliards. 5 milliards d'euros à travers trois mesures. Personnellement, et le Sénat d'ailleurs est sur cette ligne, nous ne sommes pas opposés à une participation des collectivités au redressement des comptes publics. Pas à hauteur de 5 milliards. Gérard Larcher a dit 2 milliards. Nous proposerons de la ramener à 2 milliards. Et puis moi, personnellement, avec d'autres, je me suis élevé contre une mesure qui est... Parce que si les collectivités doivent participer, il faut que ça se fasse sur la base, sur un principe de justice territoriale. Derrière les moyennes, parfois flatteuses, des collectivités se cachent de grandes disparités. Et on ne peut pas faire participer toutes les collectivités, les grandes, les petites, les riches, les pauvres, de la même façon. Et donc, il y a une mesure que nous souhaitons qu'elle soit abandonnée, c'est la baisse de 10% du fonds de compensation de la TBA. »

« Oui, complètement, et encore une fois je m'associe à ce qu'a dit Cécile Gallien, les maires, les communes, c'est vraiment le premier pilier de la République, c'est là que tout se passe. Effectivement, je suis resté maire d'un petit village du Cantal pendant très longtemps, et j'ai pu mesurer de près... Plus de 15 ans c'est ça, si je ne me trompe ? Pendant 28 ans. Oh même, il manquait une décennie, vous vous rendez compte ? Oui, mais j'ai commencé jeune, et du coup j'ai vécu cet empilement des réglementations, des normes, des contraintes, qui génèrent à la fois de la complexité, qui ralentissent les projets, parfois même empêchent les projets de se réaliser, qui complexifient la tâche des maires et qui découragent les maires. »

« En fait, moi je pense que, c'est vrai que les services déconcentrés de l'État se sont vus dépouiller, je me permets de le dire, d'un certain nombre d'agents qu'on avait avant. Avant, vous aviez un truc qui s'appelait la TESAT, c'est-à-dire que c'était des agents de la DDT, la DDE à l'époque, qui vous faisaient sur les communes rurales les estimations, par exemple, de coups de vos voiries. Aujourd'hui, vous vous débrouillez pour le faire. Ils ont disparu ? Oui, ils ont disparu, la compétence a été annulée au niveau de l'État. Après, vous avez aussi des services de l'État qui peuvent vous faciliter la vie. Vous n'avez pas de services juridiques dans vos communes rurales, vous avez parfois au sein des préfectures, des juristes, qui peuvent vous aider à faire une délégation de services publics pour votre village de vacances. Moi, je pense que ce qui est compliqué, oui, en effet, c'est que les... Moi, je pense qu'il faut donner plus de pouvoir aux préfets, aux préfets de département. Je rappelle quand même qu'il y a 10 ans, on disait non, non, il faut faire des grandes régions, les préfets de régions suffiront. Aujourd'hui, on est revenu à un... on va dire de la proximité, y compris au niveau des services de l'État. Moi, j'ai la chance d'être petite ville de demain. Eh bien, grâce à ça, on a 70% d'aide de l'ANA, qui va nous aider... L'ANA, l'Agence nationale d'amélioration de l'habitat, qui va nous aider sur deux bâtiments insalubres, en plein cœur du bourg, à faire de la rénovation pour accueillir des habitants. Parce qu'il faut dire aussi que, avant le Covid et depuis le Covid, les campagnes ont vu regagner des habitants. Un grand nombre de campagnes. Les habitants veulent choisir maintenant la sociabilité de proximité. C'est aussi les campagnes. Et l'espace naturel, c'est encore les campagnes. Donc, l'enjeu du logement, l'enjeu de la transition écologique, tout ça, on a besoin, en ruralité, comme dans les villes, d'avoir des moyens pour y répondre. Pour y répondre aussi pour les générations futures. Tout de suite maintenant, contre la crise du logement, et pour les générations futures. »

« pour vous répondre, Thomas, c'est-à-dire que tous les économistes s'accordent pour dire que là où il y a de l'investissement, cela génère de la croissance. Et donc, si on demande aux collectivités véritablement de réduire et de renoncer à des dépenses d'investissement, il faut qu'il y ait une parole publique pour indiquer qu'aujourd'hui, le gouvernement accepte de renoncer à de la croissance économique dans les prochaines années. Je pense qu'on peut toujours l'attendre, cette parole. On peut toujours l'attendre. Mais voilà concrètement ce que veut dire renoncer à des dépenses d'équipement. Alors, on peut dire non, on va laisser les collectivités et les communes continuer à investir et elles devront se serrer la ceinture sur des dépenses de fonctionnement, par exemple, la rémunération des contractuels, les dotations aux subventions. Moi, j'ai eu l'occasion il y a quelques semaines de participer, sans citer le nom de cette collectivité départementale, à un exercice pour réduire de 10% le budget du département. Je vous assure, c'est une séance atroce. Oui, parce que dans quoi on coupe ? C'est le sport, »

« Oui, très pressés, dès que vous faites des travaux, vous avez intérêt à le mettre un jour avant sur les réseaux sociaux, sinon ça devient compliqué. Donc on est dans une société qui va à toute allure, on est, voilà. Et donc je pense que tout ceci n'aide pas non plus à faire en sorte que les maires puissent, avec leurs équipes municipales, réaliser ce pour quoi ils ont été élus. Mais on y arrive quand même, et moi je voudrais dire quand même qu'on a affaire à des préfets ou sous-préfets, ou alors c'est une chance en Haute-Loire, qui sont des serviteurs de l'État et des facilitateurs. Alors après les finances, il nous en faut bien évidemment. »

« Alors, je ne le pense pas. Encore une fois, nous sommes ouverts à ce qu'il y ait une contribution des collectivités et des comptes publics, mais encore une fois, il faut que ce soit sur la base de la justice territoriale. Donc, si une commune est dans le rouge, elle ne peut pas participer, c'est ça ? Il y a des communes, notamment je pense aux plus petites, qui ne doivent pas être appelées à participer. Je rassure, enfin je rassure, je tente de rassurer Cécile sur la question du fonds de compensation de la TVA, ce prélèvement que prévoit l'État. Je pense que ce combat, nous le gagnerons. En tout cas, j'ai déposé un amendement au Sénat pour supprimer cette mesure. Mais vous savez, je vais vous donner quelques chiffres. »

« C'est peut-être la liberté d'un ministre démissionnaire qui l'a autorisé à avancer ce chiffre qui, effectivement, n'a pas été documenté parce qu'au mois de septembre, quand Bruno Le Maire annonce un dérapage à hauteur de 16 milliards d'euros, je rappelle que le déficit public français pour l'année 2004 serait estimé à 180 milliards. Et donc, on peut comprendre la réaction immédiate des collectivités, communes, départements, régions, en disant mais vous êtes en train d'attribuer une responsabilité par ce propos seulement à l'endroit des collectivités territoriales comme responsable de ce dérapage qui représente, bon an, mal an, si ces chiffres étaient confirmés, on le saura l'année prochaine, à peine 15% du dérapage du déficit. Alors, pourquoi ces propos ? Je pense que l'intention était effectivement d'envoyer un message pour que chacun, je dirais, des services de l'État, les établissements publics mais aussi les collectivités mettent finalement la main à la poche pour réduire ce déficit. Quand on regarde attentivement les chiffres, c'est vrai que ces propos, de mon point de vue, ont un caractère qui ont peut-être été perçus comme ça par les maires, extrêmement infantilisant, voire injurieux vis-à-vis de la rigueur budgétaire qui est celle des collectivités. Ah oui, sous-entendu, vous ne savez pas gérer vos comptes. Oui, parce que quand on regarde depuis 40 ans élargissons la focale. Depuis 40 ans, l'État dérape en termes de dépenses publiques en moyenne de 5% par an. Depuis 40 ans, systématiquement. Les collectivités territoriales de 0,3%. Donc c'est comme si dans une classe d'école, vous disiez aux meilleurs des élèves, tu es trop bon, je vais te retirer des points pour le prochain examen. Évidemment, ça provoque quelques réactions. Et donc sur ce débat budgétaire, il y a un autre élément pour moi qui est assez symptomatique des dernières années. On a célébré il y a plusieurs mois, il y a plus d'un an, les 40 ans de la décentralisation des lois Gaston Deferre en 1982. Et je dirais qu'aujourd'hui, on arrive à un stade où la France a cette ingéniosité de construire un nouveau modèle qui est la recentralisation financière dans la décentralisation. Vous mettez beaucoup d'ironie dans cette phrase. Oui, parce que c'est un modèle vraiment à la française. Et ce n'est pas seulement un jardin parce que je crois que tout le monde aurait aimé se promener ailleurs. Alors c'est un jardin très très fouillis dans lequel on se perd, c'est ça ? Et c'est ce qui provoque effectivement beaucoup de réactions parce qu'au fil du temps, pour dire les choses simplement, la capacité des collectivités à lever l'impôt s'est réduite. C'est l'État qui recentralise par une politique de dotation. Donc tout le monde espère que telle dotation ne va pas être réduite. et donc on n'est plus du tout sur la libre administration des collectivités territoriales. Et je rappelle un point qui pour moi est très politique. Lever l'impôt, ce n'est pas simplement une question d'efforts fiscales. Lever un impôt dans une commune, c'est construire de la citoyenneté au plan local. Parce que quand on détache les citoyens de leur contribution individuelle au bien commun local, on produit de la citoyenneté. Donc faisons attention à ne pas voir qu'une question technique et budgétaire. Il y a une question et un enjeu politique très important. Et puisqu'on parle d'une forme d'éloignement des citoyens vis-à-vis du bien commun, alors continuons comme cela. Et dans plusieurs années, on dira qu'on a manqué un moment où la citoyenneté pouvait être construite avec les instruments dont la décentralisation a permis aux maires de la produire. »

« Je trouve que c'est normal que ce soit les plus gros qui participent. Désolé de le dire comme ça, c'est pas politiquement correct, mais je vais le dire. »

« Oui, d'ailleurs, puisqu'on doit rendre un budget en équilibre chaque année. Je rappelle que moi, j'ai désendetté la commune en 2008 quand j'ai été élue. C'était 3 700 000 euros. Aujourd'hui, on est à 1,2 million. Et on a maintenu le nombre d'habitants. Ils augmentent les commerces, les villages vacances, créent une maison de santé, etc. Donc, on peut, j'ose le dire, sans augmenter les impôts. Sans augmenter les impôts. Par contre, vous avez tout à fait raison. Il nous reste quoi dans les communes ? La taxe foncière. C'est tout. Je dois rappeler que la suppression de la taxe d'habitation, de la CVAE, les derniers impôts, c'est 35 milliards de recettes qui ne sont plus dans les caisses de l'État. »

« Alors non, je n'étais pas présente tout à l'heure parce que j'étais au ministère de l'égalité femmes-hommes, qui est aussi un enjeu majeur. »

« C'est un sujet tabou de la République. C'est très curieux. Le ministère de l'Intérieur a beaucoup de mal à communiquer, notamment auprès des chercheurs, les données qui sont une obligation légale. Un maire qui démissionne remplit un formulaire, le transmet à son préfet et normalement, toutes les préfectures consolident ces informations auprès du ministère de l'Intérieur. Moi, je dois dire, depuis trois ans, je ne peux pas accéder à ces informations. Et donc... »

« Oui, je dirais que même depuis le début du mandat 2020, c'est un sujet qui n'a cessé de progresser. On parle souvent de cette inflation des normes, de cette complexification. Quand on regarde de plus près les choses, on s'aperçoit qu'en 2024, ce qui devient en quelque sorte le rat-de-bol généralisé de la relation à l'État et des services déconcentrés de l'État, et Cécile Gallien me parlait effectivement de la relation qui est souvent la plus immédiate pour un maire, c'est le préfet ou le sous-préfet. Le sous-préfet, oui. Les choses se sont quand même grandement améliorées depuis la crise Covid, parce que je me souviens dans nos enquêtes avant la crise Covid, parfois les maires disaient « mais moi pour joindre un préfet, c'est très compliqué, les services ne répondent pas ». Les choses se sont améliorées, mais aujourd'hui, le phénomène qui semble être un peu le courroux des maires, c'est à la fois le préfet qui n'a pas autorité sur tous les services de l'État, notamment les agences, qui peuvent émettre des avis dont le préfet ne va pas pouvoir, j'allais dire, faciliter la chose des maires. Monsieur le sénateur, vous avez raison, quand vous dites qu'au fil du temps, sur un certain nombre de projets, ce qui prenait trois mois il y a 20 ans, prend aujourd'hui trois ans. Et ça, c'est une épreuve, et c'est vécu comme une souffrance par les maires, parce qu'eux doivent rendre des comptes. Si on est dans une vraie démocratie libérale, rendre des comptes au moment d'une élection, c'est un point essentiel pour que la démocratie vive. Et donc, dans l'état d'esprit, pour conclure, l'état d'esprit des maires aujourd'hui, ce n'est pas l'envie de faire davantage, c'est de faire ce sur quoi ils se sont engagés avec le soutien de l'État. Et c'est dans notre enquête cette année, j'indique un élément qui me frappe, on a parlé des citoyens de plus en plus exigeants, parfois consuméristes, c'est vrai, mais ce sont ces citoyens qui accordent le plus de considération au rôle des maires, près des deux tiers des citoyens. A l'inverse, en 2020, les maires considéraient que l'État ne leur accordait pas de reconnaissance, c'était un quart des maires, aujourd'hui c'est près de 50%. On voit bien que cette relation est profondément abîmée, et le contexte budgétaire, malheureusement, ne va certainement pas faciliter la tâche, à la fois pour les services de l'État déconcentrés, et on verra comment le gouvernement parvient à apporter des réponses capables de renouer ce dialogue qui n'existe quasiment plus. »

« Alors, oui, je pense qu'il y a urgence. Il a déjà été amélioré, mais il faut aller plus loin. Il y a évidemment la question des indemnités, mais je pense que c'est pas le cœur du sujet, même si je suis évidemment favorable à ce qu'elle soit rehaussée. Mais c'est surtout que les... notamment les élus qui travaillent puissent disposer du temps nécessaire pour exercer leur fonction, participer à des réunions, etc., ce qu'on appelle les créditeurs. Donc, cette proposition de loi qui sera, je pense, examinée prochainement à l'Assemblée nationale... Je crois que c'est en janvier l'examen par le Parlement. ...le permet. En tous les cas, le gouvernement est favorable à cette proposition de loi. Donc, il y a la question de leur donner le temps nécessaire pour pouvoir exercer leur fonction. Il y a la question des indemnités, du dédommagement. Et puis, il y a la question aussi de la retraite. Et donc, il y a des maires aussi qui s'arrêtent de travailler ou qui travaillent à mi-temps pour pouvoir exercer leur fonction. Donc, cette proposition de loi prévoit aussi un certain nombre de dispositions pour la retraite. Mais sur le démission... Dernier mot. Allez-y. Sur la démission des maires, je pense que ce qu'on a évoqué en début d'entretien sur le poids sans cesse croissant des normes, des réglementations, des injonctions de l'État, etc., ce poids des responsabilités, il frappe de plein fouet les plus petites communes parce qu'il n'y a pas de service administratif important. Vous avez des fois une secrétaire de mairie à mi-temps. Et donc, oui, on voit ces maires parfois découragés et je pense que c'est une source essentielle de démission. »

« Non, ce que je me dis surtout, franchement, la charge mentale puisqu'on en parle de plus en plus, ce n'est pas rien. Lisez ces magnifiques études. D'abord, c'est la première fois qu'on s'intéresse à la santé des maires. J'ai envie de dire qu'il était temps. Il était temps. Ces chiffres sont parlants. Ce ne sont pas des conseillers départementaux ou régionaux ou d'autres qui démissionnent. Ce sont des maires et des conseillers municipaux. Ça veut dire que c'est là que se passe la vraie vie. Les maires sont aussi des éponges. Donc, ils sont confrontés à la réalité de ce que vivent les citoyens sur leur territoire. D'où l'importance de rendre, comment dirais-je, de faire en sorte que ce que font les collectivités et l'État rendent le plus service possible aux gens, aux habitants. Donc, la question de l'efficacité des politiques publiques se pose. Mais j'avoue que la vie familiale, elle est très réduite. Mais très réduite. Surtout quand vous devez aussi travailler. Parce que je croyais qu'il y avait 60% de maires retraités. 50, 40. D'accord. C'est très compliqué, franchement. »

« Alors, je ne le pense pas. Encore une fois, nous sommes ouverts à ce qu'il y ait une contribution des collectivités et des comptes publics, mais encore une fois, il faut que ce soit sur la base de la justice territoriale. Donc, si une commune est dans le rouge, elle ne peut pas participer, c'est ça ? Il y a des communes, notamment je pense aux plus petites, qui ne doivent pas être appelées à participer. Je rassure, enfin je rassure, je tente de rassurer Cécile sur la question du fonds de compensation de la TVA, ce prélèvement que prévoit l'État. Je pense que ce combat, nous le gagnerons. En tout cas, j'ai déposé un amendement au Sénat pour supprimer cette mesure. Mais vous savez, je vais vous donner quelques chiffres. »