24 enquêtes ouvertes : "L’IGPN parle de violences volontaires, contrairement à Laurent Nuñez"

On en vient à notre mobilisation étudiante. Les questions de violence bien évidemment parce que 24 enquêtes ont été ouvertes par les GPN, la police des polices après que des jeunes ont été mutilés. Œil, perfor, mains arrachées, amputation, mâchoir éclaté. Ce sont quelques-unes des violences notamment pointées par le rapporteur de l'Organisation des des Nations-Unies. On écoute, si vous le permettez, d'abord le préfet de police de Paris qui s'est exprimé au sujet de ces enquêtes hier. Regardez sur le ressort PP. Euh je crois qu'on a quatre qu et 24 en tout sur l'ensemble du national. Effectivement, je sens bien que on on cesse de dire il y a de la retenue, on demande et cetera. Non non, en fait il y a la proportionnalité, c'est tout de la proportionnalité. Et

c'est pour ça qu'hier typiquement on a utilisé l'engin lanceur d'eau parce que alors maintenant on critique parfois le lanceur d'eau. Sauf que en fait contre des jets de pavé, des cheminées qui tombent des toits, lancer de l'eau, je trouve que c'est très proportionné et c'est très efficace pour disperser ou éloigner et permettre la manœuvre. La question de la proportionnalité. Christophe Gilte, ancien correspondant de la télé la télébelge, Elliot Samuel, journaliste politique indépendant. Toujours [raclement de gorge] avec nous Cyril Adrien Salemand, notre journaliste politique maison France TV. Cette question de la proportionnalité, le préfet de Paris nous dit à l'instant, je trouve que c'est plutôt pas mal en fait, c'est ces jets d'eau comparé aux grenades. On rappelle que les grenades

assourdissantes ont été suspendues pour le moment par le ministre de l'intérieur. Un point sur cette proportionnalité, un mot. Mais d'ailleurs, on a beaucoup évoqué l'éventuel retard à l'allumage du gouvernement par rapport à son anticipation, son appréhension de la possibilité d'un mécontentement des lycées 1. Je pense que ce retard à l'allumage était notamment traduit dans la non adaptation des méthodes de moyen de de maintien de l'ordre parce que on comprend évidemment que on ne peut pas face une population à une sociologie qui est extrêmement jeune, qui est lycéenne, on ne peut pas déployer les mêmes éléments que pour des mobilisations plus traditionnelles qui sont mieux encadrées pour une raison toute simple. D'ailleurs, c'est pas uniquement parce queon veut être tout gentil avec les

petits jeunes, c'est parce que ils n'ont pas encore la pratique de la manifestation. Ils n'ont pas encore la maturité de comprendre que dans un certain nombre de circonstances, on doit adapter nous aussi du côté des manifestants notre comportement. Typiquement, on doit savoir que nous, on ne peut pas se permettre de toucher, de s'approcher d'une grenade. On doit réussir à comprendre les moments où véritablement c'est dans notre intérêt de se mettre en retrait par rapport à une avancée des forces de l'ordre. Et ça c'est entièrement normal. des lycéens n'ont pas encore la maturité, la pratique politique pour le savoir. Et donc c'est juste pour ça qu'il aurait fallu une meilleure adaptation. Manifestement, on se dirige vers là-dessus et d'autant qu'en effet typiquement l'utilisation des jets

d'eau, je veux dire, on est fin septembre, début octobre, on ne va pas mourir d'hypothermie si on se reçoit un peu d'eau puisque ça avait été non mais ça avait été une critique qui avait été faite lors des mobilisations des gilets jaunes par rapport au recours des jadus. Donc là, je pense que c'est en effet une adaptation souhaitable. On se connecte avec le général Bertrand Cavalier. Merci monsieur d'être avec nous. Vous êtes ancien commandant du centre national d'entraînement des forces de gendarmerie de Saint-Astier. Monsieur, comment est-ce qu'on décide de confier une enquête à l'GPN ? Quelles cases doivent être coché ? Très clairement, très précisément ? Lorsqu'il y a un drame comme celui-ci, évidemment qu'il faut clarifier les conditions dans lesquelles ont été

utilisées ces armes de force intermédiaire, en l'occurrence une grenade assourdissante pour savoir si l'usage a été conforme au principe d'absolue nécessité, de proportionnalité tel qu'il figure dans la loi et notamment dans le code de la sécurité intérieure. Il est tout à fait normal qu'il y ait une qu'il y ait là une enquête. Si si on se base sur le code dont vous venez de nous parler général de la sécurité intérieure et sur ce point très précis de la proportionnalité, qu''est-il indiqué exactement ? Bien, ce sont des principes d'ailleurs qui qui relèvent également des grands principes addictés par l'Union européenne et également par la Cour européenne des droits de l'homme, c'est que tout usage de la force, en l'occurrence la force légitime, hein, puisque la contrainte

physique légitime, telle qu'elle doit relever de l'exclusivité d'un état, doit s'exercer dans certains cas et toujours selon ces principes de proportionnalité. en l'occurrence quelle était la menace, quelles étaient les les violences, les voies de fait qu'ont subi en l'occurrence ces policiers ? Pourquoi ont-ils décider d'utiliser ces moyens ? C'est cela que l'enquête de doit clarifier et devra déterminer qui compose aujourd'hui les GPN, ce qu'on appelle la police des polices, qui fait partie de l'GPN. GPN et les DGPN comme le la structure similaire gendarmerie l'IGGN l'inspection générale nationale tous deux sont dirigés par un magistrat et ils sont composés de de pour l'IGPN de policiers et pour l'gène de de gendarme

mais qui vont agir sous le contrôle très strict d'un magistrat et dès lors qu'il y aura une nouvelle information il il y a un juge d'instruction qui sera chargé de de de de diriger l'action des enquêteurs. des policiers qui vont donc enquêter sur des policiers. Comment est-ce qu'on est comment est-ce qu'on est sûr de la partialité de ces policiers ? Et bien écoutez, il y a quand même une déontologie unéthique et puis il y a quand même des des magistrats qui contrôlent qui vont contrôler le l'enquête. Donc de ce point de vue, normalement tout doit fonctionner. Je me permets de poser la question générale parce que parce que dans d'autres pays en réalité, ce sont des instances indépendantes qui mènent des enquêtes sur des de grosses structures comme les policiers notamment. En

France, on décide de ne pas passer par des enquêtes entre guillemets he pardon, je ne doute pas de l'indépendance de ces enquêtes. Néanmoins, il y a cette question, il y a en toile de fond, comment des policiers peuvent-ils juger d'autres policiers ? Bien, de toute façon, toutes les enquêtes en France sont conduites par des auxiliaires de justice que sont d'une part les gournarmes et les policiers et qui peuvent enquêter sur leurs homologues. Mais là, d'abord, il y a quand même une exigence déontologique et deuxièmement et c'est là que doit jouer euh l'action des magistrats qui qui ont qui sont indépendants qui ont une fonction de contrôle de direction et et généralement les les enquêtes sont sont conduites de façon très correcte. Mais ça c'est c'est une question. Après, il y a un deuxième

il y a une deuxième structure, le défenseur des droits qui qui également apporte parfois son regard qui qui en l'occurrence est est totalement dissocié hein de et qui ne comporte ni policier ni gendarme. Euh général, 24 enquêtes ouvertes pour le moment pour vous, ça vous paraît être suffisant, être peu par rapport à ce qu'on voit sur le terrain ou au contraire beaucoup ? dans quelle proportionnalité encore une fois on peut lorsqu'on est de l'autre côté lorsqu'on fait partie du maintien de l'ordre recevoir ces enquête on peut avoir deux regards et regard où on peut s'interroger parce que 24 c'est un chiffre significatif mais mais par ailleurs depuis bientôt 3 semaines les

forces de l'ordre sont confrontées à un niveau de violence inédit avec des modes d'action nouveaux d'ailleurs qui qui sont des modes d'action qui sont par une façon de plus en plus hybride hein qui mixe à la fois des des violences de type violence urbaine mais également les modes d'action rituel des mouvements contestataires étudiantaires et lycéens. Il y a une multipité multiplicité de sites où doivent intervenir les forces de l'ordre. Ce qui fait que soit elles interviennent d'ailleurs en dans un rapport de force défavorable et puis il y a de plus en plus de forces qui sont déployées qui ne sont plus des forces spécialisées. Il y a un tel besoin d'intervention qu'on va voir même des forces de police municipales, les les polices municipales qui qui interviennent. Donc euh depuis 15 jours,

je j'espère que tout cela va se calmer, euh il y a quand même un un climat de de violence qui est quand même très élevé avec une utilisation quasi systématique des des engins artisanaux pyrotechniques, hein, qui qui sont euh utilisés euh pratiquement euh partout par des jeunes, des jeunes parfois qui viennent de certains quartiers et qui prennent à partie les forces de l'ordre. Donc là, les forces de l'ordre euh dispos de droit de de se protéger dès lors qu'il y a des atteintes à leur vie ou à l'intégrité physique. Après, ce qu'il faut il faut bien voir les deux lectures sur les centaines d'interventions qui ont eu lieu, euh elles sont déroulées généralement de euh de façon correcte, mais il peut y avoir parfois des situations où un individu ou

un fonctionnaire peut perdre son sang froid. Je vous donne la parole dans un instant hein, général, je reviens vers vous dans dans un instant hein. Des jeunes aussi qui ont été euh qui ont été éborgnés, dont les mains dont la main en tout cas a éclaté, des jeunes dont le bras euh euh ont été euh amputés, il y a un jeune qui a perdu complètement l'usage bien sûr de son œil. Donc à mettre effectivement en perspective avec l'avenir qui est d'or avant dédié à ces jeunes, à ce qui les attend. Pourquoi est-ce que ces enquêtes elles sont très importantes aussi pour l'opinion publique aujourd'hui ? Et politiquement, pourquoi est-ce qu'il fallait aussi médiatiser la plupart de ces enquêtes ? Il y a eu des images choc, il y a eu des comportements qui ont interrogé, il y a

eu une inquiétude de la part des lycéens et des parents qui a été exprimé et je pense que cette émotion est légitime au regard de ce que l'on a pu voir, entendre ou des témoignages qui nous sont parvenus. La meilleure façon d'objectiver tout ça et de recueillir tout ça effectivement, c'est de pouvoir et même certains policiers disent s'il y a un doute, il faut aller vers la saisine de cette IGPN qui fera la lumière et qui pourra dire grâce à une enquête interne et bien ce qu'il s'est produit. Maintenant, ce que j'observe, si on veut être très factuel, c'est que quand j'entends le ministre de l'intérieur mercredi matin sur RTL dire, "Nous avons vu le président de la République qui nous a demandé de la proportionnalité. Quand on vous demande de la proportionnalité, c'est qu'il n'y

en a pas eu assez. Il nous demande de la pédagogie, c'est qu'il n'y en a pas eu assez. Il nous demande de l'empathie, c'est qu'il n'y en a pas eu assez. D'où et on sait que le pouvoir souvent en premier instance a envie juste de justifier et de ne pas agir avec des mesures correctives. Là dans la foulée, il annonce qu'effectivement il y a cette suspension de ces grenades assourdissantes dans le cadre de ces manifestations. Donc c'est bien que le pouvoir lui-même a eu conscience qu'il avait eu des écarts et des fautes à corriger maintenant aux instances internes ou externes de de de dire la réalité de ce qui s'est passé. Est-ce qu'il a fait marche arrière aussi le ministre de l'intérieur qui avait justement dit avant cette prise de parole avant d'avoir été convoqué dans

un euh dans une réunion très spéciale et d'urgence par Emmanuel Macron, il y avait aussi le ministre de l'éducation nationale, ces mots à monsieur Nounes étaient aucune consigne retenu. Je crois que les Français ont aussi retenu cette phrase avant même la suspension de ces fameuses grenades assourdissantes. le SAV est plus délicat qui d'ailleurs je pense ont peut-être également été mal interprété parce que dans aucune consigne de retenu, il pouvait aussi dire on ne dit pas à certains policiers que ils doivent éviter d'aller dans certaines manifestations et je crois d'ailleurs que on peut estimer que la ligne du gouvernement était assez modérée en réalité dans le fond mais que dans la forme j'ai rarement vu des efforts de communication qui étaient aussi peu en

prise avec l'état de l'opinion et surtout de l'opinion de ceux qui se mobilise. Euh je pense par exemple que Laurent Lunes n'a pas suffisamment bien expliqué pourquoi il refusait le terme de violence policière. C'est une intervention à l'Assemblée nationale en début de semaine qui a été beaucoup reprise. Je pense que Laurent Nunes ne néglige absolument pas la possibilité, le besoin de punir les policiers qui à titre individuel auraient pu fauter d'ailleurs en différenciant précisément les éventuels problèmes liés aux consignes qui ont été données aux policiers et qui viennent donc du gouvernement et de l'autre côté les éventuels problèmes de comportement des policiers sur le terrain. Et d'ailleurs, l'IGPN lorsqu'elle ouvre des enquêtes en raison de doute par rapport à ce qui a

pu se passer sur le terrain, parle de violence volontaire de policier. Je pense que c'est un terme qui dit les choses, qui est un petit peu moins idéologique que celui de violence policière, mais que Laurent Lunis aurait dû motiver expliquer cette distinction pour dire pourquoi il refusait d'entendre parler de violence policière parce que la phrase juste comme ça, elle était peut-être un tout petit peu trop radicale et surtout n'a pas été comprise. Il y a la question générale Bertrand Cavalier de la stigmatisation de certains policiers. En tout cas certains syndicats aujourd'hui commencent à pointer cela du doigt. Quel est votre positionnement général sur cette problématique aussi ? On envoie effectivement des professionnels du maintien de l'ordre faire leur travail

qui sont confrontés à des jeunes très jeunes parfois mineurs. Certains ont l'âge d'être leurs enfants. Est-ce qu'on oppose aussi ces ces deux pans de la population ? Alors, vous avez raison d'évoquer que vous avez un rajunissement. Euh d'ailleurs ce qui rendait encore plus difficile et plus délicat ces opérations avec des lycéens de plus en plus jeunes qui pouvaient être d'ailleurs mêlés à des individus qui sont des véritables émettiers. Donc ce qui rend la tâche des forces de l'ordre compliqué. Vous avez raison d'évoquer un climat général qui est structuré par notamment par des réseaux sociaux à des à des fins idéologiques, à des fins politiques qui visent à stigmatiser les forces de l'ordre. Et tout cela a un un effet très important au sein de la

jeunesse. Euh vous avez également une partie de de la musique durable qui également développe euh donc des des slogans. Il y a quand même un conditionnement de la jeunesse qui vise à diaboliser, à stigmatiser les forces de l'ordre. Bah tout ça est quand même très préoccupant. Bon maintenant quand vous évoquez la grenade assourdissante, le problème c'est pas le problème des moyens. les moyens sont indispensables pour permettre notamment de maintenir à distance euh des assaillants, des émettiers. Le véritable défi, c'est d'avoir des troupes qui soient vraiment commandées, entraîné avec des capacités à faire preuve de discernement en toute circonstan et ça renvoie au grand principe de proportionnalité et puis d'absolue nécessité. plus que jamais, il faut pas prendre à mon avis

le problème à l'envers. Les moyens qui sont dont sont dotés euh les forces de l'ordre euh peuvent être indispensable dès lors qu'il y a des atteintes graves à leur intégrité physique, leur atteinte à la vie. On a actuellement des situations où il y a de plus en plus d'individus armés, notamment de ces engins artisanaux pyrotechniques qui provoquent des traumatismes sonores très graves qui peuvent brûler euh qui qui a l'impact peuvent rêblement blessé. Donc tout ça doit être pris en compte mais vous avez raison de d'évoquer une situation un climat général qui est qui est tracé qui est vraiment préoccupant avec la montée en puissance vraiment ça c'est un phénomène majeur des réseaux sociaux et il n'y a pas de contreenarratif à cela. On peut dire que les les jeunes ne reçoivent qu'un seul

discours. Merci général d'avoir été à nos côtés aujourd'hui en direct sur France info canal 16. Je vais vous faire entendre deux sons deux sons politiques qui sont intéressants parce qu'ils sont opposés. D'un côté Andrea Cotarac, le euh le porte-parole du Rassemblement national et de l'autre Sandrine Rousseau, député écologique de Paris sur cette violence dans la rue aussi bien des jeunes que des policiers. Je vous propose qu'on les écoute. Maintenant, s'il y a eu des débordements de la part des fonctionnaires de police, et bien je suis comme vous l'enquête de la police des polices. Elles vous ont choqué ces images ? Est-ce qu'elles vous ont choqué ces images En revanche, pardonnez-moi, j'ai beaucoup de choses qui m'ont choqué. Quand des camions pompiers brûlent,

quand une fonctionnaire de police est tabassée au sol, je n'accepte pas non plus qu'on attaque la profession des policiers. Je n'accepte pas non plus qu'on s'attaque à des professeurs, à des proviseurs, des gens qui ont déjà des salaires, des traitements bien en de ça de la moyenne de l'OCDE. On a des proviseurs qui sont attaqués. Il y a un problème de sécurité, d'attraction nous. Ah bah merci de préciser parce qu'on parle souvent des policiers. jamais dit l'inverse, il y a une volont enfin il y a une réponse autoritaire et ça c'est pas possible. Alors il y a eu quelques annonces du ministre de l'éducation mais pas du tout à la hauteur. C'est une crise majeure de la jeunesse qu'on connaît là. Quel avenir on leur propose là à la jeunesse ? Est-ce qu'on peut dire vraiment

aujourd'hui sur un plateau que leur avenir sera meilleur que le nôtre ? C'est impossible. Donc en fait c'est pas ils vont pas se laisser faire. Enfin vous comprenez bien qu'ils vont pas se laisser enfermer dans un système qui ne fonctionne plus. Donc évidemment, je les soutiens et évidemment que la crise est bien plus profonde que quelques recrutements de profs. Les messages politiques et Antoine Le fond, la question de la politisation des plus jeune. Le problème en fait c'est qu'on est à 7 mois d'une élection présidentielle et que donc là il y a une excitation du débat de part et d'autre. Parce que moi ce qui m'a frappé, c'est qu'il y a 10 jours, je sais pas si vous souvenez, il y a une cellule interministérielle de crise qui s'est déroulé après un conseil des ministres au ministère de

l'intérieur convoqué par Sébastien Lecornu, il y avait Édouard Gefrey, il y avait Laurent Nunz et tout de suite à la sortie, premier point sur les six ou se qui avaient été soulevés par Matignon, c'était pas comment répondre aux revendications, c'était pas les moyens et cetera, c'était ce mouvement est organisé par la France insoumise et c'est proxy d'ultra gauche. C'était pas on va regarder chez nous s'il y a un souci, on sait comment on va se s'améliorer. C'est c'est pas nous, c'est les autres. Terme utilisé notamment autour de l'Iran. C'est un terme très important, un terme guerrier, hein. Guerrier qui rappelle enfin qui qui est fait pour aussi aller chercher dans les méandres de l'ultra gauche et qui serait là en train de souffler sur les brettes

et cetera. Je ne nis pas bien évidemment qu'il y a un intérêt politique de la part de la France insoumise de récupérer parfois d'encourager l'expression de de la colère ou de l'inquiétude. En revanche, quand le soir même on demandait à des membres du cabinet de plusieurs membres du gouvernement de dire "Bon, mais alors attendez, vous avez la preuve que donc les membres de la France insoumise sont derrière la casse, sont derrière Ah bah oui, c'est sûr que là c'est plus difficile, vous savez, on regarder en détail." Faut faire attention au message qui est envoyé de dire la Franceise, la France insoumise, ils ne se cachent pas eux-mêmes d'accompagner l'expression de de des combats et cetera. On a noté la présence de plusieurs députés de la France insoumise dans les cortèges qui

parfois euh disaient aux jeunes voilà c'est vrai, vous avez raison et qui pouvait laisser entendre que c'était il fallait y aller un peu et puis parfois qui était là à dire attention on reste calme avec des images. cette image qui a fait le tour du monde, c'est le maire de Saint-Den qui s'interpose et qui demande face au bon il y a il y a tout un contexte général politique de campagne présidentielle qui font que les mots les images, les choses sont interprétées et que des deux côtés on est comment dire dans une forme d'alimentation de ce débat. Christophe Gilet. Quelque chose qui est très paradoxal par rapport à la Belgique, c'est que comme en Belgique les forces de l'ordre sont sous l'autorité du maire, du bouqumestre, bah Saint-Denis, c'est lui qui aurait été responsable de la de la

protection des gens et du rétablissement de l'ordre. Donc c'est c'est assez étonnant. Ça enlevé un interlocuteur au niveau au niveau des contrats entre donc il y aurait pas eu de policiers devant les jeunes ? Ça, j'en sais rien. Il y aurait sûrement eu des policiers mais ils auraient été sous les ordres du maire, quoi. Donc ça aurait peut être intéressant comme schéma. Maintenant euh je crois que c'est le fond du problème, c'est vraiment un fond très grave. C'est ce qu'on a évoqué tout à l'heure, c'est-à-dire la perte d'une certaine culture de la manifestation de la part des jeunes puisqu'on a affaire à une génération qui n'a pas connu d'autres types de manifestations et qui ne sont pas en fait encadrés par des syndicats ou des organisations comme c'était le cas autrefois hein. Bon, on n

plus en mai 68 évidemment. Et donc et donc je pense que le problème c'est d'être traité en amont. Si vous avez en amont déjà une connaissance de qui va manifester, sur quel parcours et comment et pourquoi vous êtes forte chance de limiter au maximum la casse parce que vous pouvez faire effectivement la différence entre les manifestants sincères et parmi les lycéens, il y en a énormément dans énormément de villes et puis les gens qui sont là uniquement pour le fight, le combat, défier la police parce que ça fait partie effectivement de ce qui circule sur les réseaux sociaux et autres. Et donc je pense que là, il y a un énorme travail euh politique et sociologique à faire et peut-être même de la part des lycéens et des étudiants eux-mêmes en s'organisant.

Quand un mouvement n'est pas organisé, il dérape.