Iran - Trump : un deal ou la guerre

Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue Essence publique, votre rendez-vous de débat, chroniques et reportages. 90 minutes, deux grands thèmes seulement pour donner à nos experts le temps de donner du sens à l'actualité.

Voici le sommaire de ce 28 janvier. Donald Trump réitère ses menaces sur l'Iran tout en appelant le régime des Molas à la discussion. Mais que veut-il négocier ?

Le déploiement d'un groupe aéronaval d'un autre portavion peut-il suffire à provoquer un changement de régime ? Ces appels à manifester dans les premières heures de révolte ont-ils poussé beaucoup d'Iraniens dans la rue sous les balles d'une des répressions les plus sanglantes de l'histoire. enant débat dans tris qu4 d'heure et puis dans la seconde partie de ce sens public gros plan sur les masculinistes une idéologie de plus en plus violente.

On assiste à ce qu'on appelle un backlash, c'est-à-dire finalement un regain des mouvements masculinistes qui prône cette idée de la femme objet notamment dans les vidéos de coaching en séduction. Donc pour nous oui, c'est très c'est un phénomène très inquiétant et qui n'est pas assez pris en compte par les pouvoirs publics. Qui sont les masculinistes ?

Quels sont les dangers des discours tenus sur les réseaux sociaux notamment pour les ados ? Quel lien avec certains courants politiques ou religieux ? Ne ratez pas l'analyse et la confrontation de nos invités sur ce thème, ce sera [musique] dans tr qu4 d'heure.

Et réagissez grâce à notre QR code en témoignant si vous avez subi ce sexisme hostile ou si vous cherchez à comprendre ce qui se trame au Moyen-Orient. Un deal ou des frappes dit Donald Trump. Les dernières infos en image Clément Guillonau.

Un nouveau porte-avion en route pour le golfe Persique, c'est le deuxième que les États-Unis envoi au large de l'Iran en quelques jours à peine. Au fait, une autre belle armada vogue majestueusement en ce moment, même vers l'Iran. On verra bien.

J'espère J'espère qu'ils concluiront un accord. La pression entre les deux pays est à son comble. Depuis lundi déjà, le porte-avion Abraham Lincoln, accompagné de son escorte, patrouille aux larges des côtes iraniennes.

Le président états-unien réclama à Terran le renoncement à l'enrichissement grâce au nucléaires et la fin du développement de son programme balistique. Cet après-midi, il a de nouveau haussé le ton sur son réseau social. Espérons que l'Iran acceptera rapidement de s'asseoir à la table et de négocier un accord juste et équitable.

Pas d'armes nucléaires, le temps presse, c'est vraiment une question de la plus haute importance. La prochaine attaque sera bien pire. L'Iran de son côté appelle les États-Unis à cesser les menaces et les demandes excessives et réplique.

Nos voisins comprennent que l'insécurité dans une partie de la région n'affecte pas seulement l'Iran. Cette instabilité est contagieuse. Nous répondrons plus fermement que jamais à tout acte d'agression.

La perspective d'une attaque américaine dans le but de faire tomber le régime des Molas en place depuis 1979 se rapproche d'heure en heure mais Donald Trump laisse planer le doute. Il pourra être éventuellement amené à à décider d'une intervention et c'est pour ça qu'il veut qu'elle soit limitée. il est plutôt dans une logique de de régime collapse, c'est-à-dire de pousser le régime à l'effondrement de l'intérieur en en attendant une alternative qui émergerait et qui pourrait être soutenue à partir d'un coup de pouce externe.

Des analystes estiment que les options envisagées par Washington à l'heure actuelle pourraient inclure des bombardements de sites militaires ou des frappes ciblées contre des dirigeants. Un deal ou la guerre, c'est la menace de Donald Trump. On est en débat avec Karim Émile Bitard.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes enseignant sciences mon Paris, spécialiste du Moyen-Orient. Patricia les Monières, bonsoir.

Bienvenue à vous. Grand reporter, spécialiste des relations internationales. Vous publiez au cœur du chaos, c'est aux éditions Guillaume Lascangarias.

Bonsoir et bienvenue. Vous êtes historien, militaire, professeur associé à Sorbonne université et Jean-Sébastien Ferjou. Bonsoir, bienvenue Jean-Sébastien, directeur du site Atlantico éditorialiste pour pour sens public.

Alors, on peut parler d'une armada américaine. Il y a déjà ce porte-avion Abraham Lincoln, un autre porte-avion, on l' on l'a vu en route, Karim Émil Bitard. Qu'est-ce que ça révèle de la diplomatie version Trump ?

Alors, on a souvent eu l'occasion ici d'évoquer euh la désiétude des normes internationales de la diplomatie classique et on a le sentiment avec cette géante armada d'un retour à ce qu'on appelait autrefois la diplomatie de la canonnière que les Américains appelaient la gunbat diplomacy. Donc c'est une stratégie multidimensionnelle. Il y a d'un côté des pressions diplomatiques, des sanctions économiques, des cyberopérations.

La cyberguerre joue un rôle très important et des tentatives d'intimidation psychologique comme Trump. c'est si bien le faire avec pour objectif essentiellement d'avoir un deal. Je pense en effet que euh une grande partie de son électorat n'est pas forcément en faveur d'une nouvelle expérimentation hasardeuse dans changement de régime.

On irait plutôt dans le scénario idéal pour lui, ce serait plutôt un behavior modification, un changement de comportement du régime. Il faudrait pour cela le décapiter et trouver une figure qui soit pas un mola qui soit issue des gardiens de la révolution qui pourrait céder aux pression américaines. un scénario à la vénézuolienne tout en gardant à l'esprit que l'Iran est un pays très différent du Venézuela. 93 millions d'habitants, la taille de l'Union européenne toute entière.

Donc ce ne sera pas une partie de plaisir. Hm. Mais il y a quand même alors c'est peut-être simplement une menace Patricia et Mmonière, mais elle elle est-ce qu'on peut dire que l'option de frappes américaines redevient crédible ou reprend de redevient brûlante d'une certaine façon ?

De toute façon, lorsque Donald Trump a parlé au premier en premier lieu de venir au secours des jeunes iraniens ce qui pour certains a alimenté la révolte, à discuter, euh il n'était pas prêt. Donc il veut effectivement avoir toutes les cartes de son côté et faire en sorte que la région soit prête aussi parce que on ne sait jamais, il peut y avoir une attaque, ce dont je doute profondément des du régime iranien avant même une attaque américaine. Ça, j'en doute, je ferme la je ferme la parenthèse mais certains l'envisagent.

Donc la région n'était pas prête. Aujourd'hui, la région est prête mais j'ai rejoins totalement ce qui vient d'être dit. Je pense que dans dans la tête de Donald Trump, mis à part les frappes chirurgicales qu'il aime faire, là son option favorite au-delà de la frappe chirurgicale, c'est vraiment faire plier le régime.

Faire plier le régime effectivement par cette énorme pression militaire. peut-être par un embargo, peut-être par euh euh si vous voulez par un blocus même de l'Iran, par la mer, on on ne sait pas, mais d'amener effectivement euh le régime à trouver une solution et il y a des négociations qui se déroulent. Alors, on va y revenir et je veux juste faire dire qu'il y a des choses qui se déroulent à deux niveaux. au niveau des passes d'ar et quand même au niveau du régime euh du pouvoir euh qui est actuellement en charge officiellement des affaires du président de la République.

Rest bien, on y reviendra sur les négociation. Reste l'option. Reste l'option effectivement frappe.

Mais quand on dit frappe, frapper pourquoi ? Oui oui euh c'est pour quelle cible et pour voilà qu cible aller viser le guide suprême euh de la révolution euh ça pourrait faire une onde choc beaucoup plus importante dans toute la région et puis frapper inquiète beaucoup parce que c'est un c'est un double risque frapper parce que tant qu'on n'est pas sûr du régime qui va venir euh frapper et lourde incertitude et autant un régime à la Maduro lui convient effectivement un changement juste cosmétique avec les passes Autant un régime démocratique ne convient pas à toute la région. Ouais, effectivement.

Alors, je je reste sur l'option militaire et sur ce déploiement quand même Guillaume laconjarias parce que il y a on parle d'un groupe aéronaval, c'est ça ? Alors, de quoi de et peut-être un deuxième qui est en train d'arriver, donc ça représente quoi déjà ? C'est une masse en terme d'équipement, en terme d'homme et en terme de capacité.

H quand on parle d'un groupe aéronaval américain, c'est pas tellement le nombre de personnes ou de marins à bord qui compte, c'est d'abord les capacités qui sont capables de déployer. C'est effectivement autour d'un porte-avion, des capacités déjà à protéger l'ensemble. Vous avez généralement deux ou trois frégates ou destroyés avec des capacités antisous-marines et antiaériennes pour protéger, créer ce qu'on appelle une bulle de défense, donc protéger l'ensemble.

à bord d'un avion, d'un porte-avion, vous avez des avions qui ont tous des capacités différentes et qui sont donc sont capables de mener des frappes. Et puis surtout euh outre les destroyers, vous avez aussi probablement un, peut-être même deux sous-marins qui sont dans la dans cet espace là et qui sont tous à plus ou moins dire échéance capable de lancer des salves de missiles. Qu'est-ce qu'on parle ? on parle de Toma qu'on parle d'autres types de missiles qui sont en fait capables de délivrer là encore des frappes de saturation sur soit des systèmes de défense antiaérienne pour permettre la pénétration des avions, soit comme on l'a vu dans l'opération Mid Nightamer des frappes Mamer c'est les frappes du mois de de juin qui dur qui durent 12 jours frappes israélienne et américain tout à fait et ça permet là cette fois de viser soit des centres de commandement soit finalement des personnalités puisque c'est aussi ça alors tiens j'ai une question qui est une question un peu de curieux de Bien.

Ça ça m'a frappé ce matin en écoutant, c'était nos confrères de France info qui parlait du Abraham Lincoln, donc le premier portavion arrivé sur zone qui disait "On sait pas exactement où où il est, il brouille mais comment on peut ne pas enfin avec les moyens de surveillance satellite on sait forcément où il est ce portavion ? Non. Alors, on on sait où est-ce qu'il d'où il s'est déplacé parce que vous avez des capacités aujourd'hon appelle la vessel tracker mais c'est fondé sur tout simplement la capacité d'un d'un navire à allumer ou pas son transpondeur.

Et c'est un truc tout bête mais une fois que vous êtes dans la mer bleue ou bah que même un gros bâtiment comme ça, ça se dilue. Vous ne le voyez pas. D'accord ?

Donc en fait, on a des des capacités à perdre comme on l'a fait par exemple avec la flotte la flotte fantôme russe et pourtant un tankur c'est aussi gros. Donc en fait on peut les voir disparaître et réapparaître. Ce qu'on sait pour sûr, parce que ça a été annoncé par le commandement central SENCOM, c'est qu'il est rentré dans la bulle de commandement de SENCOM, qu'il a été mis à disposition de ce commandement.

Et à partir de là, et c'est la deuxème annonce, il est engagé aujourd'hui dans une série d'exercices, ces exercices militaires servant aussi à exercer une forme de double pression à la fois en démontrant la crédibilité de de ces possibles attaques et puis aussi de manifester à la région et aux alliés américains dans la région le soutien. Évidemment, ça marche aussi dans ce sens-là avec bon un certain nombre de déclarations de Donald Trump, on en a vu une tout à l'heure annonçant cette nouvelle Armada et puis il y a eu sur son réseau social euh voilà, on peut on va on va regarder cette citation comme je l'ai déjà dit à l'Iran, négocier, ils ont refusé l'opération marteau de minuit min vous parliez entraîner une destruction majeure du pays. La prochaine attaque sera bien pire, ne laissez pas cela se reproduire. négocier.

Alors Karim Bitard, on a commencé à l'évoquer qui est-ce qu'il y a des discussions peut-être que vous avez pas la réponse mais directe entre américain et iraniens ou est-ce qu'il y a forcément des intermédiaires ? Euh les Iraniens ont proposé des négociations directes. Les Américains n'étaient pas très chauds.

Euh il est question d'un intermédiaire qui serait man. Hm hm. Euh mais ce qui pousse Donald Trump à vouloir envisager sérieusement ses négociations, c'est l'attitude de certains de ses alliés régionaux, notamment l'Arabie Saoudite, le Qatar.

C'est une des variables essentielles parce qu'il y a 10 ans, le roi d'Arabie Saoudite disait ouvertement "L'Iran c'est la tête du serpent, il faut faire tomber le régime. Ça va permettre de renier les ailes de Tran, le Hamas, le Hezbolla, le régime syrien, tous ses alliés." Aujourd'hui, l'Arabie Saoudite est dans une toute autre disposition d'esprit.

MBS tient à la stabilité, le prince héritier de l'Arabie Saoudite qui a des liens très étroits avec Jarette Kouchner, le gendre de Trump et le Qatar qui est également très proche de Trump qui lui a fait don d'un Boeing à 400 millions. Tous les pays de la région très soucieux de la stabilité ou plutôt de l'instabilité qu'entraînerait une chute brutale du régime iranien, une entrée en guerre. Donc ils font pression pour qu'on aille vers des négociations pour que l'Iran cède.

Obama accepterait un deal comme celui que Obama pardon Trump accepterait un deal comme celui qu'Obama avait signé en 2008 si ça porte le nom de Trump avec euh parce qu'à l'époque les Iraniens avaient fait beaucoup de concessions sur les centrifugeuses sur l'uranium enrichi mais Trump voudrait aller plus loin et véritablement exiger aussi un changement de comportement par rapport au reste de la région pour que l'Iran cesse de soutenir ses alliés. Jean-Sébastien un mot il y a oui sur les les reste des alliés justement j'ai l'impression qu'il joue quand même un double jeu. Quand on parle à certains à Washington, ils disent que les messages qui sont passés derrière la scène ne sont pas les mêmes que les messages publics parce que effectivement l'Arabie Saoudite a très peur d'être déstabilisé chez elle.

C'est pas juste la région. Les zones pétrolières en Arabie Saoudite d'Aran, ce sont des zones où les populations sont chiites. Bah c'est une un royaume avec une monarchie sunnite mais avec des population chiite préoccupe est un pays ch bon voilà il faut Non mais exactement et on se souvenons-nous aussi que les outils avaient réussi à viser il y a quelques années avec des missiles les zones de production de Daranit à terre la moitié de la production pétrolière saoudienne. derrière la scène quand même, il semblerait que il y ait un peu d'insistance à essayer de changer de régime.

Et moi, je suis assez d'accord avec ce que vous disiez. Il semblerait dans l'administration Trump dans laquelle il y a par une guerre assez importante entre les clans exactement que l'hypothèse sur la table à l'or soit plutôt d'essayer un peu à la vénézuélienne mais avec quand même une grande différence. C'est que le régime vénézuen n'est pas messianique.

Le régime iranien, c'est un régime messianique. Les molst dans le préambule de la Constitution de la République islamique, il y a écrit qu'ils veulent exporter le modèle de la République islamique au monde entier. Donc ça effectivement se débarrasser des mots là pour retomber sur une dictature militaire avec des passes d'aran qui garderaient le contrôle de l'économie, a priori c'est acceptable pour de Patricia Monia.

Vous avez commencé à à parler des des négociations tout à l'heure. Moi, j'ai j'ai quand même à vous écouter les uns et les autres. C'est passionnant mais j'ai du mal à imaginer que même avec cette menace de nouvelles frappe on on Donald Trump et l'administration américaine et l'armée amérienne réussissent à obtenir en quelques jours ce que le peuple iranien n'arrive pas à obtenir depuis des années.

Vous voyez ce que je veux dire ? Oui. Enfin alors il faut il faut se représenter et rappeler ce qu'est le régime iranien.

Ouais. C'est-à-dire que le régime eranien, ce n'est pas que le guide et son bureau qui gère en fait les affaires de l'État en parallèle euh du premier ministre euh Arakchi qui est plutôt ce qu'on appelle plus un modéré, on va dire enfin entre guillemets le guide c'est le guide suprême suprême ramén avec son bureau plus ses fondations, c'est-à-dire les fondations religieuses qui gèrent des pactoles de milliards et de millions et des affaires économiques. À côté de lui, il y a les Passes d'Aaron, le corps des gardiens de la révolution qui se déclinent avec leur force Alcuds qui est une force qui intervient à l'étranger militairement et diplomatiquement.

Elle se décline aussi avec les basjis, ces milices populaires partout dans la population. Et elle se décline aussi cette ce pouvoir se décline aussi par sa force de pénétration dans toute l'administration euh iranienne, c'est-à-dire les mairies, les ministères et cetera et les grands secteurs économiques. Donc vous voyez, c'est une c'est une machine qui tient le pays et qui est et les acteurs se tiennent un peu par la barbichette en quelque sorte parce que les enjeux sont excessivement forts.

Ça ne veut pas dire qu'il n'ait pas été pénétré parce qu'on voit bien ce qui s'est passé durant la guerre des séjours. Le Mossade a pénétré complètement, je pense, les gardiens de la révolution et il y a parmi ces gardiens, pour l'instant, ils se taisent, ils n'ont pas envie de faire d'effction ou d'afficher une quelconque défection parce que le régime pour l'instant tient. Mais il y a forcément des fragilités à l'intérieur et des gens qui sont en contact forcément avec l'extérieur.

Parallèlement, il y a le gouvernement qui est aussi en contact grâce au son ministre des affaires étrangères Arakchi qui est un homme, il faut le rappeler, qui a quand même fait sa thèse à l'université de Kant au Royaume-Uni. D'accord. Bon, j'ai prendre une image qui est certainement pas la meilleure mais bon, je pense à un fruit mur qui menace de tomber quoi.

Est-ce que est-ce qu'on est dans ce dans ce temps particulier ? Guillaumeas alors déjà oui on ne sait pas pour deux raisons parce qu'en fait on est au mélange entre ce que c'est ce que le régime et c'est vrai que le terme régime des mola est de moins en moins juste en fait on a une apparence de régime théocratique mais dans la réalité on a plutôt une plutocratie avec la capacité non parce que pas militaire parce que l'armée justement est contrôlée et n'a pas le même poids que les gardiens de la révolution c'est-à-dire en fait vous avez le corps des gardiens si on prenait une très mauvaise comparaison historique, c'est plutôt une forme d'ESS ou d'OSA avec les Basiji en l'occurrence et le reste une forme d'armée. Sauf que il y a jamais eu à la différence euh si on prend l'exemple de grand et de grand versement avec un choix fait sur l'outil militaire.

L'outil militaire pourrait basculer ou du moins pourrait assurer une forme de neutralité. C'est pour l'instant sa position. Il est quand même dans l'ensemble moins bien équipé, moins bien commandé et régulièrement purgé.

Donc en fait, c'est pas l'outil utile aujourd'hui. En revanche, on peut imaginer que quand on a une théocratie qui est largement pénétré de prébande et qui a mis une partie de son argent à l'étranger, elle elle a à perdre. Et elle aurait à perdre quoi ?

Bah finalement si le régime devient plus en plus instable ou au contraire si ça bascule entièrement de l'autre côté sans avoir mis suffisamment de de garde fou. Alors, on va on va évidemment parler du risque d'embrasement régional. Vous avez commencé à à l'évoquer avec la réaction des alliés des États-Unis.

Le régime iranien évidemment menace d'un embrasement régional. Le régime et ses alliés, ce qu'on appelle les proxy exemple avec le chef du Esbola Naï Kinsem. Une guerre contre l'Iran, cette fois embrasera la région.

Cette attaque est une attaque de la stabilité dans la région et dans le monde. Nous considérons que la menace nous est également destinée. Alors, ce ce risque est-il réel ?

Je je j'écoutais euh je je lisais pardon chez nos confrères de l'agence France- Press une déclaration du secrétaire d'État américain l'équivalent du ministre des affaires étrangères Marco Rubiot qui dit "L'Iran est plus faible que jamais. Voilà. Quelle est la capacité de réaction de de l'Iran en cas de frappe américaine ?" Elle est assez faible cette déclaration du secrétaire général du Hzbola fait partie de la guerre psychologique.

Mais une grande partie de fanfaronade. Le Hezbola est considérablement affaibli même sa propre base au Liban et commence à se poser des tas de questions. Donc ils ne sont pas véritablement en mesure de d'être une force de dissuasion comme il prétendaient l'être il y a encore 2 ans.

Mais pour revenir à la question que vous avez posée, celle du fruit mur, c'est une question qui se pose. On est vraiment au moment de vérité. Ça fait 48 ans que ce régime est en place.

Et un autre paradoxe iranien très étonnant, c'est que la première évolution islamiste, entre guillemets a produit 5 décennies après la société la plus sécularisée, pas seulement du Moyen-Orient, l'ensemble du monde musulman, du Maroc jusqu'à l'Indonésie. Les jeunes se détournent de la religion, parfois se convertissent au christianisme, parfois deviennent até. cette théocratie, cette notion de wilayatel faakir qui a été évoquée a eu comme effet de les détourner de ce régime.

Donc on n pas de sondage bien évidemment mais la plupart des experts nous disent qu'au moins 80 % de la population rejettent ce régime. Ça ne veut pas dire qu'il n'a pas encore il tient encore les rouages de l'économie et c'est ça la stratégie du deal de 2016. Ils en avaient beaucoup reproché à Obama d'avoir fait ce deal, mais l'idée était qu'en levant les sanctions, on va libérer les forces vives de l'économie et permettre à ces élites technocratiques, ces ministres formés en Occident de gagner progressivement et le changement de comportement aurait aurait été naturel progressivement parce que la classe moyenne se serait révélée.

Ce qui s'est pas parce que les gardiens de la révolution ont gardé vraiment le contrôle et aussi parce qu'on a déchiré le deal unilatéralement. Non, mais même les gardiens de la révolution quand vous regardez la corruption et les familles, les grandes familles qui tiennent le régime tiennent de facto l'économie. Donc cette bourgeoisie moyenne, le bazar n'a pas réussi.

Justement, d'ailleurs, on parlera des gardiens de la révolution cette question de les placer ou non sur la liste des organisations terroristes. L'Union européenne va en parler, je crois que c'est demain, ce jeudi et nos confrères de du Parisien nous disent que l'Élysée soutient désormais l'inscription des gardiens de la révolution sur cette liste européenne. Ce sera le thème de votre éditorial dans un instant.

Jean-Sébastien mais je reste sur cette idée Guillaume Lasconcjarias de d'une hypothèse de ripost iranienne et d'embrasement parce que c'était une question qu'on a vu s'afficher à l'instant d'embrasement régional. Est-ce qu'il faut le craindre aujourd'hui ? On peut le craindre de manière dissymétrique.

Alors effectivement si l'ensemble du système militaire a été très largement affaibli pendant la guerre des 12 jours, il y a il y a deux choses qui se dessinent. D'abord, le système de défense antiaérien est relativement affaibli. Il a été très largement détruit.

Une grande partie de ces puissances, ces vagues de drone qui est envoyé sont probablement aussi à l'arrêt ou très très limité. En revanche, il paraît alors avec beaucoup de guillemets, c'est ce qu'on lit ici et là, que le stock en revanche de missile balistique lui a été très largement euh compensé. Alors, qu'est-ce que ça veut dire ?

Déjà, ils en avaient beaucoup mais ils en ont utilisé beaucoup. Euh, ce que ça signifie, c'est que la réponse, elle pourrait être asymétrique. C'est-à-dire les Américains frappent mais les rétorsions iraniennes se tournent vers soit effectivement ce qu'on disait l'Arabie Saoudite, le Qatar, Israël et d'ailleurs ce dont on parle pas suffisamment, c'est la manière dont Israël elle-même est très prudente sur une aventure militaire.

Il faut quand même le rappeler. C'est qu'il y a pas unahou qui pousse Donald Trump à à frapper. probablement si vous lisez bah lisez le Times of Israël hein, c'est quand même le journal local euh vous avez quand même les interrogations sur la capacité pour les Iraniens à remettre les Israéliens à remettre en place leur fameux de d'homme de fer et de pouvoir protéger et la population et leur centre de commandement de ces vagues d'homicile balistique dont on sait que certains ont pénétré et ont été jusque à toucher bah non seulement la population à créer un impact psychologique dont je suis pas certain que vraiment les Israéens soient prêts à le à accompagner cette cette escalade militaire.

Et puis ensuite, vous avez un dernier acteur qui est vraiment local, les milices cette fois chiitent en Irak qui pourrait elles s'agiter et toucher aussi les bases américaines. Donc en fait l'attaque ou la riposte ianienne serait peut-être il est pas à leur hauteur de pouvoir frapper l'US Navi. C'est littéralement quasiment impossible. pourrait peut-être lancer quelques quelques signes, bloquer euh lancer des des vagues de commando, mais c'est mon avis peu de chance d'arriver à un effet euh vraiment autre que tactique.

En revanque, des attaques asymétriques. Oui. Oui.

Euh Patricia, il y a il y a aussi euh un un aspect économique, le D3 d'Ormouse. Il faut rappeler les menaces iraniennes sur un blocage du trafic maritime sur ce sur ce D3 d'Ormous. Ça fait partie là aussi de la rhtorique du régime iranien. partie de la rhtorique effectivement iranienne mais là aussi là je crois que en revanche enfin là aussi les Américains s'y sont préparés et depuis longtemps.

Donc ce que l'on estime s'il y avait blocage le blocage ne durerait pas ne durerait pas longtemps une semaine maximum 10 jours. Ça ça ne serait pas un un blocage et il y a suffisamment de stock de pétrole pour tenir par rapport à ça. Non, mais pour revenir à la question du frur, je pense c'est une question essentielle parce qu'on dit toujours quand on est dans dans ce genre de situation, le régime tient, le régime tient et puis d'un se coup paf, ça s'effondre.

Et on sait on on se dit après bah oui, c'est vrai, il était mur et après on justifie nos nos craintes, enfin nos analyses restratiquement. Donc, il est excessivement dur de mesurer aujourd'hui où en est le régime et surtout où en sont les failles à l'intérieur du corps des passe d'aran parce que je pense que c'est vraiment là que la à l'inverse de l'armée, vous demandez tous les deux la parole, je vous la donne mais alors vraiment des interventions rapides parce qu'il nous reste beaucoup de thèmes à aborder. Jean-Sébastien pour commencer ensuite de fermeture du D3 d'orm c'est quand sera en réalité à double tranchant pour l'Iran parce que l'Iran et c'est aussi l'une des clés c'est ses ressources financière et beaucoup d'argent place au Venezuela ils n'y ont plus accès.

C'est la Chine qui achète le pétrole de l'Iran via des fameuses flottes des fameuses flottes fantômes. Donc si l'Iran ferme le détroit d'Ormous en réalité le régime se tire encore plus une balle dans le pied parce que il a besoin de pouvoir continuer à payer les fameux bas les fameux passes d'aron. Ouais carb.

Alors, vous évoquez la Syrie. Si le régime syrien s'est écroulé aussi vite, c'est en grande partie aussi parce qu'il avait été lâché par ces deux parrains iraniens et Russes. Donc, une des questions importantes aujourd'hui, quelle va être l'attitude des Russes et des Chinois par rapport à ce qui se passe ?

Et avant de parler d'un éventuel changement de régime, il faudra voir s'il y a des divisions internes. Le jour où on verra des soldats iraniens basculer dans l'autre camp, comme en 1979, certains de la garde rapprochée du chat avaient changé, viré leur cuti. Ça, ce sera le signe qu'on peut véritablement parler de d'un pays au bord du champ.

Oui. Aujourd'hui à l'ONU, la Chine mettait en garde sur un aventurisme militaire euh en en Iran. On va on va depuis lundi, c'est vrai qu'il y a eu un pas mal d'informations enfin qui remontaient d'Iran.

Elles sont terrifiantes ces informations. On va essayer de de faire un bilan avec Stéphane Duget tout de suite qui nous rejoint sur ce sur ce plateau avec un un bilan Bonsoir Stéphane. De la de cette répression qui évidemment n'est pas définitif, il est important déjà.

Ouais, il pourrait y avoir plus de 36500 morts selon le média Iron International. C'est un média en exil classé organisation terroriste par le régime iranien. Selon cette ONG, 36500 c'est le nombre de personnes qui ont été tuées par les forces de sécurité iranienne le 8 et le 9 janvier les deux jours les plus sanglants de la répression.

Alors évidemment, on l'a compris, remonter l'information difficile et des bilans qui peuvent différer d'une ONG à l'autre. Oui, hein, parce que Internet a été coupé pendant un long moment en Iran justement pour éviter qu'il y ait des informations sur ce qui se passait dans ces manifestations. Les ONG travaillent donc avec différentes sources, différents documents, d'où ces différences de chiffres.

Mais si on prend euh ceux des ONG, Iron Human Rights basé en Norvège et Humans Rights Activist News Agency, les bilans aussi entre 3000 et 25000 morts. Le dernier rapport Human's Rights Activist News Agency parle aussi du nombre de blessés. Il serait là plus de 11000.

Sachant qu'il est compliqué hein pour les blessés d'aller se faire soigner sous peine d'être arrêté. Le pouvoir iranien enferme aussi des médecins qui sont soupçonnés d'avoir soigné des manifestants sur les arrestations. Justement, le dernier chiffre de cette ONG fait état de 40000 personnes aux mains du pouvoir iranien.

Dimanche, le chef du pouvoir judiciaire a promis des procès au plus vite et des sanctions sans la moindre clémencadette. Alors justement, que dit le pouvoir le le régime iranien sur ce bilan sur le nombre de morts ? Alors il donne des chiffres qui sont très bas.

La télévision des thairaniennes a communiqué le 21 janvier. Selon le bilan, il y aurait eu17 personnes tuées parmi lesquelles 2427 martyres des innocents selon la télévision d'État. Des chiffres qui sont invraisemblables selon les ONG qui suivent la répression sur le terrain.

Bon et de toute façon même si c'est ces chiffres et ses bilans d'hè ils témoignent tous d'une extrême violence. Oui Thomas pour le chercheur spécialiste du Moyen-Orient, David Rigouler Rose, la répression en Iran est pire que celle par exemple de la place Tianman en Chine en 1989 ou celle du village de Hama en Syrie en 1982. Écoutez-le, c'est absolument d'une ampleur sans précédente et de toute façon ça il va ça va prendre du temps pour savoir justement à quel l'amplitude parce qu'il y a des disparus.

Il semblerait qu'il y ait également des inumations dans des fausses communes. Donc c'est très difficile et la répression en plus se poursuit comme le dit le chercheur à la répression se poursuit. Nous n'avons donc pas fini de découvrir un bilan toujours plus lourd en Iran.

Merci beaucoup Stéphane Dug. Patricia les Moniè le je pense que on s'est beaucoup demandé là depuis le début de la semaine si les manifestations pouvaient repartir. Là l'heure pour le peuple iranien c'est quoi ? de d'essayer de savoir où sont les disparus, de compter ses morts, de récupérer les corps.

Enfin, c'est vraiment la c'est enterré. Ouais. Euh l'heure, c'est c'est ce qu'on appelle le chagrin.

Enfin, euh j'ai écouté un témoignage très très émouvant en disant "Ce régime euh ne supporte pas la couleur, il n'aime que le noir." Euh et c'est tellement vrai quand on va en Iran que effectivement ce régime aime le noir. Là, ce qui est terrible, c'est que l'on voit aussi ce qu' ce qu'il y a le plus abject dans ces régimes autoritaires, c'est les confessions à la télévision.

Hm. confessions forcées. C'est des confessions forcées.

Alors, on a eu nos otages qui ont eux-mêmes été qui ont eux-mêmes subi ce genre de de pression. Mais là, c'est à grande échelle et hormis les morts, il y a ceux qui sont blessés dans les maisons et qui ne peuvent pas aller à l'hôpital parce que s'ils vont à l'hôpital et bien ils sont arrêtés immédiatement. Certains dans les hôpitaux ont été sortis de leur lit pour être exécutés et d'autres et les arrestations se poursuivent.

Et quand on sait ce qui se passe dans les dans les prisons iraniennes, enfin tous les témoignages qu'on qu'on peut avoir, les amis qui nous racontent ce qui a pu leur arriver, la façon dont les tortures sont faites et et cette et cette et cet effet démonstratif que veut le que veut ce régime autoritaire, c'est de d'en d'en lâcher quelques-uns dans la rue après être sorti de prison. et ils les lâchent, ils sont en 1000 morceaux euh les le ceux qu'on trouve qui qui sont abandonnés le long des routes et le long des trottoirs. C'est pour faire peur, pour terroriser la population et le régime tient sur la terreur, ça on le sait.

Alors maintenant, toute la question est de savoir si euh les Iraniens qui pleurent leur mort ou qui cherchent les disparues auront encore l'énergie de repartir si jamais il y avait un régime qui chancelle pour une raison ou pour une autre. ou interrogé cet après-midi ici au Sénat, le ministre des affaires étrangères parle de crime contre l'humanité. Nous appelons aujourd'hui et nous exigeons la libération des probablement dizaines de milliers du prisonniers du régime.

Nous appelons à la fin définitive de toute forme d'exécution qui fait suite et qui prolonge la répression et nous appelons à la levée du blocus numérique qui empêche les iraniens de communiquer et de témoigner de l'horreur qui s'est abattue sur eux. Mais nous allons aller plus loin parce qu'il ne peut y avoir aucune impunité pour ceux qui se sont rendus responsables de ces crimes contre le peuple iranien et de ces crimes d'une certaine manière contre euh notre humanité toute entière. Et c'est la raison pour laquelle le Conseil des droits de l'homme a été saisi qui va diligenter une enquête sur les violations des droits de l'homme.

C'est la raison pour laquelle demain à Bruxelles seront prises des sanctions européennes ciblant les principaux responsables de cette réve. Euh à à l'instant des pêches de l'agence France-presse, 10 navires de guerre américains sont au Moyen-Orient. Euh donc il y a le porte-avion euh euh Abraham Lincoln.

Si euh donc Abraham Lincoln, vous disiez trois destroyés des avions de combat, six autres navires de guerre américains également déployés dans la région, trois destroyés, trois navires de combat littoral et et je pense que ça ne compte pas le porte-avion qui est en route qu'annonçait euh le le président américain tout à l'heure. Question de Joséphine qui nous crie de de MT la ville. Est-ce que le déplo ce déploiement militaire justement dont on parle est légal au regard du droit international ?

Carb le déploiement militaire lui-même peut-être légal mais des frappes ne le seraient pas. Mais nous en sommes arrivés à un stade où la question ne se pose même plus. En 2003, quand il y a une invasion de l'Irak, c'était le débat est-ce qu'on viole le droit international ou pas.

Aujourd'hui, le droit international est devenu complètement marginal. On est dans le monde de la marte politique, de la politique de puissance. La force prime sur le droit.

C'est le retour de Bismarc. Donc Trump se moque complètement du droit international. Euh par contre et même dans la région, beaucoup de gens verraient ne verraient pas d'un mauvais œil euh une chute de ce régime et un affaiblissement ou du moins un changement de comportement euh de ce régime.

Mais il faut quand même ne pas oublier la question du jour d'après qu'on avait oublié en Irak, qu'on avait oublié en Libye, en Afganistan. Quel régime ? Ensuite, les voir iraniennes les plus rationnelles me semblent être certains de des grands cinéastes comme Jafar Panaï, Fariba Adelka qui a été en prise en otage pendant plusieurs années, Nargues Mohamedi, prix Nobel de la paix et cetera.

Il ne souhaite euh bien évidemment d'abord que cette répression cesse, que ce régime tombe ou change comportement de façon radical, mais ils ne sont pas favorables à des frappes israélo-américaines qui pourraient avoir pour effet de ressouder la population. Le nationalisme iranien étant tel que s'il y a une épée de Damoclè, il pourrait paradoxalement euh ne pas se ne pas accepter de servir euh de pion dans le cadre de cette de ce jeu des puissances. Ouai.

Alors, chapitre consacré pour pour terminer au gardien de la révolution. On en a parlé le bras armé des des MOLA. Pourrait-il être placé sur la liste des organisations terroristes ?

On écoute d'abord la porte-parole du gouvernement en Mebrégon juste après le conseil des ministres. La situation en Iran avec une répression d'une violence sans équivalent dans l'histoire contemporaine de l'Iran. pour vous dire que nous soutiendrons l'adoption de nouvelles sanctions européennes contre des responsables sécuritaires et judiciaires iraniens lors du Conseil des Affaires étrangère de demain.

Une réflexion est en cours avec nos partenaires européens sur la désignation des gardiens de la révolution comme organisation terroriste. À ce sujet, je veux être très clair, il n'y a aucun tabou. Alors, je le disais tout à l'heure, c'est demain ce jeudi que les ministres des affaires étrangères de l'Union européenne doivent débattre de cette inscription des gardiens de la révolution sur la liste des organisation terroristes.

Peut-être on peut commencer, Jean-Sébastien, par lister les activités de de ce corps des gardiens de la révolution qui justifierait une telle décision. Oui, parce que c'est, vous le disiez, le bras armé du régime. C'est vraiment la force qui est là pour garantir la survie de la République islamique.

C'est clairement, ce sont clairement les gardiens de la révolution qui ont organisé la répression dont on était en train de parler. Euh à l'instant, il se content pas d'ir d'agir à l'échelle de l'Iran. Patricia, il faisait référence tout à l'heure.

Il y a la force Alcodes qui ça qui a aidé le Esbola le Hamas, les outils et dont il faut rappeler qu'elle a aussi une composante à destination de l'Occident notamment avec des opérations d'influence. Les ambassades occidentales ont beau euh d'Iran en Occident, pardon, ont beaucoup financé notamment des mouvements euh pendant les protestations contre contre Gaza. Il y a aussi eu les drones ou les armements qu'ils ont pu fournir à la Russie dans le cadre du conflit en Ukraine.

Donc on voit c'est pas fondamentalement un acteur pacifique ni une force de stabilisation qu' n jamais du terrorisme. Oui, on le sait, l'Iran est l'un des sponsors du terrorisme. Alors, ils sont en général suffisamment habiles pour ne pas se faire prendre.

Il y a eu des hypothèses notamment sur le fameux le vol à Locarbie. Facialement, c'est la Libye, mais ça pourrait vraisemblement être l'Iran derrière. Ils ont eu une condamnation en 2022 en Allemagne.

La cour de Bohum a condamné justement considéré que c'était les gardiens de la révolution qui avaient organisé une tentative d'attentat contre une synagogue. Il y a aussi eu des complots contre des opposants au Royaume-Uni qui ont été qui ont été déjoués. Donc c'est vraiment un appareil de déstabilisation.

Et on disait, ils tiennent 60 % de l'économie mais ils sont aussi vulnérables aux sanctions. Oui, effectivement. Et c'est pour ça qu'on va on va l'évoquer avec jusqu'à présent en tout cas une hésitation de la France à considérer que les gardiens de révolution sont une organisation dont il semblerait qu'elle soit en train d'évoluer.

La porte-parole du gouvernement Brégon avait ouvert la porte. Le Parisien publie l'information comme quoi la France pourrait demain se radier à la position d'une majorité d'Européens puisque les ministres affaires étrangères en discutent demain. La raison pour laquelle la France finalement la position était de moins en maintenable parce qu'ils ont construit tout un argumentaire.

Alors, il y a des raisons si on parle des plus compréhensibles, le fait que nous ayons encore des otages, on y faisait référence, ils doivent pointer à la prison des vines chaque semaine. Il y a le terrorisme bien sûr. Après, il y a aussi un raisonnement qui était d'ordre légal en disant il faut qu'il y ait eu une condamnation dans par au moins une juridiction européenne pour qu'on puisse les considérer comme mouvement terroriste.

Maintenant, c'est le cas. Donc, le Cadors est affaibli sur ce terrainl. Il y avait une autre raison qui était il faut l'unanimité. l'unanimité, bah, il semblerait depuis le revirement de l'Italie qu'il ne reste que l'Espagne finalement qui s'oppose en l'État à cette à cette inscription.

Il y avait une autre un autre argument qui était la crainte de l'escalade justement dans les négociations nucléaires parce que la France avait été partie prenante. Le canal français est quand même largement au point mort depuis longtemps. C'est pas un argument très fort.

Et les Américains, on l'a dit, c'est pas parce que eux considèrent que les passes d'aran force terroriste qui n'ont pas des contacts malgré tout. Je crois quand même qu'il y a un autre argument moins qui est tout simplement la diplomatie française à minima conseillers diplomatiques du président ont une vision de la politique qu'on appelle arabe. L'Iran n'est pas arabe he il est perse mais de la France.

Et en gros pour la résumer de manière très saisissante prenons le contrepied d'Israël et des États-Unis. Ça nous permettra de garder de l'influence. Je pense que là-dessus la position la diplomatie française a été obligée de de reculer et que c'est vraisemblablement ce à quoi on va assister demain.

Alors pourquoi faudrait-il placer les gardiens de la révolution sur la liste des organisations terroristes et surtout qu'est-ce que ça changerait Karim Bitard ? C'est peut-être ça la question. Alors sur la liste des crimes attribués à ce régime, on peut ajouter un attentat commis en Argentine contre la communauté juive en 1982 et là aussi il y a eu une décision de justice.

Je crois que dans l'esprit des diplomates français, c'est essentiellement de maintenir un certain levier. À partir du moment où vous sanctionnez tout le monde, le régime peut se rédire, la répression va être encore plus brutale et la plupart des études académiques montrent que les sanctions affectent essentiellement la population. Les oligarques dont on parlait tout à l'heure profitent au contraire des sanctions pour s'enrichir.

Mais c'est une arme qui peut être utilisée dans un moment comme celui que nous traversons. Ça pourrait même être un game changer. Accentuer la pression pour que certains membres au euh de au rang de ces gardiens de la révolution commence par commencer qu'il est comprendre qu'il faut changer de camp et lâcher le régime.

Je vous pose la même question aux uns et aux autres. Je commence avec vous Guillaume Lasconjarias. Oui.

Non. Et avec quelle efficacité de toute telle sanction ? Alors oui oui parce que effectivement comme l'a expliqué c'est impossible d'avoir une aujourd'hui cette position est devenue intenable.

Donc quelque part c'est se convertir à une forme de logique. Deuxième chose c'est que il faut jamais oublier que les Français aussi ont été impactés par le terrorisme d'origine iranienne. On l'a été depuis les années 80.

On l'a été rue de Ren. Euh il y a encore une plaque, hein. Donc il il faut se souvenir que euh on n'a pas toujours été euh finalement on a été aussi des victimes euh de de l'Iran et de ces actions de de frappe et de déstabilisation.

Donc aujourd'hui, le faire et imposer des sanctions supplémentaires, ça ne n'empêche pas de garder un levier sur le contrôle de l'escalade. C'est pas parce que on impose des sanctions que derrière il y aura pas des capacités aussi de négociation. Alors oui, effectivement, il y a la question des otages.

Il y a une dernière chose, c'est que euh la France là-dessus, elle ne fait que se rallier finalement à ce que fait l'Union européenne globalement et que tous ensemble, on aura finalement plus de leviers euh à poser. Enfin, sur les questions des sanctions, euh même si immédiatement c'est euh si ce n'est un dolore pour ceux qui sont aux commandes, à la fin, ça fait du mal et on l'a vu avec la Russie. En revanche, ça prend du temps et c'est souvent indiscriminé.

Et c'est cette dimension-là la question du temps que nous n'avons pas alors que les États-Unis eux semble euh accélérer et là encore, il y a une forme de sidération. Peut-être qu'il faudrait qu'on ait plus une vision globale de ce que tous nous voulons ensemble plutôt que d'avoir ces chemins d'action qui sont parallèles et qui sont peut-être moins contrôlables. Question de Jean-Christophe.

Peut-on identifier ces gardiens de la révolution, si oui, serait-il possible de les traduire en justice ? Puisque on parle d'une répression qui est sans doute l'une des l'une des pires de de l'histoire, ce qui s'est passé en de jours, ils sont ils sont identifiés, ils sont connus. Vous savez, le régime iranien est comme tous ces régimes est un régime très bureaucratique.

Donc tout est parfaitement consigné. Et regardez la guerre des 12 jours, il y en a bon nombre qui ont été éliminés par des frappes israéliennes. Donc tout ça n'est pas très compliqué.

Et effectivement, la l'enquête des Nations- Unies peut conduire, mais vous savez les Nations Unies, l'enquête, elle a commencé après le le mouvement femme vie liberté. que prolongé en fait cette enquête et voyez n'avait toujours pas abouti. Donc nous en sommes un peu loin avant d'avoir des décisions concrètes.

Moi, je crois que que cibler les gardiens de la révolution, je ne crois pas du tout que il soit comme on dit mordu par les sanctions économiques parce que c'est une élite qui s'en sort, qui a mis déjà une partie de tout son argent à l'extérieur transformé en dollar, qui ont des rapports avec le Venezuela à travers la drogue, à travers la Colombie. Enfin, c'est c'est une c'est une c'est une pieuvre qui sait parfaitement défendre ses intérêts. Et les gardiens de la révolution sont euh effectivement euh ne sont pas touchés par les sanctions économiques.

Mais à l'instant, pardon, interromp à l'instant, c'est officiel, Paris soutient l'inscription des gardiens de la révolution sur la liste européenne des organisations terroristes sources Élysée. Merci à nos confrères de l'agence France. Voilà.

Donc les les isoler et c'est faire une pression très ciblée contre eux peut permettre à ce corps uni de craquer. Et ce corps uni est travaillé, il est travaillé, je déjà dit, par les services de renseignement israélien et et donc il y a des gens qui sont corrompus à l'intérieur, qui donnent des informations et ils sont ils ont des postes importants et donc ils pourraient et j'en finis par là, ils pourraient se dissocier. C'est bien là ce qu'espère je crois Donald Trump, c'est d'arriver à faire craquer non pas l'armée parce que l'armée n'est pas suffisante pour faire un un changement de mais à faire qui a un coup d'état pratiquement à l'intérieur des gardiens de la région.

Et un tout dernier mot vraiment pour concrè la clé, on l'aura par la fin mais que nous ne connaissons pas par définition. C'est-à-dire que les sanctions s'il y a une chute du régime parce qu'il commence à y avoir des gens, ils ont investi à l'étranger qui par exemple peuvent investir dans l'immobilier en Europe ou ailleurs. Donc ces gens-là s tant que le régime tient d'une certaine manière, ils sont relativement indifférents aux sanctions parce qu'ils se sont organisés autrement.

S'ils anticipent une chute de régime, ça n'est plus la même chose que d'avoir été considéré comme terroriste. Merci beaucoup. Merci à à tous d'avoir participé à ce débat.

Votre livre Patricia Les Monières au cœur du chaos aux éditions euh je vous dis à bientôt sur Public Sénat.